Foro Militar General

caracortada escribió:Conoces cual es la distancia visual mäxima en el mar?

Sip... y parece que tu no.

en qué? rol AAW?

Como se puede ver, te respondí a priori y tu ni lo leístes ni lo entendistes.

En primer lugar, las Lupo no solo que SI son fragatas, definición que esta fuera de cualquier cuestionamiento, sino que son de las buenas, un excelente diseño que en su época que se vio recompensado por excelentes ventas en el exterior!

es un tema complejo ,bastante las definiciones de Corbeta,Fragata y destructor bienen supeditadas al pais de origen y sobre todo a la conveniencia politica de llamar Corbeta ,fragata o destructor.

Israel por ejemplo las menos de 2000t de sus nuevas corbetas las definen asi ,pero en equipos y en potencia militar son mas capaces que las lupo y no hay mucha diferencia de desplazamiento.

En argentina las Meko360 son consideradas destructores y no llegan a 4000t y las F100 españolas con casi 6000t son consideradas fragatas,por motivos politicos,no es los mismo pedir 6 fragatas que 6 destructores suena a algo mayor,el nombre fragata es mas facil aprovar .

Yo la verdad aplico mejor el termino "escolta".

Mauricio, compa, una pregunta...


Concuerdo plenamenter contigo que al lanzar una misil desde un sub, este delata su posicion..

De echo, entre poder tirar un misil, y un torpedo... contra una fragata, tiene muchisima mas chance de hacer un "kill" el black Shasrk, por sobre el exo...

No hay defensa anti torpedo xD

Ahora.. la pregunta..

EN el caso de estos misiles, de corto alcance....
Cual es su verdadera utilidad?

Puesto, que efectivamente, podria actuar sobre la costa.. pero por su limitado rango.. el lanzamiento incluso seria visto desde la misma costa... no?
En el canso de misiles de largo alcance, lo veo justificado.. peor en estos casos


¿Cual vendria siendo, su principal utilidad?

Saludos y grax

No sé si valga decirlo, pero en el contexto regional de mi región (el Caribe), un SSK con sistemas misilísticos apoyado por un sistema ISTAR adecuado si que sería muy muy efectivo.

Acá no se detectan submarinos diesel a mas de una zona de convergencia ni a palos. 10.000 yardas ya es un milagro para un 209 incluso con un sonar avanzado de casco!.

Scratch escribió:EN el caso de estos misiles, de corto alcance....
Cual es su verdadera utilidad?

En mí opinión... están sobrevaluados. Especialmente si no proporcionan nada de alcance adicional que un buen torpedo pesado.

Con el UGM-84 ya empieza a valer la pena porque te da 130 Km. de alcance y además tienen modos de ataque a tierra. Pero con Exocet... meh...

Para mí lo genial del Scorpene es que es posiblemente la mejor plataforma SSK de las Américas y puede pegar con Black Shark. Un combo de miedo.

Puesto, que efectivamente, podria actuar sobre la costa.. pero por su limitado rango.. el lanzamiento incluso seria visto desde la misma costa... no?

Depende mucho del clima y del terreno. Desde una elevación modesta en un día claro se puede ver a muuucha distancia.

pit escribió:No sé si valga decirlo, pero en el contexto regional de mi región (el Caribe), un SSK con sistemas misilísticos apoyado por un sistema ISTAR adecuado si que sería muy muy efectivo.

Este se cree que los Flankers hacen de TACAMO también...

ISTAR adecuado es hacerle llegar la información correcta a la plataforma con el arma adecuada en el momento adecuado. Con 50 Km. de alcance máximo me imagino que dos latas de petit-pois y un mecate bastan...

Nah Nah de TACAMO tampoco, pero unos Tu-142MR no vendrían nada mal

Aclaremos que tener un medio MPA decente (sniff, Persuader, sniff) con capacidades ISAR (de alguna manera tenes que saber de que se tratan los blips del radar) para nuestro contexto del mar Caribe territorial...que pueda tener algún tipo de comunicación (así sea por mensajito de texto de celular) haciendo relay de blancos validos en coordenadas geográficas (si si, así como metes los datos en Google Earth) es lo mínimamente necesario para poder jugar de verdad con SSM lanzados desde barcos o submarinos en nuestro teatro de operaciones.

Con lo que tenemos...solo nos vamos a garantizar muchas posibilidades de que le metamos tunazos a muchos pesqueros, petroleros, ferries, y chalanas de todos los colores.

Y eso te lo puedo decir con experiencia de caso

Ah y porfavor no piensen mucho en el Golfo de Venezuela...los Otomat/Exocet y similares no discriminan entre las ratropescas y las Caldas/Patrulleras Independencia/Lupo/cualquier blanco valido militar...

