¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[apo]

En qué número llegaran los sustitutos de F-18 y si será compartido por los drones
menos aviones tripulados y de mayor calidad y más drones

[Roberto Gutierrez Martín]

La verdad es que el aluvión de malas noticias en torno al "comportamiento" del gordito es sorprendente

No amigo mio, era evidente (a poco que tengas conocimientos) si no te creias la palabreria del fabricante y de los lobbys que lo impulsaban desde o ante el pentagono.

La propia furtividad, de la que aun no hay datos, llevo dos años preguntando en voz alta una evidencia, si el F22 no se vende ni a japon (con lo que conlleva de cierre de cadena y perdidas) por ser tecnologia estrategica no exportabe, como el hijo de aquel que es aun mas magnifico se le vende a israel, turquia, la guayana....

Creo que no nos caben dudas que, tarde o temprano, llegará un block, o tranche, o milestone, o mojón en el camino del F-35 en el que dejará de ser una promesa y se convertirá en una realidad, al estilo de lo que pasó con los viper y el block 25 y posteriores; pero parece evidente que para eso faltan años y un porron de aviones por construirse...

En fin, a nosotros nos va a pasar exactamente lo mismo que ahora con el Tifón. Mientras nuestros socios pierden la paciencia con el porque sus flotas están "mal equipadas", nosotros piano piano porque tenemos los bizcochos...
Así que mientras llega el block fetén del gordo, o otro aparato distinto al que podamos echar mano, tenemos a nuestros Tifones...

Eso es una ventaja, si. Y tal vez el tifon o el rafale al final vivan mas en sus FAS y en los catalogos de venta de lo que algunos agoreros anunciaban. El problema lo tiene la USAF principalmente, y la AE si el harrier esta verdaderamente cascado. De UK y la venta de su alma a los yanquis, pues un capitulo mas de la erratica planificacion de los ultimos años.

[Roberto Gutierrez Martín]

En qué número llegaran los sustitutos de F-18 y si será compartido por los drones
menos aviones tripulados y de mayor calidad y más drones

Eso dependera del tifon. Si nos 'obligan' a mantener el compromiso de la T3B y no podemos vender T1 (que se está intnetando) el sustituto del F18 sera solo drones y los ultimos tifon como componente tripulado, nos ha pillado el toro con las fechas y se ha solapado el relevo del F1 y del propio bizcocho (sumado a la reduccion de aviones mas que necesaria en el entorno economico y estrategico que vivimos)

[Orel .]

si el F22 no se vende ni a japon (con lo que conlleva de cierre de cadena y perdidas) por ser tecnologia estrategica no exportabe, como el hijo de aquel [el F-35] que es aun mas magnifico se le vende a israel, turquia, la guayana....

Es una buena pregunta, Roberto. También me la hice alguna vez.

F-22 frente a F-35... Como parte de esa mayor magnificencia que citas hay más de un experto que opina que el F-35 es el primer caza realmente de quinta generación, fundamentalmente porque el Raptor no se diseñó para ser "jugador en red", clave de la quinta, y también porque no es multisensorial ni se diseñó multirol. Pero por otro lado, EEUU define la quinta generación incluyendo dos aspectos de los que el F-35 adolece y el F-22 va sobrado: "súper"prestaciones y "súper"agilidad (entendiendo como netamente superiores a sus antecesores).

Como bien dices, resulta que EEUU no vende el F-22 ni siquiera a Japón o a Israel. Países a los que sin embargo sí les vendieron el que fue su mejor caza anterior (y por tanto de lo más sensible en su momento): el F-15. Aunque degradado. Pero ahora ni siquiera Raptors degradados. Y frente a eso el F-35 se ofrece a "tó" dios. No sólo a aliados de esa clase, si no a todos. Da que pensar, desde luego...

Aparte, opinión personal: igual que en el fútbol el mejor jugador del mundo se mide por cuántos goles mete, marginando a jugadores "no ofensivos", en aviación de caza el ranking se mide por quién es superior en aire-aire (AA). No nos engañemos: por muy bueno que uno sea en aire-superficie (AS), si no es superior a los cazas de enfrente.... Y la misión primordial de un caza sigue siendo defender su espacio aéreo de los enemigos. En ese aspecto, el Raptor es muyyy superior al F-35. De hecho, hasta el Typhoon no furtivo pondrá en problemas al gordito. Porque hay dos cosas como son prestaciones y agilidad que para esa tarea siguen y seguirán siendo claves. Y por eso todo caza que pretende ser "superior en AA" se diseña poniendo mucho cuidado a eso, sean los "pasados" Typhoon y F-22, sean los futuros T-50 ó J-20. Pero no el F-35, que nació enfocado a AS.
Por cierto, como sabéis sale mejor pasar a roles AS un caza enfocado a AA, que pasar a AA uno enfocado a AS.

