Foro Militar General

Exactamente lo que dice. La caída de Bin Laden debida al parecer, al menos en parte, a información obtenida en Guantánamo con las "técnicas de interrogatorio mejoradas" abre un debate que, en circunstancias normales, no debería ni plantearse en un estado de derecho... pero no vivimos en circunstancias normales.

¿Opiniones?

Es de suponer que si el factor relevante fueran las torturas en Guantanamo, esto habria pasado hace nueve años ¿no?

Aparte de la vana discursion sobre la moralidad de la tortura (no hay nada que discutir), queda por ver si la tortura es realmente efectiva. Porque existen muchas dudas. Muchisimas. Bajo tortura se dice todo... o lo que haga falta. O se dicen tantas cosas que es dificil distitnguir la verdad de la mentira.

No.

La tortura no es un método fiable de obtener información. Hay personas que, aun siendo torturadas, no te van a decir lo que saben. Y la gran mayoría te van a decir lo que tú quieras oír, aunque no sea la verdad. Van a repetir lo que tú has dicho, van a firmar lo que les pongas por delante, aunque sea falso y absurdo, o se van a inventar una historia basada en tus sugestiones que solo te va a servir para perder el tiempo.

Hay otros métodos de interrogación mucho más eficaces y más éticos para recabar información.

Saludos

No. Sin paliativos.
Tanto Max como pasadeno alertan sobre los aspectos practicos del uso de la tortura como una fuente intrínseca de intoxicación en la información que se consigue.
Yo me tiro a lo "facil", que no es otra que el rechazo visceral a la tortura como método. Nada de moralidades. Mi CPU me impide llegar a la argumentación, siquiera teórica, sobre el asunto, ya que el proceso es (debe ser) rechazado a un nivel inferior. Debe ser rechazado sin necesidad de raciocinio. Deve ser rechazado por nuestras tripas, nuestra sangre, con el último de nuestrpos genes.
La tortura nos deja en algún lugar por debajo de las bestias, nos convierte en el mismo monstruo contra el que supuestamente luchamos, sólo que encima le dota de los medios de todo un estado para actuar, lo cual la convierte, si cabe, en mas peligrosa y deleznable.
La tortura nos convierte en terroristas, y nos arrebata cualquier razón que pudieramos tener.
La tortura perpetúa a la bestia entre nosotros. No cabe en la civilización, ni en una sociedad, ni en la cultura, ni en nada que tenga que ver con la esencia de lo que es el ser humano.
Saludos

Creo que en casos extremos si se ve que el terrorista no piensa hablar y la información que oculta es muy importante podría ser una opción, la ultima eso si pero no se puede descartar sabiendo que sin ella no podríamos obtener una información valiosisima para temas de seguridad nacional.

También pienso que no haría falta acudir a la tortura siempre, simplemente cuando el terrorista se vea amenazado con lo que le van a hacer podría "cantar" por miedo.

HAALEJK escribió:También pienso que no haría falta acudir a la tortura siempre, simplemente cuando el terrorista se vea amenazado con lo que le van a hacer podría "cantar" por miedo.

