Sobre los P-3 Orion
- __DiaMoND__
- Coronel
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http://www.acuitytx.com/pdf/AT-3%20Press%20Release.pdf
con un interrogador IFF electrónico eso te permite saber que no es amigo al menos.
con sigint y elint
como se destruye un buque bueno con misiles y torpedos usualmente. los misiles son sea skiming es difícil que se puedan tumbar a 200 km
como se hace guerra submarina desde un avion se escanea paños con MAD/SAD y se tiran sonoboyas en patrones de búsqueda para cubrir áreas de interés.
las sonoboyas y el mad no tiene porque estar en el avión pueden estar en el ucav.
con un interrogador IFF electrónico eso te permite saber que no es amigo al menos.
con sigint y elint
como se destruye un buque bueno con misiles y torpedos usualmente. los misiles son sea skiming es difícil que se puedan tumbar a 200 km
como se hace guerra submarina desde un avion se escanea paños con MAD/SAD y se tiran sonoboyas en patrones de búsqueda para cubrir áreas de interés.
las sonoboyas y el mad no tiene porque estar en el avión pueden estar en el ucav.
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tiene un par de problemas:
- Cinco sonoboyas (los Usa utilizan en su casi totalidad las tipo A, las mas grandes) se las come una busqueda en una pasada. El P-8 suele llevar internamente 120, un P-3 sesenta.
- Es poco flexible: No se puede variar la composición de la carga, si lleva cinco pasivas y necesitas lanzar una activa tienes que hacerlo con el avión. O lanzar otro cacharro de estos que las lleve aunque las otras cuatro pasivas no las necesitas para nada.
- Cinco sonoboyas (los Usa utilizan en su casi totalidad las tipo A, las mas grandes) se las come una busqueda en una pasada. El P-8 suele llevar internamente 120, un P-3 sesenta.
- Es poco flexible: No se puede variar la composición de la carga, si lleva cinco pasivas y necesitas lanzar una activa tienes que hacerlo con el avión. O lanzar otro cacharro de estos que las lleve aunque las otras cuatro pasivas no las necesitas para nada.
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
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- Registrado: 31 May 2005, 16:07
- Ubicación: 40.22 N 3.43 O
¿Cómo debería hacer el sustituto del P-3 para identificar los contactos de radar (barcos) que detecte? (es una pregunta en general, no sólo para EJ )
NOTA: acercarse hasta tener contacto visual creo que debería está descartado, porque el barco podría resultar ser un AWD enemigo. Y disparar a un blanco sin tenerlo claramente identificado como enemigo me parece una temeridad.
con un interrogador IFF electrónico eso te permite saber que no es amigo al menos.
con sigint y elint
como se destruye un buque bueno con misiles y torpedos usualmente. los misiles son sea skiming es difícil que se puedan tumbar a 200 km
A priori, sí. Un AShM solo debería necesitar dos datos, demora y distancia. Los waypoints, patrones de busqueda terminal y posibles maniobras terminales, opciones todas ellas en los AShM de ultima generacion se programan despues y dependerán de qué esperamos encontrarnos delante. Y ahí está el problema, que el requisito de enfrentar al MPA directamente con uno o varios buques tipo AWD -Sea un Burke, sea su equivalente chino, sea un Type 45, o sus futuras generaciones, me es igual- tiene mucha tela que cortar... Y es que, bomber@, no nos engañemos, tengo la impresion -que EJ me corrija si meto la pata- de que los MPA no fueron pensados jamás de los jamases con roles de ataque a formaciones navales de superficie con fuerte defensa aerea. Eso es un Tu-22M3, como tambien lo eran los Tu-16 y antes los Tu-142 de los que hablabamos hace páginas como solución polivalente ASW/ASuW. Un Il-38 May era sin embargo otra cosa totalmente distinta a la que jamás se planteo hacerle atacar grupos de portaaviones, SAGs o convoyes, tan solo la patrulla y la guerra ASW sobre los bastiones de la flota submarina sovietica.