Un saludo

[mma]

Como bien dices, resulta que EEUU no vende el F-22 ni siquiera a Japón o a Israel. Países a los que sin embargo sí les vendieron el que fue su mejor caza anterior (y por tanto de lo más sensible en su momento): el F-15. Aunque degradado. Pero ahora ni siquiera Raptors degradados. Y frente a eso el F-35 se ofrece a "tó" dios. No sólo a aliados de esa clase, si no a todos. Da que pensar, desde luego...

Las situaciones son completamente distintas, ya no hay una guerra fria en la que cortarle la salida al Pacífico a los rojos ni tampoco Israel está en peligro de muerte inminente. Y otras formas de luchar, si eso del combate en red es lo definitivo como dicen a lo mejor un caza como el F-35, pensado por y para ese tipo de combates, es decisivo donde un F-22 se queda corto y resulta que el estado del arte es este y no el hermano mayor. Y nos han fastidiado porque resulta que si están vendiendo lo mejorcito a sus aliados como antes.

Eso dando por supuesto que siga en vigor eso de no vender las joyas de la Corona porque hace mucho que las fuerzas Usa exportan lo mejor de lo mejor mientras ellas no lo tienen, solo hay que comparar bloques de F-16 y mirar quien usa los mas avanzados. O de F-15, que los coreanos no son moco de pavo y dudo mucho que sean inferiores a los de la Usaf. Usando los mismos argumento es muy posible que vendan el modelo mas avanzado. ¿Por qué no venden mas Raptores? Porque ya no los fabrican, porque esos paises han preferido F-35 a la vista de los cambios habidos. O porque efectivamente el Raptor usa una tecnologia sensible y única pero no precisamente en furtividad, de hecho son los únicos que emplean ciertos equipos para comunicarse con sus Awacs según dicen y por eso no llevan Mids. O porque efectivamente el F-22 es tan sumamente superior a los demás que entonces nos echa abajo otro mitos como que solo sirve para AA y que el fiarlo todo a la furtividad acaba con la aviación de combate.

De hecho, hasta el Typhoon no furtivo pondrá en problemas al gordito.

Cuando lo encuentre, evidentemente.

[Orel .]

Cuando lo encuentre, evidentemente.

Si te fijas, Mma, soy realista: dije que "pondrá en problemas", no que le "supere".
Precisamente por el tema de "encontrar". Pero tampoco olvidemos que el F-35 es furtivo pero no un F-22, y el radar, IRST y misil del Typhoon no son como la media, si no superiores. Y no va por su cuenta, si no en red como el gordito. También podría decirse que una vez encontrado, ya me dirás cómo va a escapar el otro. De todos modos, lo que expreso es que tampoco el F-35 lo va a tener todo hecho por ser quinta, como algunos creen (no sé si tú lo crees).

O porque efectivamente el Raptor usa una tecnologia sensible y única pero no precisamente en furtividad, de hecho son los únicos que emplean ciertos equipos para comunicarse con sus Awacs según dicen y por eso no llevan Mids. O porque efectivamente el F-22 es tan sumamente superior a los demás que entonces nos echa abajo otro mitos como que solo sirve para AA y que el fiarlo todo a la furtividad acaba con la aviación de combate.

Esos ciertos equipos no tienen misterio, son enlaces IFDL y TNTT. Y no lleva MIDS por furtividad, pese a que es un multiplicador mucho mayor que lo que llevan. Son los yanquis quienes reconocen que han visto un problema importante que no pueda jugar en red, y por eso buena parte del esfuerzo económico de sus modernizaciones actuales y futuras está orientado a dársela.

Y claro que no sólo es furtividad, y no haría falta que lo demás fuese una tecnología "interna ultrasecreta", basta sumar a lo primero que el Raptor tiene unas prestaciones y una agilidad brutales.

Sobre lo de servir sólo para AA, ¿quién cree aún ese mito? Espero que no malinterpretases lo que escribí: no fue diseñado como multirol, lo que no significa que con modificaciones fuera de lo planeado no lo estén convirtiendo en atacante, como están haciendo, y como hicieron con el F-15 por ejemplo. De todos modos, no es un diseño versátil en AS, salvo que le añadan sensores IR/TV, designador láser y algunas cosas más.

Un saludo

[mma]

Si te fijas, Mma, soy realista: dije que "pondrá en problemas", no que le "supere".

Incluso así, porque para poder poner en apuros hay que tener a alguien a quien fastidiar. Siempre partimos de la base de que ya están localizados ambos y precisamente la baza de este es que eso no ocurra. Y cuando ocurra la capacidad de poner en problemas al otro por parte de cualquiera de los dos dependerá mucho de la situación de ese momento.