Ten en cuenta que el combatiente islámico es un caso especial. Le guía un fanatismo religioso que, al igual que el cristianismo, le quita relevancia a la muerte porque después de que ésta llegue el individuo será catapultado al Paraíso, a una vida extraterrenal y divina, mejor y eternamente superior a la que actualmente vive. Eso, combinado con el analfabetismo y el subdesarrollo de los países de Oriente Medio, constituye un cóctel molotov a punto de estallar sobre nuestras cabezas. El guerrero islamista va contento a la muerte. Y es capaz de soportar las campañas militares más largas y cruentas que se puedan imaginar (ejemplos: guerra Irak-Irán, 8 años; invasión soviética de Afganistán, 9-10 años). Pero bueno, hablábamos de la tortura. Esto viene a que, de ser capturado, el islamista no contempla la posibilidad de negociación. Ese miedo del que hablas no existe. Si le gusta morir...
En fin, mi opinión es que la tortura es justificable en este caso. Son enemigos que no negocian, que no cooperan (y si pueden, se suicidan con una granada antes de que los cojan, a ver a cuántos se llevan por delante). Cierto es que existe un código legal de derechos y deberes que nosotros pretendemos que gobierne nuestras vidas a nivel mundial. Pero un terrorista, alguien que con sus actos rechaza frontalmente la legalidad y por lo tanto su integración dentro del sistema, desde mi punto de vista pierde esos derechos. Alguien que no respeta no puede esperar respeto a cambio. Por lo tanto, a lo Maquiavelo, yo digo que todo sea por el bien y la seguridad de nuestra gloriosa civilización.

Mi opinion, al igual que ha expresado claramente Rotax, es que la tortura es un medio que no deberia ser utilizado jamas, no porque la ley lo impida, no, sino porque a cualquier hombre que se precie de serlo, le deberia ser repugnante la idea de inflingir dolor y sufrimiento a alguien que no se puede defender de ninguna manera, eso es ir mas alla de la condicion humana, ni siquiera los animales harian una cosa asi.

A mi, personalmente me resulta inconcebible, que alguien se pueda prestar a realizar semejante aberracion.

Un saludo.

Antes de opinar sobre el asunto, habria que definir lo que se considera como "tortura" no ? porque entre dejar sin dormir o arrancar un ojo el abanico es amplio.....

ni siquiera los animales harian una cosa asi.

Me temo que si, estimado autentic, los animales sí hacen cosas asi. No es casualidad que nosotros como especie tambien las hagamos.

A mi, personalmente me resulta inconcebible, que alguien se pueda prestar a realizar semejante aberracion.

A mi, depende del caso, de lo vivido, sufrido o ocurrido... no.

Otra cosa es que lo valore positivamente, o peor aún, considere que debe aplicarse como ley en un estado. Y si, comparto con Rotax que desvirtua lo que debería ser el ser humano.

Si, es verdad que hay grados, y no es lo mismo, impedir dormir, que arrancar un ojo, o dar descargas electricas, o asfixiar a alguien, y asi etc, etc.
No digo que un interrogatorio, tenga que ser un dialogo de tribunal de menores, ni que no pueda ser rudo.

Pero mi gran duda, es, ¿que tipo de persona, puede ser capaz de inflingir dolor a alquien, que esta atado, sin ademas tener nada personal con el, simplemente porque se lo han ordenado?, no se, me dan nauseas solo de pensar que un dia este cerca de alguien asi sin saberlo, eso solo puede hacerlo, y por lo poco que se, solo lo hacen ,los sadicos, que sin importarles un bledo el porque, disfrutan simplemente con la superioridad que les da, hacer daño a otro, vamos, les llamaria enfermos, pero solo dan asco, no se merecen ni esa consideracion.

Ya veis, mi firma, expresa de verdad lo que pienso, pero de ahi, a ni siquiera imaginar una justificacion a la tortura, hay, al menos para mi, un abismo.

Un saludo.

Depende.

O sea, si.

Yorktown escribió:Depende.

O sea, si.

Primero, me alegro YT de leerte de nuevo en el foro, y espero que tú te encuentres bien, y que tu mano se haya recuperado del todo.

Como han apuntado otros, hay dos aspectos principales en este tema, el utilitario y el ético.

En el aspecto utilitario se debe tener en cuenta, no solo el valor de la información que se pueda obtener, sino también el coste en términos de pérdida de integridad moral, propaganda favorable al enemigo, y represalias en contra de nuestros partidarios

En el aspecto ético, se debe considerar el respeto a la ley y los derechos fundamentales (4ª, 5ª, 6ª y 8ª enmiendas de la Constitución estadounidense), las leyes de guerra, y la regla de oro.

