Submarinos de la Armada Española

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RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

Sire escribió:Hola.

No he entendido bien la noticia.

Según creía yo la planta experimental para producir hidrógeno reformando el etanol ya les había funcionado, y que la fase en la que estaban era la de navalizar esa planta, es decir, conseguir que los componentes pudieran ser introducidos dentro del submarino.

Por ello es que no entendí si la noticia sugiere que han conseguido navalizar la planta, o que es ahora cuando han conseguido sacar de la planta experimental la energía suficiente para ser viable.

Agradecería que alguien pudiera aclarar esto.

Un saludo.


Como diices lo que se había hecho hasta ahora es una planta piloto, (de laboratorio), que ha servido para hacer pruebas y estudiar bien los procesos quimicos. No una planta de producción. Efectivamente se ha comprobado que los procesos funcionan y son viables, y se han optimizado parametros de control.

Lo que ahora se va a hacer es la ingeniería y construcción de una planta de produccion identica a la que posteriormente se instalará en los submarinos.

En esto se tardará alrededor de año y medio. Despues hay que probarla y optimizarla. Podemos pensar en un año mas.

A partir de aqui puede iniciarse la construcción de las plantas para los submarinos.

O sea, no me creo que la primera llegue antes de 2014.

El problema no es solo navalizar. Es que esas plantas de reformado no existen ahora en ninguna parte. Las estan inventando. Primero hay que conseguir que funcionen bien en tierra. Luego meterlas al submarino.


RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

No es bueno autocitarse pero si se me permite la licencia doy el link a unas paginas anteriores donde daba mas detalles.

http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-615.html#560417


Sire
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Mensaje por Sire »

Hola RETOGENES, gracias por la contestación.

Con lo cual estamos en el punto que yo recordaba (leí en su momento aquel posteo), navalizar la planta piloto.

De ahí que no entiendo la noticia posteada por Iris, ya que nada nuevo se ha sabido desde entonces, ni tampoco esa noticia dice que haya habido nada nuevo con respecto a lo anterior.

Un saludo a todos.


Los marinos del Yorktown confirman que sobre la torre de la iglesia de Baler ondea la bandera roja y gualda
RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

La noticia esta mal contada. Poco sorpredente. La información sobre asuntos militares rara vez es rigurosa.

Podemos interpretarla como que DEFENSA a adjudicado a ABENGOA el desarrollo de la siguiente fase del Proyecto, que es la que describía en el post.

Saludos


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Iris
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Mensaje por Iris »

La planta ya está construida (la piloto), y en pruebas totales y muy satisfactorias (pleno éxito), en breve se iniciará la construcción de las que se implantarán ya en los correspondientes Sub.

Submarinos propulsado con hidrógeno

Imagen

Desarrollan sistema de propulsión con hidrógeno para submarinos S-80



ESPAÑA-El Grupo "Abengoa" ha desarrollado la aplicación del uso del hidrógeno para la propulsión de los cuatro submarinos de la clase S-80 que Navantia construye para la Armada española.

Según publica el diario económico Expansión, el sistema de estas naves se compone de una plataforma independiente basada en una pila de combustible capaz de ser alimentada con oxígeno puro e hidrógeno procedente de reformado de etanol, lo que permite una mayor autonomía de inmersión.

El hidrógeno es una de las tres líneas estratégicas de investigación de Abengoa, junto con tecnologías de energía solar, especialmente, termosolar y biocarburantes. Abengoa desarrolla su actividad en el campo del hidrógeno a través de Hynergreen, que tiene una plantilla de 20 personas.

Recientemente, ha reforzado esta área tras adquirir una participación en HyGear, una firma holandesa centrada en tecnologías de producción de este gas.Durante 2008, Abengoa invirtió 84 millones en I+D, un 53,8% más, situándose en el puesto séptimo en el ránking de empresas españolas y en el 246 en Europa, según el informe de la Unión Europea Scoreboard.

Este año, aumentará la cifra hasta los 93 millones.El complejo solar de Sanlúcar La Mayor (Sevilla) es el mayor exponente del grupo, donde reúne plantas piloto de diversas tecnologías.

El primero de los cuatro buques de la serie S-80, que se construye en Cartagena, se entregará en 2013, con un año de retraso debido al desarrollo de equipos de última generación, que lo convertirán en el submarino no nuclear más moderno del mundo.

