Foro Militar General

porque esa afirmacion tan contundente de tu parte??? que elementos manejas para decirlo

Tanto como ganar los sovieticos, lo dudo. Pero ciertamente lo que operaban los sovieticos no era igual a los que estos les vendian a otros paises fuera del Pacto de Varsovia.

belmont escribió:porque esa afirmacion tan contundente de tu parte??? que elementos manejas para decirlo

Porque el era que contaban los T-72 era mas avanzado que el el del M-60 y tenia la posibilidad de instalar el Druzd, mayor mobilidad y tenia un perfil mucho mas bajo que el M-60.

belmont escribió:porque esa afirmacion tan contundente de tu parte??? que elementos manejas para decirlo

Realmente los Ruskis se han gastado las neuronas y la grana modernizando la versión inicial del T-72, si no mira la tabla comparativa que se ofrece en:

http://www.roe.ru/cataloque/lanforces_cataloque.html

Hasta proponen cambiar el canhón del tanque pudiendo dispara los misiles Sniper, lo que le conferiría una notable ventaja en cuanto a poder de ataque con respecto a los M-60. Al T-72M1 le cambiaron los sensores, le aumentaron la potencia del motor y hasta los equipos de navegación, computadora de tiro digital incluida. Algunos de los Upgrades propuestos son:

The T-72M1 upgrading package comprises the following systems:
• Guided weapons.
• Remotely controlled anti-aircraft machine gun.
• Multi-channel sight with automatic target tracking capability.
• Increased accuracy armament stabilizer.
• Combined (day and night) commander’s sight.
• 2A46M upgraded gun.
• ERA.
• Active protection suite.
• Automatic aerosol screen-laying system.
• Electromagnetic mine clearing system.
• Satellite navigation equipment.
• Advanced radio communications means.
• 1000hp engine.
• Modernized chassis with stamped tracks and detachable track shoes for moving on asphalt.

Creo que ninguno de los T-72 que vendieron los Ruskis y que han participado en los diferentes conflictos tuvieron esas características.

Saludos

Hola amigos, me uno a la discusión sobre uno de los temas mas apasionantes de la tecnología militar, establecer cuál es el mejor sistema de armas, en este caso el mejor tanque de batalla. Siempre expresamos nuestros puntos de vista y muchas veces determinados por nuestras preferencias y prejuicios que no deben influenciar en el debate, debemos ser imparciales y dejar que sean los números quienes sustenten nuestros argumentos. Siempre he dicho que solo aquello que se puede medir se puede cuantificar y solo lo que cuantificamos podemos comparar. Así, si podemos cuantificar las características básicas en el diseño de tanques (Poder de fuego, Protección y Movilidad) podemos establecer cuál es el mejor en base al promedio obtenido. Hay diversas variables que influyen en estos resultados y la tecnología se encamina a mejorar dichos valores, así el poder de fuego depende del arma en sí, de los sistemas de puntería o control de fuego, de la munición y factores que la mayoría ya conocen y se expresan en dos valores que se potencian entre sí, la PRECISION del arma y el poder de PERFORACION del mismo. Se podría ampliar a un tercer factor, la velocidad de enganche del objetivo y se obtendría dividiendo la precisión entre la velocidad de enganche del objetivo, lamentablemente este valor es difícil obtenerlo ni siquiera en literatura especializada, así que me conformo con obtener los otros dos valores.

PODER DE FUEGO

Para obtener los valores globales del poder de fuego de un tanque tenemos que calcular la capacidad de fuego en las siguientes situaciones:

TIRADOR BLANCO
Estático Estático
Estático Móvil
Móvil Estático
Móvil Móvil

Esto se aplica al fuego nocturno, si no tiene capacidad de fuego nocturna la puntuación es 0

Si no tiene capacidad de fuego en movimiento, el puntaje tambien es 0

La sumatoria de todos estos valores nos dá el poder de fuego del MBT :
Diurno:
Estático-Estático : X1
Estático-Móvil : X2
Móvil-Estático : X3
Móvil-Móvil : X4
Nocturno:
Estático-Estático : X5
Estático-Móvil : X6
Móvil-Estático : X7
Móvil-Móvil : X8
TOTAL : X1+X2+X3+…+X8 = Puntaje total