Otro aspecto importante es el de cómo decidir quién puede ser torturado y en qué circunstancias. En el caso hipotético de que la tortura fuera un procedimiento eficaz y ético, la decisión de a quién torturar tendría que llevarse a cabo con un proceso similar a la decisión de a quién condenar a una pena.

Aunque hay evidencia de que en unos pocos casos la tortura ha proporcionado información verificable y accionable, estos casos parece que son más la excepción que la regla. Un artículo citado en la página en inglés de la wikipedia pone algunos ejemplos en los que la tortura proporcionó información verificable y accionable. Pero en uno de los ejemplos la tortura no evito la muerte de la persona que se intentaba salvar, otro consistió en la ejecución extrajudicial de uno de los sospechosos, para hacer hablar a los otros, y otro fue el uso de la tortura por los franceses en la batalla de Argel, y ya sabemos todos cual fue su resultado final. De lo que el artículo no habla es de los muchísimos casos en los que personas sospechosas, pero inocentes, han sido torturadas, en muchos casos hasta la muerte. Tampoco habla del abuso de la tortura, cuando se usa para resolver crímenes menores que la propia tortura.

El uso de la tortura por uno de los bandos, sobre todo cuando ese bando dice ser superior moralmente al otro, se convierte en un instrumento de propaganda que perjudica la imagen interna y externa del bando que tortura.

Por razones éticas y prácticas a mí me parece que la tortura no es un instrumento eficaz en la lucha contra el terrorismo. Yorktown, tú parece que tienes una opinión distinta, y te rogaría que por favor nos explicaras en que te basas para tener esa opinión.

Saludos

pasadeno escribió:No.

La tortura no es un método fiable de obtener información. Hay personas que, aun siendo torturadas, no te van a decir lo que saben. Y la gran mayoría te van a decir lo que tú quieras oír, aunque no sea la verdad. Van a repetir lo que tú has dicho, van a firmar lo que les pongas por delante, aunque sea falso y absurdo, o se van a inventar una historia basada en tus sugestiones que solo te va a servir para perder el tiempo.

Hay otros métodos de interrogación mucho más eficaces y más éticos para recabar información.

Saludos

mejor dicho, dificil.

Sostiene Passadeno

En el caso hipotético de que la tortura fuera un procedimiento eficaz y ético,

No hay discursion posible: la tortura no puede ser etica jamas de los jamases. Asi que ni "hipotetico", ni gaitas, ni leches. Pero tampoco estamos hablando de una peli de Disney. En el Mundo Real (marca registrada), las cosas son como son, y la tortura existe. Pero tampoco la guerra es etica, y a veces tenemos que ir a la guerra. La cuestion es que muchas veces no puedes elegir ir al combate, sino que es algo que te imponen desde fuera. Vamos, que no te puedes quedar cruzado de brazos mientras invanden el terruño o violan a las hijas de tus amigos.
Sin embargo, la tortura es siempre una eleccion. Nadie se ve obligado a torturar.

Sobre la eficacia, hay un ejemplo muy claro. A los britanicos hace algun tiempo que les dicen que no se resistan a las torturas. Que canten todo lo que sepan en cuanto les presionen un poco. Primero porque siempre se canta. Eso de los heroes que mueren antes de traicionar a su gente es un cuento chino. Todo el mundo habla bajo tortura. El problema es lo que dicen, que puede ser cualquier cosa. Por eso a los britanicos les dicen que hablen desde el principio. Primero porque van a confesar siempre, y segundo porque el enemigo nunca va a tener claro el resultado de sus interrogatorios. Ademas, si se consigue algun dato usable de la tortura, la culpa no es del torturado, sino de los que permitieron que el prisionero supiera cosas que no tendria que saber.

En cualquier caso ¡Cuanto daño ha hecho Jack Bauer!

Si se permite la tortura…

¿Dónde ponemos el límite?