Que feo sería ver en la CNN o en Globovision (puaj!) como desbaratamos la flota pesquera de Venezuela y Colombia, jajajaja.

Amigos, en los supuestos de que un SSK Scorpene tenga que batir un blanco de superficie a unas 25 millas, está absolutamente claro que, por discreción, letalidad, posibilidades de no ser interceptado y destruido antes, etc, el blanco será atacado con un BlackShark!!!
A la(s) supuesta(s) Lupo se le(s) ataca por bajo!!!
El resto es especular y demostrar que, de Guerra Submarina y Doctrina de Uso del Arma Submarina, poco se conoce!
Salu2

Pregunta para los entendidos.
Según entiendo al día de la fecha la firma acústica del TR1700 sigue siendo un poco mejor a la del Scorpene.
Esto es cierto?

Saludos.

Guillermo.

Estimado Mauricio

No es novedad que la ignorancia suele ser insolente, ergo por anticipado pido disculpas por la insolencia (ignorancia) de algunas preguntas que quisiera hacerte.

lei atentamente tu "ataque" respecto de la inconveniencia del uso de los misiles SS lanzados desde un sub, concordando contigo de que el principal elemento con el que cuenta un sub es el sigilo y la ignorancia de la "presa" de estar siendo acechada. Se hace evidente la señalada inconveniencia, si se es detectado, y no solo a simple vista sino que tambien por otros medios como radar sea desde tierra otro buque el propio blanco, y en especial aeronaves navales de deteccion y ataque, como un Orion por ejemplo, o sonar en particular de utro sub que este en la zona de disparo ( me imagino que el cohetazo debe hacer harto ruido)

Entonces pregunto:

1.- parto de la base que los marinos de mi pais ( llamalo chauvinismo) son profesionales y en esa condicion deben de haber tenido algun elemento en cuenta para querer que dos de los 6 elementos dispáradores del buque tuvieran capacidad de lanzar esos cohetes.
en tu opinion cual seria la posible ventaja que vieron en ello ?

2.- Ya que en efecto los exocet que cargan tienen un alcance no muy superior al de los torpedos "tiburon negro", (¿seran 8 o 10.000 mts?)
tiene el Scorpene posibilidad de utilizar otro tipo de cohete? por ejemplo Harpoon, de mayor alcance? o misiles de ataque SS de ataque a tierra?.

3.- Por ultimo; en que condiciones de combate seria valido poner en riesgo la nave lanzando esas arms segun tu criterio?

saludos

A proposito vieron el articulo de La Tercera de hoy que habla de nuestras nuevas OPV .......esta re bueno

Saludos

Saludos amigo:

Fulvio Boni escribió:lei atentamente tu "ataque" respecto de la inconveniencia del uso de los misiles SS lanzados desde un sub

No es ataque al uso de misiles lanzados desde submarino. Pienso que el misil correcto puede cambiar toda la balanza estratégica a favor del bando usuario del misil correcto.

Por ejemplo, la HHY Israelita a obtenido lo que es, en efecto, un "second strike capability" al poder disparar misiles Popeye desde tubos de 650 mm en tres de sus submarinos (y dos adicionales por construírse).

Inclusive antes de la llegada de los Popeye Turbo, HHY ya tenía una notoria capacidad disuasiva con el sub-Harpoon. Estos misiles tienen un modo de ataque a tierra y se presume que la industria militar Israelita logró montar una ojiva nuclear sobre este misil.

También pienso que el torpedo es con diferencia el arma más letal que un submarino puede usar contra otro barco. Para darte un ejemplo, esta foto muestra un Mk.48 ADCAP detonando debajo del USS Okinawa en un SINKEX. El Okinawa aguantó de todo... hasta que le dieron el torpedazo y adiós Okinawa. Un solo Mk.48 fué suficiente.

Se hace evidente la señalada inconveniencia, si se es detectado, y no solo a simple vista sino que tambien por otros medios como radar sea desde tierra otro buque el propio blanco, y en especial aeronaves navales de deteccion y ataque, como un Orion por ejemplo, o sonar en particular de utro sub que este en la zona de disparo ( me imagino que el cohetazo debe hacer harto ruido)

Todos los disparos son ruidosos. El asunto con el disparo de un misil es que además del ruido del contenedor siendo expulsado del tubo, tienes el ruido de la separación del contenedor del misil, el ruido del contenedor al caer al mar, la clara firma visual del fogonazo y del boost phase. Inclusive equipos optrónicos bastante modestos pueden detectar esto a mucha distancia.