Entonces, tenemos que un tanque con mejor estabilización (arma y sistemas ópticos) y capacidad nocturna/todo tiempo tendrá mayor puntaje. Esto se aplica a todos los tanques de todas las épocas y se pueden comparar entre sí. Lamentablemente no se dispone siempre de todos estos datos sino resultados para determinadas condiciones de fuego pero constituyen valores referenciales válidos y fundamentados

Tenemos que considerar que la capacidad Hunter-Killer influye en la capacidad de enganche de objetivos y mejora la capacidad de poner fuera de combate un MBT enemigo y se traduce también en mejor supervivencia (“quien vé primero y dispara primero, gana”), otra vez nos enfrentamos al secreto de tales informaciones y la poca que se dispone tiene que ser confiable. Por lo que no siempre se puede obtener las capacidades de fuego de los MBT modernos (capacidad Hunter-Killer). En la obra “Tank War – Central Front NATO vs. Warsaw Pact” (Steven Zalaga, 1989) figuran los tiempos de enganche en segundos en CAT-85,
M1: 10,2”, Leopard 2:11,9”, Leopard 1:16,2”, Chieftain:13,0” y M-60ª3:14,1”

Pongamos un ejemplo de MBT contemporáneos, el M-60A3TTS (1980) y el T-72A1 (1979) :

M-60ª3TTS: 1,0km 1,5km 2,0km
APFSDS: 98% 87% 74%
(perforac) 380mm

T-72A: 1,0km 1,5km 2,0km
APFSDS: 94% 75% 57%
(perforac) 430mm

Los datos son para el tirador y blanco ambos expuestos y estáticos. Los datos de perforación de las municiones son contemporáneas a los tanques, en el caso del M-60ª3TTS es el M774 y el APFSDS del T-72A es el 3BM22

No hay que olvidar que los valores de precisión varían de acuerdo a la munición (mas precisas son las municiones con mayor relación L/D) así que con municiones mas modernas se obtendrán mejores valores de precisión para un mismo sistema de armas y será aun mayor con sistemas de control de fuego modernizados.

Los valores para el cálculo de poder de fuego para tirador y blanco estáticos y expuestos se obtienen al obtenerse el mejor valor del producto de Precisión y Perforación, entonces tenemos que:

M-60ª3: APFSDS: Diurno: 2,0(km)x74%x0,380 = 56,24
Nocturno: 2,0(km)x74%x0,380 = 56,24
TOTAL = 112,48

T-72A:APFSDS: Diurno: 2,0(km)x57%x0,430= 49,02
Nocturno: 1,0(km)x94%x0,470= 44,18
TOTAL = 93,20

Así tenemos que el M-60A3TTS es en promedio 20,69% mejor que el T-72A en modalidad de fuego estático-estático en tiro diurno/nocturno con munición APFSDS. Aquí la ventaja es favorable al blindado americano debido a su plena capacidad nocturna/todotiempo gracias a su cámara térmica y FCS a pesar del menor poder de perforación de su munición. El T-72A dispone de capacidad activa/pasiva de visión nocturna pero del tipo II/IR con mucho menor alcance del M-60A3TTS. No dispongo los datos de precisión para munición HEAT por lo que no puedo hacer el cálculo respectivo.