A mi entender a lo que Bomber@ se refiere es a lo que viene ANTES de saber que ese buque es malo, cosa que puede ser dificil de precisar mediante simples barridos de radar, y que va a ponerse cada vez más complicada conforme se vaya reduciendo la RCS de los buques, que no solo obligará a acercarse más a ellos, sino que podrá incitarnos a creer que lo que vemos es un blanco mucho más pequeño que lo que es en realidad. El mar puede estar lleno de blancos que no merecen una bala de cañon, y atacar un buque desde un avión es la parte sencilla, lo dificil es saber donde está exactamente y de lo que ves, "quien es" a quien estás disparando, clasificar a tu enemigo y ya que el enemigo es duro, intentar pegarle al más relevante... Un buen ejemplo de esto está en la enorme red que pretendieron poner en funcionamiento en la VMF, posiblemente los mayores especialistas en doctrina de ataque aereo contra formaciones navales de los ultimos 50 años, durante la guerra fría para cazar a los grupos de batalla de portaaviones -De forma en parte fracasada, claro que las necesidades eran enormes.
Un superpetrolero va a reflejar la señal como una catedral, una fragata moderna va a aparentar ser un buque más pequeño de lo que es en realidad. Siempre se pueden aunar toda la informacion disponible, tener patrones de contacto radar y técnicas de reconocimiento radar en las que se lleva años trabajando -Entre otras y a nuestro modesto nivel la Armada hace sus pinitos en este campo-, que sin duda se podrán cotejar con datos de inteligencia de todo tipo para poder determinar si definitivamente ese contacto es una fragata del malo o no, y por supuesto es perfectamente factible llevar a cabo esos ataques con seguridad, y las circunstancias del escenario pueden variar mucho, pero no pensemos que es una bicoca de sencillez. De ahí lo que siempre se dice del adiestramiento específico de las unidades de ataque naval, una especialidad como tantas otras donde deben tener conocimientos profundos de la mentalidad de los marinos, de tácticas navales, de buques de guerra, cuestiones todas ellas mas profundas de lo que puede parecer, más si el adversario es de alto nivel. Sobre los otros medios que citas, en el caso de los IFF pueden existir infinidad de razones por las que no resulte un método de identificación del todo fiable en esas condiciones, por no hablar de que tampoco nos va a decir qué buque estamos atacando ni nos va a dar garantías de a qué buque engancha el misil. Como el nombre indica debe ser un medio para no destruir sistemas aliados, no de deteccion, inteligencia u ataque. Los medios pasivos basados en ESM tienen el problema de que los radares modernos no son faciles de clasificar, que vas a necesitar más de un avión con medios pasivos en la zona para hacer las triangulaciones, y de que esos AWD pueden ir tambien en pasivo, o si hablamos de varios buques dejar alguno actuando como piquete radar a distancia mientras otro en otra posicion distinta se encarga de permanecer en EMCON (Silencio electromagnetico) hasta que entres en su alcance, y sin poder verlo porque estás corriendo en pasivo... Si no tienes tu igualmente varios aviones sobre la misma zona puede ser un juego peligroso, aunque estrictamente está claro que es factible, pero todo esto va a depender mucho de los escenarios con que se cuente. Ejemplos del tipo Malvinas 1982 son historias por la proximidad a las costas de las fuerzas navales atacadas -En este caso con simples bombas de hierro-, por eso dije que cada escenario puede ser un mundo distinto.
En ese sentido, en el de un escenario de oceano abierto, no veo mala idea lo que Bomber@ propone al respecto de usar UCAVs como cebo al estilo de lo que se hacia ya de hace mucho con UAVs en misiones de inteligencia o SEAD. Podrían ser efectivamente un medio seguro para el MPA de investigar contactos desconocidos, no hay duda.
El problema que yo le veo es ¿Si desde un MPA no hemos podido determinar con la suficiente seguridad que eso que vemos es un buque de guerra, cómo haremos eso con un humilde UAV? Si lo damos por desechable y admitimos la posibilidad de que ése buque malo nos lo tire, sin duda, determinaremos que eso que vemos es un buque malo. Pero perderemos ese UAV y el hecho de disparar un misil a ese buque malo no garantiza -Ni mucho menos- que vayamos a hundirle. Si ese malo -Que, acoto, es un AWD tal como preveía Bomber@- estaba corriendo en modo pasivo y nosotros le barriamos es posible que sospechase ya que eramos un MPA. Si tiró nuestro drone ya se va a poner las pilas, y verá aparecer al misil en su horizonte radar. Evidentemente ningun sistema es perfecto y no es imposible que falle, pero esos buques generacion AWD para lo que más estan preparados es para hacer frente a fusilamientos de misiles antibuque, el requisito que los vio nacer. Los UCAV en funcion señuelo no pueden ser tampoco ilimitados, y cuantos más UCAVs lleves, menos nutrida será la salva de misiles que envies.
