Foro Militar General

Helboy escribió:Bueno pero esa ventaja de 120 km, suponiendo que el Suko lo hiciere a esa distancia, en confortación claro lo puede hacer desde mas lejos, se podría convertir en una desventaja, ya que seria detectado primero por el Kfir, osea perdería la ventaja inicial de la distancia y de la sorpresa, si no derriba de una al Kfir, claro esta reconociendo que como ya se dijo, los misiles no son ciento por ciento efectivos, variable a tener en cuenta junto con la sorpresa, la distancia y ahora la precisión. que mirar esa efectividad como variable tamaien, nadie pretende equiparar el Suko con el kfir o decir que el Kfir es la estrella de la muerte, y mientras no haya una conforntación real de lso dos misiles, se puede conjeturar.

como cosa rara buscando salvar aunque sea un poco, la verdad es que que poca cosa puede hacer el kfir ya que el su-30 no necesita prender el radar por lo que lanzar sus misiles a 60 50 km no es problema y poco o nada de tiempo tendrá el kfir para hacer, en cambio un SU-30 con una separación de 50 a 60km tienes ya una medida suficiente contra el derby.

y si andres tratas de hacer parecer que todo lo que metieron en el kfir lo hará menos vulnerable pero ese es el problema que su principal misión es no permitir el accionar a sus anchas del SU-30 o proteger el espacio aéreo colombiano y resulta que le queda grande. entonces de nada valio el tan cacareado kfir super rambo, aunque lo bueno de todo eso fue que el día que tengan un avión de verdad tendrán una buena segunda linea, aunque rueguen a Dios que cuando llegue tal avión no halla en Venezuela un SU-35.

Andrés Eduardo González escribió::cool: Es obvio que si el Sukhoi disparó primero es porque pilló primero al Kfir, la cuestión es qué tanta efectividad podría tener el BVR para derribar al Kfir a 130 Km. Tengamos en cuenta que el Kfir tiene una radar que pilla cosas a 150 Km (80 millas náuticas).

Ahora bien, qué saca el Sukhoi con tener un BVR de 130 Km si igual para dispararlo tendrá que entrar dentro del rango del radar del Kfir y ahí lo va a pillar. Obviamente el Kfir no tendrá conqué derribarlo a esa distancia, máximo esperar que entre a los 50/60 Km del Derby, cosa que no pasará, pero así mismo el BVR ruso perderá toda la sorpresa ante el Kfir, ya que el ladrillo volador tendrá toda la distancia y el tiempo para tomar sus medidas.

y ese es el punto como lo detectas antes de que dispare el misil a 60 o 50km y que tiempo tendrá el kfir para quitarse dos misiles de encima, yo no veo la razón porque un misil BVR seria lanzado a 130km a menos que hablemos de un avion con poca movilidad, lo que tengo rato diciéndote es que el tener un alcance de 130km te dará mayor ventaja en la persecución ya que no se desvanecerá el misil tan rápido cosa contraria en el derby.

Pues yo no he escrito que el Kfir sea el super-rambo del aire, estamos hablando de un avión que es un ladrillo y que la FAC trata de hacerlo menos vulnerable y se hace con lo mejor que se puede conseguir: ECM y EW de Israel, más que probadas en Medio Oriente.

como cosa rara buscando salvar aunque sea un poco, la verdad es que que poca cosa puede hacer el kfir ya que el su-30 no necesita prender el radar por lo que lanzar sus misiles a 60 50 km no es problema y poco o nada de tiempo tendrá el kfir para hacer, en cambio un SU-30 con una separación de 50 a 60km tienes ya una medida suficiente contra el derby.

Es cierto, el Su-30 no necesita prender el radar para lanzar sus misiles, pero no olvide que el Su-30 tiene tremendo RCS (firma radar), no es stealth, así que el Elta 2032 lo puede pillar sin problemas a 150 Km (80 Nm que tiene dicho radar de alcance máximo en modo aire), así que el Kfir no lo pilla por lanzar los misiles, lo pilla por RCS...

Entonces, yo como piloto de Kfir sé que viene un Su-30 a 150 Km, y sé que tiene BVR que puede tirar a 120 ó 130 Km. Bueno, pues a prepararme para lo que me espera, a tomar medidas. Estoy seguro que el radar del Su-30 me pillará primero, pero de nada le sirve porque igual tiene que esperar que yo esté a sus 130 Km BVR, sin embargo, yo a 150 Km ya lo pillo, así que el BVR pierde su factor sorpresa. A eso me refiero...