PROTECCION:
Esta variable es mas sencilla y la información disponible mas amplia, debemos considerar como en el caso del poder de fuego dos valores totales, la protección contra KE y contra HEAT, las variables que intervienen son ya conocidas (espesor y densidad del blindaje, composición e inclinación del mismo, entre otras) y que no son tema a tratar en esta estimación. En una publicación (ahora no tengo a mano) señala que en la segunda guerra mundial el porcentaje promedio de impactos en los tanques fue de 2/3 en la torreta y el tercio restante en el casco, al asumir estos % consideremos la parte frontal (la mas protegida) como zona de impacto del tanque, ambos para KE y HEAT, así obtenemos que:

M-60ª3TTS:
Torreta: 240(KE)/260(HEAT)
Casco: 250(KE)/¿250?(HEAT)
= KE : 24,0cm(2/3)+25,0cm(1/3) = 24,333
HEAT:25,0cm(2/3)+25,0cm(1/3) = 25,000
TOTAL: 49,333

T-72A:
Torreta:320-430mm(KE)/450-470mm(HEAT)
Casco: 420mm(KE)/480mm (HEAT)
Entonces: KE: 37,50cm(2/3)+42,0cm(1/3) = 39,000
HEAT: 46,00cm(2/3)+48,0cm(1/3) = 46,667
TOTAL: 85,667

Tenemos que el T-72A es 73,65% mejor protegido que el M-60A3TTS, la ventaja es amplia gracias al blindaje compuesto "Sandbar" del T-72A y esta ventaja parece inclinar la balanza a favor del T-72A en forma definitiva.

Los datos son obtenidos de la web Tank Protection Levels entre otras. Son datos referenciales que coinciden con otras publicaciones, sin embargo las fuentes rusas difieren de estas estimaciones

MOVILIDAD :

Aquí se considera la conocida relación Potencia/Peso, sin embargo es un número teórico, pues la “real” transferencia de la potencia del motor de acuerdo al peso depende de la calidad de la transmisión, la literatura redunda en la menor calidad de la transmisión de los tanques soviéticos, ahora rusos en relación a sus contrapartes occidentales que se evidenciaron con exámenes de T-34, T-55 y T-62 capturados, así que la potencia transferida se considera del 100% para los occidentales y 90% para los soviéticos para estos blindados de esta generación, a continuación una lista del % correspondiente de acuerdo a las generaciones de tanques:

PreWWII: (0.70)
WWII: (0.75)
1ra Generacion PostWWII: T54, T55, T62
(0.80) M46, M47, T29, T30, T34, M49, M103, M48
2ra Generacion PostWWII: T64 y T72, T72B, T72BM
(0.90) M48A3, M48A5, M60, M60A1
3ra Generacion PostWWII: T72BA, T72M1M, T-80, T80B, T80U, T90
(1.0) M60ª1 RISE y toda serie M1

Ejemplo:
M-60ª3TTS: 750hp/52,617 ton = 14,254 x 1,00 = 12,829
T-72A: 780hp/41,500 ton = 18,795 x 0,90 = 16,916

Tenemos que el T-72A supera al M-60A3TTS en movilidad en un 31,86%

Concluimos con estos resultados que el T-72A supera en promedio al M-60A3TTS en un 28,27% y un acumulado de 84,82%, debemos enfatizar que el poder de fuego es solo un parámetro de los 8 que se cuentan además de no contar con los datos de HEAT, pero consideremos que probablemente esta superioridad en poder de fuego se mantenga teniendo en cuenta el superior FCS utilizada por los occidentales en sus tanques. Entonces el T-72A es superior al M-60A3TTS por lo que lo compararemos al M-1 inicial (1980), abordando otro motivo de debate señalaré brevemente:

M-1 Abrams (1980)
APFSDS: 1,0km 1,5km 2,0km
95% 85% 80%
Perforac: 380mm
= 2,0kmx80%x0,380 = 60,80 x 2 = 121,60 TOTAL

Protección:
Torreta: 400mm(KE)/700-800mm(HEAT)
Glacís: 400mm(KE)/700-800mm(HEAT)
= KE: 40,0cm(2/3)+40,0cm(1/3) = 40,0
HEAT:75,0cm(2/3)+75,0cm(1/3) = 75,0
TOTAL = 115,0

Movilidad:
1500hp/54,545ton x 1,00 = 27,500

El M-1 supera al T-72A en poder de fuego en un 30,47% en modalidad de tiro estático-estático en tiro diurno/nocturno con munición KE, esta ventaja debe ampliarse en los otros parámetros al disponer el Abrams de mejores sistemas de estabilización.