El coste del programa asciende a unos 1.800 millones de euros.. Se trata de un sumergible de 71 metros de eslora que se distingue por su elevada autonomía bajo el agua y por ser muy silencioso.

Su equipamiento y sistemas tecnológicos lo convierten en el más avanzado de los submarinos convencionales.

.- Saludos.


Compañero forista fallecido el 16 de julio de 2011. Ver homenaje en el FMG
RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

Vamos a ver.

El Proyecto tenía dos fases.

1º Construcción de una planta piloto de laboratorio, para estudio de las reacciones quimicas, catalizadores y optimizacion de los procesos, y verificar que es viable el invento. Esta fase, sabemos que finalizó con exito hace un año.

2º FASE: Navantia sacó a concurso, el "llave en mano " de los motores de los submarinos. Primero hay que hacer la Ingenieria y construccion de una planta escala 1:1 para pruebas en tierra, que nada tiene que ver con la planta del laboratorio. Despues hacer las modificaciones y optimizacion necesaria, para construir las plantas definitivas en los submarinos. Esta fase tiene menos riesgo tecnologico, en el sentido que tenemos ya la certeza que la planta funcionará, la duda ahora es la fiabilidad, mantenibilidad , ruidos etc.. Estos son los puntos que ahora se empiezan a trabajar, y que requieren un concienzudo trabajo de Ingeniería.

Este paquete, parece que lo han adjudicado a ABENGOA. No sé exactamente cuando, pero es imposible que hayan tenido tiempo de hacer la Ingeniería y construcción de esta planta. Este trabajo debe llevar cerca de dos años.

Un vez superadas las pruebas de esta planta piloto, se harán las ultimas modificaciones y se construiran las 4 plantas para los submarinos. Una vez dada la orden de construccion la primera estara terminada alrededor de año y medio despues. Las siguientes pueden ir saliendo con una cadencia de 6 a 8 meses, o mas rapido si se requiere.

Si la planta piloto estuviera terminada y probada, el primer submarino estaría equipado en 2010. En cambio hablan de 2013.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hace poco escuché en la radio a alguien de Navantia decir que en 2011 comenzarían las pruebas de mar del primer sumergible. No pude oirlo muy bien, pero realmente me sorprendió escucharlo.
Un saludo


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CHUD
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Mensaje por CHUD »



Ojalá sea verdad y se exporte el S-80 a la India y Australia, sería el despegue definitivo de los submarinos españoles.

Saludos.


QUIEN QUIERE CONSEGUIR ALGO ENCUENTRA UN CAMINO, QUIEN NO QUIERE HACER ALGO ENCUENTRA UNA EXCUSA
aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Con los S80 y los f18 embarcados seremos los amos chud :mrgreen:


Pescaito
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Mensaje por Pescaito »

aguapalcamello escribió:Con los S80 y los f18 embarcados seremos los amos chud :mrgreen:


Con sólo cuatro submarinos poco podremos hacer.....


VIRIATO
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Mensaje por VIRIATO »

Este paquete, parece que lo han adjudicado a ABENGOA. No sé exactamente cuando, pero es imposible que hayan tenido tiempo de hacer la Ingeniería y construcción de esta planta. Este trabajo debe llevar cerca de dos años.

Es de agradecer RETOGENES que trates de ordenar la información inexistente sobre el tema. Llevo años escuchando que Abengoa sería la encargada de "algo" en los S-80, pero la realidad es que esta compañía no es ni de lejos, la adecuada para nada referente a AIPs y ni siquiera creo pueda hacer una planta de generación de hidrógeno , efectiva en un sub, por mucho que comprara "un invento" a unos argentinos.
Hasta ahora solo he podido encontrar que Hinergreen se ha embolsado algún dinero cual artista de la SGAE.
Abengoa sabe destilar, de hecho es una de sus ramas, las destilerias de alcohol etílico que ahora llaman "bioetanol", como si hubiera etanol no biológico.
Pasan los años y no encuentro respuesta a la pregunta elemental ¿por que hay que fabricar el hidrógeno en el submarino? ¿por que no hacen también el etanol y pisan la uva? ¿No es más lógico almacenar el H en forma de hidruro?
Sea lo que sea, este es el punto básico de los S-80, lograr un sistema de generación de H que ocupe poco espacio y que logre un porcentaje de H suficiente, para que la necesidad de etanol no sea enorme y puedan usarlo en la pila de combustible gringa.
Navantia mostrando los aros soldados, no me produce mucha confianza. Cruzo los dedos para que logren lo que pretenden.