Es decir, no es precisamente sencillo soltar un Exocet y que el lanzamiento no sea detectado. Valdría la pena si a cambio de la indiscreción tuvieras el doble de alcance o más (como el sub-Harpoon), tuvieras una ojiva más letal, o menos oportunidad de ver a tu proyectil interceptado. Pero este no es el caso, sino justo lo contrario: eres indiscreto, mandas un proyectil menos letal y que encima puede ser interceptado.

1.- parto de la base que los marinos de mi pais ( llamalo chauvinismo) son profesionales y en esa condicion deben de haber tenido algun elemento en cuenta para querer que dos de los 6 elementos dispáradores del buque tuvieran capacidad de lanzar esos cohetes.
en tu opinion cual seria la posible ventaja que vieron en ello ?

Lo dicho - el SM.39 de versiones recientes tiene modos de ataque a tierra. Aparte de eso, que el Black Shark no puede hacer... la verdad no veo otra ventaja.

2.- Ya que en efecto los exocet que cargan tienen un alcance no muy superior al de los torpedos "tiburon negro", (¿seran 8 o 10.000 mts?)

¿Te sorprendería saber que el alcance nominal de ambos es el mismo?
Van por los 50 Km. en ambos casos.

tiene el Scorpene posibilidad de utilizar otro tipo de cohete? por ejemplo Harpoon, de mayor alcance? o misiles de ataque SS de ataque a tierra?.

Debería poder con modificaciones mínimas. Lo esencial para lanzar Harpoon es que haya al menos un tubo de 533 mm.

3.- Por ultimo; en que condiciones de combate seria valido poner en riesgo la nave lanzando esas arms segun tu criterio?

Mira que yo no lo haría, o tendría que estar sumamente desesperado. Un SSK puede ser una plataforma excepcional para recolectar inteligencia y SIGINT. Si ya te vas a acercar a 50 Km. de la costa enemiga, mejor hacer mutis y dedicarse a escuchar.

wilsonabott escribió:Hola expertos: respondiendo a la andanada de misiles disparados por todos Uds., sin ser experto, la confusion se produjo por el tonelaje que desplazan las fragatas Lupo 2.525 ton. y por su tamano 113.55 m.x12x3.54. Comparadas con la Fragatas chilenas que desplazan 4.850 ton. 148x14x6 (Tipo 22). 5.300 ton 148.1mx14.8 (Tipo22 bach3). En relacion a la real posibilidad que estas fragatas Lupo de hundir un submarino SCORPENE son nulas pues carecen de un buen sistema para la lucha antisubmarina, ademas su sistema antiaereo Albatros es de corto alcance y el anti misil Dardo no puede disparar mas de 90 disparos ANTES DE RECIBIR EL IMPACTO de un misil antibarco HARPOON o EXOCET que pueden lanzar estos submarinos. El sistema SCLAR no viene incluido en ellas, asi como los torpedos MK44 y MK-46. Los helios que transporta no llevan misiles y no tienen sonar de profundidad. No respondere a Mauricio porque a el le gusta contaminar el oceano del cual es asiduo consumidor de SEAFOOD. El silencioso desplazamiento de estos submarinos SCORPENE les otorga una ventaja para dar la primera bofetada al contrincante llamese Lupo o GRAU. Un saludo a los expertos Atte. WILSON ABOTT.

Vaya, vaya señor experto, entonces si ya tienes claro todo esto porque abres este topic, o acaso crees que ninguno de los demás foristas tiene algo de tus grandes conocimientos. Lo único que has logrado con tus intenciones es hacer el ridículo. Para otra ocasión, utiliza tu cerebro y no tu mala sangre hacia el Perú cuando quieras abrir un topic.

LUIGI: si no tienes verdaderos argumentos para discutir no vienen al caso los insultos. Mucho se ha discutido en los foros de la WEB acerca de esta compra peruana que solamente ha sido una reaccion del gobierno de Toledo frente a las adquisiciones chilenas, para dejar tranquilos a los Halcones navales peruanos. La marina peruana aun mantiene dos viejos buques de guerra Ferre y Grau solo por un orgullo malentendido, a pesar que ya no se mueven y solo ocasionan gastos al oneroso presupuesto de defensa peruano. Desde hace mucho tiempo que la marina peruana instigaba a los gobiernos de turno para que desconocieran el limite maritimo peruano-chileno, y ecuatoriano, hasta que lo consiguieron, pero solo en forma teorica. Ningun barco de guerra se ha asomado al espacio maritimo que Uds. reclaman ser propietarios. Todos se preguntan por que no lo han hecho?. este subforo titulado SUBMARINOS SCORPENE CHILENOS vs. FRAGATAS LUPO PERUANAS es un tema valido para conocer las limitaciones y debilidades de ambas fuerzas, nada mas. Si no te gusta puedes obviarte de participar en el. Atte. WILSON ABOTT.