El M-1 supera al T-72A en 34,24% en protección frontal

El M-1 supera al T-72A en un 62,57%

Concluimos que el Abrams es superior al T-72A en un 42,43% en promedio y en un 127, 28% en el acumulado, ahora imaginemos un M-1A1HA contra un T-72A y comprenderemos los resultados de la guerra del golfo. El M-1 debe compararse al T-64B y las mejoras del Abrams al T-80 y T-90.

Si alguien tiene otros datos que lo muestren y comparemos.

Gracias.

Disculpen amigos un error en el cálculo en movilidad entre el M-60A3TTS y T-72A:
M-60ª3TTS: 750hp/52,617 ton = 14,254 x 1,00 = 14,254
T-72A: 780hp/41,500 ton = 18,795 x 0,90 = 16,916

Tenemos que el T-72A supera al M-60A3TTS en movilidad en un 18,68%

Concluimos con estos resultados que el T-72A supera en promedio al M-60A3TTS en un 23,88% y un acumulado de 71,64%, si bien es cierto no altera el resultado final debemos ser precisos en los datos obtenidos.
Gracias
Panther22

HASTA LA APRICION DE LOS CARROS ABRAMS, LOS CARROS LIGEROS, MEDIOS T41,T47,T48 ERAN MUY INFERIRORES A SUS HOMOLOGOS RUSOS, DEL PACTO DE VARSOVIA, LA PARICION DEL T64 Y DEL CARGADOR AUTOMATICO CON 3 SIRVIENTES YA PUSO DEFINITIVAMENTE LAS COSAS CUESTA ABAJO EN LA COMPARATIVA A FAVOR ESOS SI DE LOS CARROS DEL PACTO, Y PRUEBA DE ELLO FUE LA INCORPORACION DE MEJORAS CONSTAINCESANTES EN EL M60 LA ESPINA VERTEBRAL DEL ARMA ACORAZADA, CON LA APARICION DEL T72, LA COSA SE COMPLICO AÚN MAS, DEFINITIVAMENTE EL US ARMY SE DECIDE POR UN NUEVO DESARRROLLO DEL CARRO DE COMBATE, CON LA APARICION DEL SUSTITUTO DEL M600, (PERDON QUISE DECIR M60) EL ABRAMS M1, CLARAMENTE INSPIRADO EN EL LEOPARD ALEMAN, PERO CON UNA DEFICIENCIA TECNICA MUY IMPORTANTE EL ARMA ES UN 105mm, Y LOS CARROS DEL PACTO YA MONTAN EL 125mm , ASÍ QUE SE MEJORO COMO ES SABIDO EL M1A2.

Falkata escribió:HEL ABRAMS M1, CLARAMENTE INSPIRADO EN EL LEOPARD ALEMAN

¡Que no! Caramba, que el Abrams no se ha inspirado en el Leopard, que ambos nacieron de un proyecto conjunto, pero ninguno se ha basado en el otro.

Saludos

PD: El uso de mayúsculas indiga gritar. Por favor, no grite .

ACB, el Mutie escribió:

Falkata escribió:HEL ABRAMS M1, CLARAMENTE INSPIRADO EN EL LEOPARD ALEMAN

¡Que no! Caramba, que el Abrams no se ha inspirado en el Leopard, que ambos nacieron de un proyecto conjunto, pero ninguno se ha basado en el otro.

Saludos

PD: El uso de mayúsculas indiga gritar. Por favor, no grite .

Otra vez con lo del Leo y el M1....

Realmente los Ruskis se han gastado las neuronas y la grana modernizando la versión inicial del T-72, si no mira la tabla comparativa que se ofrece en:

el SOSNA-U que es el FCS propuesto en esa modernizacion es bieloruso, cosas del destino, es considerado por varios superior a la combinacion 1G46+ESSA del T-90. (dicho sea de paso, el ESSA tambien es bieloruso).

salud

Creo que el T-72 era superior al M-60 durante la Guerra Fría, y el único conflicto en el que localizo un enfrentamiento claro entre ellos es en la Guerra Irán-Iraq; los T-72 iraquíes superaron a los M-60 del Artesh en los 80, si bien el M-60 ya había dejado de producirse en EEUU a esas alturas.