En un lugar de La Mancha
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maximo
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Mensaje por maximo »

Los hidruros metalicos llegaron al limite de almacenamiento hace mucho tiempo. Son muy complicados de manejar, de recargar y de extraer los protones. Y ya no hay mas avances. Aunque parezca mentira, extraer los protones de las moleculas organicas mediante procedimientos cataliticos es mucho mas facil y es mucho mas eficaz el almacenamiento en moleculas organicas tanto en volumen como en manejo. Trabajar con Hidrogeno es un por cul* tremendo. Para recargar depositos de hidruros hay que hacerlo con hidrogeno gaseoso con todo lo que eso conyeva. En cambio, si utilizas como fuerte una molecula organica la cosa es tan sencilla como manejar cualquier combustible. Tienes infraestructuras ya establecidas, sistemas de reparto establecidos, etc, etc... El problema es que la molecula organica que se utilizaba era el metanol, que es bastante corrosivo y no deja de ser toxico. Nosotros nos hemos ido a por el Etanol, sustancia en la que estamos especializados y de la que tenemos un extenso Know How desde tiempos de la Republica Romana. Ese compuesto no es tan toxico y no es tan corrosivo.

La cosa aqui es que se esta trabajando en un potente campo de tecnologia de cara al futuro. Son sistemas que pueden aprovechar los "biocombustibles" de manera mucho mas eficaz. Si la gasolina anda por una eficacia del 40% en los motores mas modernos, con estos sistemas andariamos en torno al 70%. Los beneficios a largo plazo son innegables no solo para submarinos, sino para cualquier sistema deenergia.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

¿Cuánto hidrógeno podemos obtener de X litros de etanol para abastecer la pila?
¿Es más o menos que si esos mismos X litros los tenemos con hidruros metálicos?
Porque al final eso puede ser determinante. Si para igual volumen de almacenamiento (igual tanque) los alemanes consiguen almacenando hidrógeno más combustible para una pila que nosotros con el etanol para la nuestra, tendrán un sistema con más autonomía. Y quizás por eso ellos prefieren optar por una vía tecnológica que a lo mejor es más peligrosa por manipular cantidades de hidrógeno, pero que tal vez permite llevar más hidrógeno para alimentar la pila que si este se obtiene de otra forma (con un reformador por ejemplo). Hay que tener en cuenta que nosotros, de por sí, vamos a incorporar un peso muerto más a nuestro submarino (el del reformador), y que a lo mejor nuestro sistema consigue producir para una cantidad igual de almacenamiento, una menor cantidad de hidrógeno. Si este fuese el caso tendríamos un submarino con menos autonomía y más pesado. Un aspecto importante a la hora de evaluar su competitividad frente a su rival alemán.

¿Alguien puede iluminarnos sobre este aspecto? ¿Máximo estás ahí?

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Capricornio, precisamente ese es uno de los temas por los que el S80 va a llevar un reformador de etanol en lugar de tanques de hidruros metálicos donde el techo de poder de almacenamiento hasta hace poco estaba en torno a un 5% de la capacidad del tanque....Esa hasta ahora ha sido la gran problemática de las PEM y su alimentacion por hidrógeno: O bien almacenaban el H en tanques a presion y a baja temperatura ,con un riesgo potencial a tener en cuenta, o los metian en esos tanques de hidruros metálicos donde el H es completamente inofensivo, pero a cambio de bajo poder de almacenamiento en relacion al volumen...Es también por esta misma cuestion por la que los alemanes trabajan en reformadores de metanol para sus tenders...

Y quizás por eso ellos prefieren optar por una vía tecnológica que a lo mejor es más peligrosa por manipular cantidades de hidrógeno, pero que tal vez permite llevar más hidrógeno para alimentar la pila que si este se obtiene de otra forma (con un reformador por ejemplo).