Damos muchas cosas por supuestas y una de ellas, la principal, es que el Efa siempre tendrá localizado a todo el mundo y estará en la mejor de las posiciones para aprovechar al máximo todas las ventajas. Y que el otro es tonto suele ser la segunda suposición.

Esos ciertos equipos no tienen misterio,

No lo se, pero lo mismo que podemos decir que el Raptor no se vende porque su furtividad es la mejor del mundo podriamos pensar que hay algo en sus equipos que lo ponen por encima del F-35. A lo mejor el equipo fisicamente no pero si no recuerdo mal hace unos años cuando el tema estuvo caliente habia dos grandes problemas, el sistema TTNT y los que le dotaban de capacidades ISR.

En todo caso dudo mucho que el impedir el acceso de sus mas cercanos aliados a la furtividad del Raptor sea justo el motivo por el que no lo venden cuando si les venden otro mucho mas moderno en ese tema y que ha aprovechado varios años de experimentación partiendo de la base de la experiencia con él. ¿Por prestaciones y agilidad? No creo que eso ponga en peligro la supremacia de diseño Usa dado porque esos posibles compradores no son precisamente los que le hacen la competencia a Usa en ventas de aviones ni tampoco son posibles adversarios en un futuro como para temer que puedan tener un avión con prestaciones superiores. De hecho el que EAU, que es bastante menos aliado, tenga aviones superiores a los Usa no parece que les haya quitado el sueño.

De todas maneras como aunque quisieramos tampoco ibamos a encontrar un Raptor para comprar...

[Urbano Calleja]

Incluso así, porque para poder poner en apuros hay que tener a alguien a quien fastidiar. Siempre partimos de la base de que ya están localizados ambos y precisamente la baza de este es que eso no ocurra. Y cuando ocurra la capacidad de poner en problemas al otro por parte de cualquiera de los dos dependerá mucho de la situación de ese momento.

Exacto... al final las cosas no se limitan (por lo general) a 1:1 a 20000 pies y dia despejado.
Y por lo general, lo que se va a dar cada vez mas es el environment que representan los de SAAB en su video (lo subi hace un tiempo, lo pego aqui) de forma muy muy enfocada a marketing, pero que define exactamente que es la fusion de sensores y como se trabaja en red. Y quien dice paquete volador, dice radares basados en tierra, F100´s u otras cosas.

http://www.youtube.com/watch?v=oKlQyPOiRuE

Y funciona igual para uno que para otro... las cosas dependen del entorno y la situacion en la que se encuentren. De la frecuencia del radar que te ilumine, de lo bien que te funcione el IRST o de la altitud que mantengas respecto a los blancos...vamos, que segun.

Y luego, veremos con que le pegas al otro, y como te defiendes de lo que te tire el.

[mma]

Pues eso, que no tengo muchas dudas de que será mas útil dentro de, pongamos treinta o cuarenta años, para enfrentarse a esas amenazas si las alternativas son un avión pensado desde el principio con eso en mente usando lo mejor existente en estos momentos o un avión pensado para sustituir a la generación del Mirage nuestro, el F-104 italiano o el Phamtom alemán hace veinte años.

Ese es el gran problema, que la aviación tiene poco mas de cien años pero nos planteamos que un modelo va a ser capaz de aguantar en primera linea practicamente el mismo tiempo. Teniendo en cuenta que el Efa comenzó a desarrollarse en los años 80 y planteandonos la fantasia de que sustituya al F-18 solo queremos que llegue en plenitud de facultades hasta aproximadamente 2060, casi 80 años. Y no por nada sino por una nefasta gestión industrial y política.

Si no fuera nuestro avión cualquiera de nosotros se echaria las manos a la cabeza diciendo que plantearse que un modelo sustituya a la generación que le tocaba y a la siguiente es imposible. Pero como es nuestro nos parece lo mas normal. Hasta que la realidad nos dé en todos los morros.

[cartago]

Bueno, siguiendo este hilo y el que se refiere al numero de cazas del EA,me surge una pregunta, que por desconocimiento sobre las necesidades de la defensa nacional, no me respondo. Espero me ayudéis.
¿Es totalmente imprescindible contar con mas de 120 cazas pesados para la necesidades nuestras?.
Veo que no barajamos la posibilidad de combinar cazas pesados y cazas medios-ligeros, mucho países tienen esta estructuras y quizás sea más barato de adquirir y operar.¿ Podríamos tener nuestro tifos+ cazas medios (grippen) +F35?=135 cazas?,¿o sería mucho más costoso crear tres lineas logísticas en detrimento del precio de adquisición y operación?.
Saludos

[mma]

Eso solo lo puede saber quien tiene la información completa.