Andrés Eduardo González escribió::cool: Pues yo no he escrito que el Kfir sea el super-rambo del aire, estamos hablando de un avión que es un ladrillo y que la FAC trata de hacerlo menos vulnerable y se hace con lo mejor que se puede conseguir: ECM y EW de Israel, más que probadas en Medio Oriente.

como cosa rara buscando salvar aunque sea un poco, la verdad es que que poca cosa puede hacer el kfir ya que el su-30 no necesita prender el radar por lo que lanzar sus misiles a 60 50 km no es problema y poco o nada de tiempo tendrá el kfir para hacer, en cambio un SU-30 con una separación de 50 a 60km tienes ya una medida suficiente contra el derby.

Es cierto, el Su-30 no necesita prender el radar para lanzar sus misiles, pero no olvide que el Su-30 tiene tremendo RCS (firma radar), no es stealth, así que el Elta 2032 lo puede pillar sin problemas a 150 Km (80 Nm que tiene dicho radar de alcance máximo en modo aire), así que el Kfir no lo pilla por lanzar los misiles, lo pilla por RCS...

Entonces, yo como piloto de Kfir sé que viene un Su-30 a 150 Km, y sé que tiene BVR que puede tirar a 120 ó 130 Km. Bueno, pues a prepararme para lo que me espera, a tomar medidas. Estoy seguro que el radar del Su-30 me pillará primero, pero de nada le sirve porque igual tiene que esperar que yo esté a sus 130 Km BVR, sin embargo, yo a 150 Km ya lo pillo, así que el BVR pierde su factor sorpresa. A eso me refiero...

y tu estas seguro que detectaras el SU-30 a 150km por su RCS y despaso ya sabrás que es un SU-30, oye ya de verdad que empiezo a creer en lo del kfir super rambo.

Pues no sé, si no me crees, pregúntale a Faust o a Mauricio a ver quién tiene un RCS más grande, si el Kfir o el Su-30.

Y ojo que no estoy diciendo que el Kfir sea super-rambo o stealth, que no se les olvide que el cuento del Black Kfir se los echó el viejito Rángel.

Y según usted, ¿por qué el Kfir no podría detectar un avión tan grande en el alcance del 2032?

A donde uno va siempre es el mismo cuento y todo se reduce a lo mismo y es que el SU-30 es superior en todo sentido así que de nada sirve si tiene la RCS del Enterprise porque Igual si el piloto de Kfir detecta al SU-30 a 80NM no se va a poner a esperar a estar en la WEZ (distinto a la DLZ) de sus misiles por lo que tendrá que retirarse y aun así es complicado porque la autonomía del SU-30 sigue siendo muy superior por lo que podría darle caza al Kfir por un rato largo ya que este ultimo no tiene donde escudarse al carecer también de defensa antiaérea aunado al hecho de que su autonomía no es la mejor en el caso de que este tratando de evadirse usando su velocidad. por lo que teóricamente un Sukhoi podría "derribar" o mas bien poner en tierra un Kfir sin necesidad de lanzar un solo misil o disparar un solo cartucho de su cañón ya que solo le bastaría con perseguirlo y esperar que su autonomía haga el resto.

Las únicas maneras que se me ocurren que tengan los Kfir de acercarse a los Sukhoi es con sistemas de contramedidas y ataque electrónico muy superiores que hagan inútiles sus sistemas de armamento a esas distancias aunque sigue existiendo el riesgo del "Home On Jam" o la variable del R-27ET y eso solo nos permitiría ganar espacio aunque al final no garantiza que podamos tocarlos, sin contar que no tenemos tampoco esas contramedidas hasta donde se sabe... y la otra opción es que los Kfir usen tácticas de emboscada y eso requiere de un medio AEW del cual carecemos también, entonces complicada la vaina.

De lo anterior solo se puede desprender que el resto del mundo se da cuenta de esas falencias menos el Ministerio de Defensa porque ya es bien sabido que el Sukhoi supera en autonomía, maniobrabilidad, carga de armamento, números, atricción y en un largo etcetera al Kfir.

Las contramedidas son de ELISRA, Loneagle...

Andres es que podríamos tener hasta el EL/L 8222 pero no basta porque aun así entraría el Kfir en al rango sus armas incluidas las que no requieren ser guiadas por radar o peor aun caer en Home On Jam por lo que teóricamente no estaríamos interfiriendolos sino haciéndoles mas fácil la tarea... Para hacer lo que menciono se requiere un pod de ataque electrónico como el Skyshield que podria tener la suficiente potencia para cegar por completo sus sistemas pero aun así no da garantías de que el Kfir pueda acercarse los suficiente para usar sus misiles BVR pero aumentaría bastante las ya pocas probabilidades.