La lógica solución al problema pasa porque quienes hagan esa tarea sean a los que prácticamente todo el mundo confía esa mision, a esas unidades de ataque aeronaval equipadas con aviones de combate de verdad (Bueno, cazas mejor dicho), en nuestro caso le corresponde al Ala 12, como en el caso de la RAF le correspondía primero a los Blackburn Bucaneer heredados de la RN y luego a los Tornado y no a los Nimrod, como en el caso de la Marineflieger ese rol correspondia y corresponde a los Tornado y no a los Atlantique o P-3...En Francia, de igual modo, es competencia exclusiva de la Aeronavale y de sus cazabombarderos. Esos aviones de ataque naval lo que sí podrían es formar un buen tandem con esos UCAV desplegados desde MPA a la hora de realizar esos ataques antibuque, con misiles activos, SEAD, etcetra...
Pero al margen creo que al margen de esa coordinacion, que le requiere a su vez capacidades C4, Esos MPA estan para lo que están, son plataformas ASW y de vigilancia y patrulla marítima, rol vital, rol que no es poco importante y con no pocas necesidades, y rol que en la lucha antibuque de alta intensidad como la planteada resulta vital. Sí que sirven pueden encargarse de destruir pequeñas unidades de superficie, o la vela de un submarino en superficie o muchos otros tipos de blancos a base de sus Harpoons o Mavericks, pero si se me entiende eso es un tipo de ataque naval más superficial, no contra formaciones navales bien protegidas. No digo tampoco que el MPA no pudiese servir como vector de ataque, pero no es especialista y no puede hacer todas las funciones a la vez, para roles de patrulla marítima puede necesitar operar a cotas que lo hacen poco compatible a perfiles de ataque a formaciones navales protegidas por fragatas o destructores con SAMs, generalmente a bajas cotas, frisando los haces radar de dichos buques y ayudados externamente por un MPA o avion ELINT, satélites, etcetra, para luego trepar, disparar, y volver a desaparecer bajo el horizonte a toda velocidad... Especialista en eso como dije antes es un Tu-22, y mucho menos un Bear, que siendo un aivon concebido en una epoca distinta era por otro lado un monstruo enorme capaz de llevar muchas cosas a gran distancia pero con menos eficacia en el rol antibuque que un Tu-22, y siguiendo los criterios de maniobrabilidad expresados, imagino que tambien en el rol ASW, si bien sus deficiencias las compensaba con autonomía y capacidad de carga de combate. En cuanto a los occidentales, nunca se preocuparon por darle tales pegadas antibuque a los suyos por la razon de que no necesitaban atacar convoyes transoceánicos ni grandes formaciones de superficie a larguisimas distancias...Para sus necesidades de ataque naval, cazas normales y corrientes con pilotos eso sí adiestrados para esos roles. Con vocacion defensiva, sobre el Estrecho o Mar del Norte, u ofensivos, en las alas embarcadas de portaaviones....
Francamente, tampoco encuentro muy plausible que el sustituto del P-3 (Si no va a ser el C295 dandonos con un canto en los dientes como dicen los compañeros, para total desgracia de perdida de pegada) tenga que hacer frente a semejantes roles, asi que si pensamos en UCAVs como ejercicio mental... Diría que ese presupuesto no debiera quitarnos el sueño.
Siento si me he extendido mucho...
PS: Por supuesto si el adversario es de bajo nivel como tiende a ser la cosa cambia y mucho, pero no hace falta despliegue de UCAVs en esa noción. Ni siquiera AShM grandotes, armas como los Maverick pueden amargar el día.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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[quote="Bomber@"]¿Cómo debería hacer el sustituto del P-3 para identificar los contactos de radar (barcos) que detecte?