Lo primero es saber cuales son realmente las necesidades y luego saber cuales son las capacidades necesarias para cubrir esas necesidades. Sabiendo la capacidad de cada avión individual, las conjuntas de todos ellos, las que añaden o restan los demás sistemas usados, las posibilidades de la estructura, etc, etc es facil hacerse una idea de conjunto. Luego hay que aliñarlo con otro ingrediente pricipal, el dinero necesario para todo lo que queremos que es modificado a su vez por el realmente disponible.

Con todo ello se obtiene un número mágico.

Como ninguno tenemos ni uno solo de los datos que componen el mejunje se pueden leer muchas cosas, la mayoria de las veces basadas en sentimientos o pareceres, como que por ejemplo 150 que es un número redondo o 120 ó 140 permiten hacer muchas combinaciones, 180 es otro número muy socorrido, etc, etc. Y luego esos números hay que someterlos a las pertinentes comparaciones con el resto de los paises, ahora los de por aquí cerca, luego con la Usaf o China, para aumentarlos o disminuirlos según nos parezca.

Resumiendo, que lo que hoy pueden ser 150 mañana pueden ser 200 o 3.000, depende de muchas cosas, con que cambie uno solo de los factores los cálculos anteriores quedan obsoletos y hay que volver a empezar.

[Roberto Gutierrez Martín]

No es tan complicado,

dentro de la OTAN nuestra capacidad logistica no permite mas d eun escuadron expedicionario guerreando por ahi, al qu ehay que releva (hombres y maquinas) para despliegues de larga duracion.

En el conflicto local, la defensa de nuestro espacio aereo y el potencial de los enemigos con alcance para ofendernos en segun que teritorios (canarias incluida) impone una scantidades y calidades bastante conocidos.

En nigun caso son necesarios 120-140 aparatos, pero tampoco menos de 80 (lo que invalida un plan salomonico o recorte a solo tifon) en un escuadron canario y 2 alas peninsulares (idealmente 3, exceso las 4 actuales)

Y sobre esos valores nos movemos y nos moveremos.

[Eldorado]

Yo creo que el numero deberia ser 120 aparatos...

Aunque sean las cuentas de la vieja, yo acepto la necesidad de que en la peninsula haya tres alas aereas de combate. Zaragoza, Moron, Los llanos, suprimiendo torrejon como ala de combate y en Canarias tener Gando.

Suponiendo que nos llegan los 72 Tifones y no vendemos ninguno como pronostica Orel, lo ideal seria que hubiera dos alas con 36 aparatos cada una: Moron y Los Llanos

El sustituto del F18 deberia ir a Zaragoza y a Gando: Suponiendo que el numero podria ser 50 aparatos aproximadamente para que Zaragoza tenga 30 aparatos y Gando unos 20.... Eso hace 122 aparatos.

Torrejon podria quedar como base de los A400M, los C295 de los aviones VIP y futuros multiplicadores de fuerza

[Bomber@]

Suponiendo que el numero podria ser 50 aparatos aproximadamente para que Zaragoza tenga 30 aparatos y Gando unos 20.... Eso hace 122 aparatos.

Pues a mí, estando de acuerdo con que en total deberíamos tener unos 120 cazabombarderos, me sale (asumiendo algo más de 70 tifones)... que se sustituirán los F-18 con un total de... unos 30 aparatos tripulados.

Claro que yo opino que para la AE habría que sustituir los Harrier por unos 20 F-35B... que cuento para el total de unos 120 cazabombarderos en España.

Así que, para adquirir unos 30 cazabombarderos en 2025... yo más bien pensaría en un aparato "pesado" (y no me estoy refiriendo al gordito, más bien a un "SuperTyphoon"... pero esta vez bien gestionado). Y no porque siendo pesado pudiera estar en más sitios que un cazabombardero "medio", si no porque podría tener unos sensores más potentes que los del Typhoon... lo que creo le convertiría en un buen complemento para aprox. el 70% de la flota de cazabombarderos del EdA.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo prefiero esperar al F/A-XX

87 tifon (cuyas entregas no shipotecan aun unos cuantos años) y 30 del nuevo modelo a escuadrones de 15 aparatos, excepto la OCU del tifon, algo menor (de los futuros aparatos ni se esperan biplazas)

Para empezar la T3 del tifon deberia relevar a los CX, concentrando los F18 FACA en zaragoza y con una MLU para dotarles de AESA y otras mejoras, esperando mejores tiempos y mejor aparato que el F35, aunque sea una version madura de este a un precio fly away muy inferior. Lo que nos lleva a pasado 2025 (la armada es otro tema)