Tengo entendido, amigo Loneagle, que el EL/L-8222 se deshechó en beneficio de la propuesta de ELISRA que integra todo lo que trae ese pod y más en equipos montados en el fuselaje. Me explico: El pod que se usó en Red Flag sólo daba cobertura aire-aire, no en ataque a tierra, por eso los "derribos" del Kfir en RF fueron en su mayoría en los ejercicios que implicaban enfrentar defensas SAM. Además, usar ese pod implicaba "gastar" un hardpoint del avión, con el sistema de ELISRA no hay necesidad de gastar ningún punto duro. La página de ELISRA y sus opciones, porque desconozco qué tipo de ECM/EW se les montó y se está montando en los Kfir.

http://62.0.44.103/elbitmain/Elisra

Desafortunadamente ya no están disponibles las fotos de los sistemas que ofrece ELISRA para montar en fuselaje, ya que ELBIT unificó las páginas web...

Andrés Eduardo González escribió::cool: Tengo entendido, amigo Loneagle, que el EL/L-8222 se deshechó en beneficio de la propuesta de ELISRA que integra todo lo que trae ese pod y más en equipos montados en el fuselaje. Me explico: El pod que se usó en Red Flag sólo daba cobertura aire-aire, no en ataque a tierra, por eso los "derribos" del Kfir en RF fueron en su mayoría en los ejercicios que implicaban enfrentar defensas SAM. Además, usar ese pod implicaba "gastar" un hardpoint del avión, con el sistema de ELISRA no hay necesidad de gastar ningún punto duro. La página de ELISRA y sus opciones, porque desconozco qué tipo de ECM/EW se les montó y se está montando en los Kfir.

http://62.0.44.103/elbitmain/Elisra

Desafortunadamente ya no están disponibles las fotos de los sistemas que ofrece ELISRA para montar en fuselaje, ya que ELBIT unificó las páginas web...

Pues estas mal informado en ese punto y de hecho tuve un debate similar en otro lado por ese tema y algunos no se si en el animo de defender al Kfir se han inventado algunos mitos como por ejemplo el que el pod usado en Red Flag solo daba cobertura A-A lo cual es un mito muy rebuscado si tenemos en cuenta que su misión fue ir Strikers en el marco del ejercicio lo que los exponía mas a este tipo de amenazas que a las aéreas entonces no resulta lógico darles un pod sin esas capacidades, ademas de el otro mito de que dicho sistema ECM seria el mismo que llevan los F-16I Sufa en su espina dorsal solo que escalados para que encajaran en el kfir.

Igual Es poco probable que un sistema de contramedidas electrónicas interno reemplace a uno externo en este caso particular del Kfir que ya no le debe caber un "coroto" mas y cuando tener un punto duro externo ocupado con un pod no hace mayor diferencia ya que allí no iría anclada ningúna otra cosa si del cometido Aire-Aire hablamos.De todas formas nadie sabe que tipo de sistemas ELISRA es el que tiene el Kfir ya que se llego a esa conclusión por una partida presupuestal que mencionaba un sistema de guerra electrónica ELISRA, pero si tenemos en cuenta que para la FAC un sistema de guerra electrónica puede ser hasta un RWR entonces yo lo tomaría con pinzas.

Dejo en claro que lo anterior no añade nada al tema porque para la situación que yo comento se necesita un sistema de ataque electrónico aparte de los de autodefensa para enfrentar a los SU-30 porque si no volvemos a lo mismo.

Pues es interesante su posición. Por mi parte no sigo porque ya me quedé sin argumentos nuevos sobre el Kfir, es decir, lo que he mencionado sobre el avión es la información que poseo y recopilado de diversas fuentes y en distintos tiempos. Pues nada, no podemos hacer nada contra el "indestructible e invencible" Sukhoi...

Lógicamente el SU-30 no es invencible así al lado se lo crean, pero es que tampoco podemos exagerar y enfrentarlo con una aeronave que no le saca ni una sola ventaja al Flanker Venezolano porque eso es una "pelea de tigre contra burro amarrado" y por favor no me vayan a salir con el cuento de los aguerridos y experimentados pilotos Colombianos porque los pilotos Venezolanos no son mancos ni mucho menos.