El T-72 quizás fue el mejor tanque de la última Posguerra mundial y principios de los 80s, por su versatilidad, fácil mantenimiento y costo, aún hoy en día siguen vendiendo ese modelo creo que ahora el T-72 B, que vamos no podría contra un Abrams II o Merkavak IV, sin embargo es vehículo muy versatil, para la línea de retaguardía y para incursiones con infantería ligera, claro que si te encuentras con los RPG Vampire hasta ahí llegó, para mi es un grán tanque aún, lo malo es que ya se va quedando obsoleto, ya por el T-95, y las corazas de uranio empobrecido y otros metales pesados hacen que sus proyectiles sean menos efectivos, Venezuela compro creo que 92 de esos, y quizás algunos T-90 pero eso sigue siendo incierto.

el M-60 a probado ser un buen tanque ejemplo de esto el SABRA aunque ya no parece tanto un M-60, pero para la epoca que salio el T-72 era uno de los tanques mas modernos y tenia capacidades que el M-60 no podia igualar, con algunas actualizaciones el M-60 solo alcansaba un poco de ventaja en tecnologia, me refiero en los años 80s y principios de los 90s.

aunque si comparamos SABRA y T-72 concidero que el SABRA tendria mas chance de sobrevivir

El Abrams, no esta basado en el Leopard.
Alemania y Estados Unidos empezaron un programa conjunto buscando un sustituto para sus Leo 1 y M60, los desencuentros entre las oficinas de diseño(ambas querian predominar en el diseño), y las constantes variaciones en el desarrollo, hicieron que estre programa desapareciese dando lugar a dos programas distintos, y que dieron como resultado el Leo 2 y el Abrams.

jacobo escribió:T-72
País:Rusia/URSS
Tripulación:3
Autonomía:550Km
Peso:44.5tn
motor:840-hp Diesel
Velocidad máxima:60Km/h
Armamento principal:Cañónde 125mm 2A46M
Armamento secundario:7.62-mm (7.62x 54R) Machinegun PKT(coaxial) 12.7-mm (12.7x108) AA MG NSVT(Antiaérea)
Fuego en movimiento:si
Blindage:
Importante decir que Marruecos adquirió a Bielorusia 100 de estos.



La mayoría las he sacado de http://www.fas.org

M-60 A3TTS
Pais:EEUU
Peso:52,6Tn
Velocidad máxima:48km/h
Autonomía:450Km
Armamento principal:cañón M68E1 105/51mm
Ametralladora coaxial M-240(7,62mm)
Ametralladora de la torreta M85 de 12,7mm
blindage:100mm frontal 110mm la torre 76mm lateral
Motor:750 hp
España posee 244 de estos carros


Estas también las he sacado de http://www.fas.org
Decir que los M-60 israelíes vencieron a los T-72 sirios en las guerras arabe-israelíes.
¿Que opinan ustedes?

Nose,yo creo que este Tanque en la Historia tiene un pasado algo Negro,desde sus inicios en Rusia., Iraq dejo muy claro la poca confiabilidad que tiene ese sistema sin opinar claro esta de los tanquistas muy aparte de si fueran bien entrenados o no,que no lo pongo en duda ya que tuvieron enfrentamientos con blindados con Iran en el pasado,esto les da puntos en el campo,pero un T-72,no creo que fuera la mejor punta de lanza para ningun ejercito,almenos del siglo en que estamos. Mucho tiene que actualizarse este MBT para que este a la altura,tiene muchos defectos,vulnerabilidad de municion ,torreta,etc,no se adapta a las exigencias de este siglo creo yo,,,pero bueno,en batalla,con cosas mas "cutres" an caido torres muy altas...