No, es al reves.Ellos prefieren una forma menos peligrosa de operar que llevar el hidrógeno a granel (Totalmente lógico y nada que achacarles, y ademas es comprensible que no se quisieran meter en historias de reformadores) y por eso su capacidad de almacenamiento es baja,en tanto que el S80 produce el H que necesita a partir del etanol.Y aquí (y en las facilidades logisticas que supone abastecer de etanol en lugar de hidrogeno) es donde hacen su aparicion las ventajas teóricas del reformador de etanol, que es realmente lo que hace interesante al S80...

Hay que tener en cuenta que nosotros, de por sí, vamos a incorporar un peso muerto más a nuestro submarino (el del reformador), y que a lo mejor nuestro sistema consigue producir para una cantidad igual de almacenamiento, una menor cantidad de hidrógeno.


.Es cierto que el submarino se obliga a ser más grande y a tener mayor desplazamiento...Pero lo que no entiendo es si tiene relacion esa cuestion con la segunda parte, esa que dice que el sistema consigue a lo mejor producir para una cantidad igual de almacenamiento menor cantidad de hidrógeno...Algo que, por cierto, a todas luces no se pretende, y esa es la gracia del reformador, que tú llevas tu etanol en un tanque corriente y moliente al 100% de su volumen para obtener con el otro % de H que no creo que corresponda a una cantidad similar a esa baja capacidad hasta hoy en ellos...


Si este fuese el caso tendríamos un submarino con menos autonomía y más pesado. Un aspecto importante a la hora de evaluar su competitividad frente a su rival alemán.


Creo que no deberiamos precipitarnos ahora en lo que se refiere a comparar a ambos submarinos que tienen sus fuertes y sus puntos débiles. En primer lugar es muy dificil establecer comparatorias ahora precisamente porque el AIP del S80A no tiene experiencias embarcadas previas (Evidentemente no en el tema de las PEM, sino en el del reformador), y dificilmente podremos comparar por tanto la cantidad de hidrógeno que se produce a partir del etanol que se transporta con la capacidad de los tanques de hidruros metálicos del U212....Ni siquiera convendría fijarse en las experiencias que se han tenido en plantas piloto; La hora de la verdad de estos sistemas no llega hasta que están bien embarcados y ensamblados (Que le pregunten a los uber-submarinos alemanes del tipo U214, que tan interesantes resultaban sobre el papel y que a sus clientes Grecia y Korea les han dado no pocas pegas...Shit happens que se suele decir).

En segundo lugar,dependerá tambien la especificacion a qué competidor nos referimos, si es al U212 o al U214.Debe recordarse que el S80 tiene (Tendrá) 3 diesel generadores (Y tiene 3 en lugar de 4 como el Scorpene grande por cuestion de €€) y el U212 sólo uno, cosa que casi que tambien influye en la autonomia....Por poner un ejemplo, y es que el U212 está diseñado con una vocacion más "costera" que el U214,aunque por autonomia y desplazamiento pueda dar bastante más de sí....No directamente relacionado con autonomía pero sí en condiciones de combate se puede recordar que el U212 aunque puede llevar 12 armas pesadas (El S80A si mal no recuerdo se ha proyectado para llevar 18) para optimizar la habitabilidad hace salidas sólo con 6 a una por tubo (Porque la dotacion utiliza el espacio donde se almacenarían para actividades cotidianas,vease comer, y eso no sucede en el bastante mayor S80A).

Ahora, si se me pregunta por sus ventajas sobre el papel hasta el dia de hoy, veo al S80A más oceanico que el U212 (Y al Scorpene AIP casi que tambien) y una comparativa mas correcta con los "submarinos germanos" podria ser con los U214.Dependiendo de con cual de ellos sea la comparativa se pueden decir unas cosas más o unas cosas menos en cuanto a ventajas e inconvenientes, pero lo que se puede decir de los dos, es decir AIP con PEM sin reformador vs AIP con PEM con reformador...Es que los primeros en principio son mas discretos cuando operan porque no necesitan refrigeracion ni nada por el estilo, mientras que un reformador necesitará de temperatura y por tanto de circuitos de refrigeracion, lo que implica deterioro en su firma acústica y térmica.Por contra el S80A tendría en principio (Subrayese el "en principio" porque no hay datos publicados) mayor autonomía AIP,y mayores facilidades logisticas para este....Pero esto es un poco hablar por hablar... :conf:

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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