Si a todo eso le sumamos el rumor del SU-35 entonces ya ahí se terminaría de inclinar la balanza en la parte aérea por lo que vendría siendo lo mismo si tuviéramos o no tuviéramos a los Kfir porque ya reduciría a una simple cuestión de arimetica.

Pensé que los mancos y cojos éramos nosotros... porque yo nunca he dicho lo contrario...

Andrés Eduardo González escribió::cool: Pensé que los mancos y cojos éramos nosotros... porque yo nunca he dicho lo contrario...

No lo digo por usted, sino por aquellos que puedan venir a comentar y que prefieren desconocer la realidad escudándose en la capacidad humana.

Andrés Eduardo González escribió::cool: Pues yo no he escrito que el Kfir sea el super-rambo del aire, estamos hablando de un avión que es un ladrillo y que la FAC trata de hacerlo menos vulnerable y se hace con lo mejor que se puede conseguir: ECM y EW de Israel, más que probadas en Medio Oriente.

como cosa rara buscando salvar aunque sea un poco, la verdad es que que poca cosa puede hacer el kfir ya que el su-30 no necesita prender el radar por lo que lanzar sus misiles a 60 50 km no es problema y poco o nada de tiempo tendrá el kfir para hacer, en cambio un SU-30 con una separación de 50 a 60km tienes ya una medida suficiente contra el derby.

Es cierto, el Su-30 no necesita prender el radar para lanzar sus misiles, pero no olvide que el Su-30 tiene tremendo RCS (firma radar), no es stealth, así que el Elta 2032 lo puede pillar sin problemas a 150 Km (80 Nm que tiene dicho radar de alcance máximo en modo aire), así que el Kfir no lo pilla por lanzar los misiles, lo pilla por RCS...

Entonces, yo como piloto de Kfir sé que viene un Su-30 a 150 Km, y sé que tiene BVR que puede tirar a 120 ó 130 Km. Bueno, pues a prepararme para lo que me espera, a tomar medidas. Estoy seguro que el radar del Su-30 me pillará primero, pero de nada le sirve porque igual tiene que esperar que yo esté a sus 130 Km BVR, sin embargo, yo a 150 Km ya lo pillo, así que el BVR pierde su factor sorpresa. A eso me refiero...

Los SU-30 contra los Kfir siempre tendran la ventaja, llevan mas misiles, mas autonomia, mejor radar, en fin..

En unos ejercicios conjuntos entre F-16 y SU-30 se comento que los Sukhoi salian en formaciones en cuña de 3 aviones, el lider de la formacion siempre se ponia por encima unos 100 metros de sus dos gregarios y era el que encendia el radar para explorar, los otros dos se mantenian en silencio ya que pueden hacer uso del datalink del SU-30 y alimentar las MFD de los dos restantes si es que aparece algun blanco.

El resultado de los ejercicios fue el SU-30 detectaba al F-16 a una distacia de 180Km, gente del GAC-16 dijo que simplemente no podian cruzar el umbral BVR de los Sukhoi.

Y veo que hablan mucho de los 130Km de alcance del booster del R-27ER-1 cuando sabemos que en realidad tiene una zona de no escape del 55-60Km dicho por los mismos rusos. El derby se habla de un alcance maximo de 50Km y su alcance efectivo suponemos que no debe llegar a los 30Km contra un blanco que maniobra.

Otra cosa, no se olviden de los R-77

Las únicas maneras que se me ocurren que tengan los Kfir de acercarse a los Sukhoi es con sistemas de contramedidas y ataque electrónico muy superiores que hagan inútiles sus sistemas de armamento a esas distancias aunque sigue existiendo el riesgo del "Home On Jam" o la variable del R-27ET y eso solo nos permitiría ganar espacio aunque al final no garantiza que podamos tocarlos, sin contar que no tenemos tampoco esas contramedidas hasta donde se sabe... y la otra opción es que los Kfir usen tácticas de emboscada y eso requiere de un medio AEW del cual carecemos también, entonces complicada la vaina.

De lo anterior solo se puede desprender que el resto del mundo se da cuenta de esas falencias menos el Ministerio de Defensa porque ya es bien sabido que el Sukhoi supera en autonomía, maniobrabilidad, carga de armamento, números, atricción y en un largo etcetera al Kfir.

No debes olvidar loneagle la capacidad que tienen los SU-30 de portar el Pod ECM Sorbtsiya-S porque la AMB tiene desde hace muchos años estos Pod's.

Tampoco se debe olvidar que el alcance del N-001VEP se debe en mayor medida a su tremendo Peak Power, es decir tiene un alcance tremendo con fuerza bruta.