NOTA: acercarse hasta tener contacto visual creo que debería está descartado, porque el barco podría resultar ser un AWD enemigo. Y disparar a un blanco sin tenerlo claramente identificado como enemigo me parece una temeridad. [quote]
En los A y en los B, no te queda mas remedio que identificar visualmente el blanco, a la maxima distancia que te permita el FLIR, ya que el APS80 solo te da contacto, velocidad y demora.
En los M, ya puedes utilizar modos de radar que te permiten obtener una imagen de el en alta resolucion, e incluso modos de clasificacion especificos, esto hace que no sea necesario el acercarte tanto.
En el P-8 ni siquiera eso, ademas de los modos radar avanzados, podra lanzar los mini UAV que le haran esa parte del trabajo sucio.
[quote="Bomber@"]¿Cómo debería hacer el sustituto del P-3 para atacar los barcos identificados como enemigos?[quote]
En los P-3 las armas principales han sido el torpedo MK-46 Mod 5, el misil Harpoon en su version D, y el misil Maverick en su version F, en España el armamento principal siempre ha sido el torpedo, nunca se ha querido explotar la capacidad misilistica de la plataforma.
El P-8 trabajara basicamente con lo mismo, mas el Harpoon Block II y el Slam-ER.
[quote="Bomber@"]¿Cómo debería hacerse la lucha ASW?[quote]
Pues aqui depende mucho de que seas capaz no solo de establecer contacto, sino de mantenerlo, pero basicamente se trata de ubicar las sonos en los sitios correctos, a traves de ellas establcer y mantener contacto, para irlo encerrando en una situacion donde a ti te permita atacarlo con cierta garantia de destruccion.
Muchas veces la victoria no consiste en destruir al enemigo, sino en mantenerlo alejado de a quien proteges, esa es tambien a veces, una victoria.
NOTA: acercarse hasta tener contacto visual creo que debería está descartado, porque el barco podría resultar ser un AWD enemigo. Y disparar a un blanco sin tenerlo claramente identificado como enemigo me parece una temeridad. [quote]
En los A y en los B, no te queda mas remedio que identificar visualmente el blanco, a la maxima distancia que te permita el FLIR, ya que el APS80 solo te da contacto, velocidad y demora.
En los M, ya puedes utilizar modos de radar que te permiten obtener una imagen de el en alta resolucion, e incluso modos de clasificacion especificos, esto hace que no sea necesario el acercarte tanto.
En el P-8 ni siquiera eso, ademas de los modos radar avanzados, podra lanzar los mini UAV que le haran esa parte del trabajo sucio.
[quote="Bomber@"]¿Cómo debería hacer el sustituto del P-3 para atacar los barcos identificados como enemigos?[quote]
En los P-3 las armas principales han sido el torpedo MK-46 Mod 5, el misil Harpoon en su version D, y el misil Maverick en su version F, en España el armamento principal siempre ha sido el torpedo, nunca se ha querido explotar la capacidad misilistica de la plataforma.
El P-8 trabajara basicamente con lo mismo, mas el Harpoon Block II y el Slam-ER.
[quote="Bomber@"]¿Cómo debería hacerse la lucha ASW?[quote]
Pues aqui depende mucho de que seas capaz no solo de establecer contacto, sino de mantenerlo, pero basicamente se trata de ubicar las sonos en los sitios correctos, a traves de ellas establcer y mantener contacto, para irlo encerrando en una situacion donde a ti te permita atacarlo con cierta garantia de destruccion.
Muchas veces la victoria no consiste en destruir al enemigo, sino en mantenerlo alejado de a quien proteges, esa es tambien a veces, una victoria.
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mma escribió:tiene un par de problemas:
- Cinco sonoboyas (los Usa utilizan en su casi totalidad las tipo A, las mas grandes) se las come una busqueda en una pasada. El P-8 suele llevar internamente 120, un P-3 sesenta.
- Es poco flexible: No se puede variar la composición de la carga, si lleva cinco pasivas y necesitas lanzar una activa tienes que hacerlo con el avión. O lanzar otro cacharro de estos que las lleve aunque las otras cuatro pasivas no las necesitas para nada.
Efectivamente, por eso NAVAIR lo que esta haciendo es modificar las sonoboyas, para permitirte lanzarlas stand off, y quitarte de ese problema.
Aun asi observar por donde esta viniendo la cosa, a toda velocidad, mientras nosotros aqui parece que jugamos a no se sabe el que.
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- Coronel
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Mucha gracias por las informaciones, es el tipo de respuestas que deseaba
Con ellas puedo hacerme una mejor composición mental del conjunto de capacidades mínimas que debiera tener el sustituto del P-3. A saber:
- La principal función del aparato sería la de proporcionar MSA a todas las unidades aliadas en la zona (principalmente mediante un radar muy bien preparado para trabajar en el clutter marino, y un buen enlace de datos).
- No sería un especialista en ASuW (me refiero a "hundir" barcos). Esto sería para cazabombarderos.
NOTA: de todas maneras opino que podría ser interesante que sí portase Maverick o similar, para barcos pequeños o velas de submarinos, o... -aunque parece que ésta no es la doctrina actual del EdA-
- La identificación de los contactos de radar se haría mediante:
A) Imágenes obtenidas mediante radares de alta resolución (quizás sea difícil distinguir por este método una FREMM italiana de una francesa o de una marroquí)
B) AIS (una especie de IFF para barcos)
C) SIGINT+ELINT+...
D) En última instancia se optaría por el reconocimiento visual del contacto, ya sea mediante UAV "deshechable" o FLIR del avión (lo que conlleva acercarse al blanco, quizás a una distancia demasiado arriesgada)
- Sería interesante que contase con algún modo de radar aire-aire para detectar helicópteros (o UAVS o misiles) enemigos (que pudiera hacer "AEW de circunstancias"), así como algunos misiles aire-aire para "tratar" con algunas de esas posibles "amenazas".
Si esto lo combinamos con un UAV HALE que proporcione persistencia en el teatro de operaciones, de manera que el aparato de PMA "pata negra" ya tenga localizados algunos contactos y vaya directamente a tratar con ellos (ahorrando tiempo de misión)... nos saldría que un reactor comercial de tamaño A-319 podría valer perfectamente para las misiones indicadas, volando a "elevada altura".
Las dudas me surgen a la hora de tratar el aspecto ASW. Para ser efectivo contra submarinos creo que se necesitan:
- Sonoboyas (gran cantidad)
- Torpedos (unos cuantos)
- Sería muy recomendable contar con MAD pata negra (sólo efectivo contra submarinos con "casco magnético" -por materiales y por haber pasado mucho tiempo de servicio desde la última "desmagnetización" -tengo entendido que hay estructuras preparadas para "amagnetizar" temporalmente submarinos-)
NOTA: personalmente encuentro interesante disponer de un buen MAD, aunque sólo fuera para localizar cascos hundidos (ya que con buzos -o UUV- quizás se pudieran recuperar "cosas interesantes" de dichos cascos ).
Pero actualmente lo anterior requiere el volar a baja altura para ser efectivo... o eso tengo entendido.
USA, con el P-8A, parece estar decidida a no volar bajo.
Probablemente tendrá mucho que ver con mantener el avión en su zona de vuelo más favorable, pero yo sospecho que también tiene bastante de medida de seguridad, "por si acaso sale adelante el IDAS o similar misil antiaéreo lanzable desde submarino".
Hay un interesante análisis de Kalma_(FIN) al respecto del IDAS en http://www.militar.org.ua/foro/f-110-t13154-1110.html , pero es un tema que aún ha de madurar (por eso no quise continuar el debate ).
NOTA: También me ha gustado el intercambio de ideas al respecto que se puede leer en http://www.militar.org.ua/foro/fuerzas-armadas-de-venezuela-archivo-t17004-9015.html
La manera de conseguir cubrir la faceta ASW desde un avión de PMA volando parece ser que es: invertir dinero para lanzar los torpedos y sonoboyas desde más alto y más lejos, incluso mediante UAVs lanzables desde el propio avión PMA (como el AT-3 indicado por __DiaMoND__ -muchas gracias, no conocía este UAV- ).
La duda es ¿merece la pena esta inversión cuando con un aparato como el P-3 puedes hacerlo sin gastar en esos recursos?
Tras reflexionar al respecto... yo diría que sí. Me quedaría con un avión de PMA "pata negra" que no vuele bajo... por si acaso. Si de paso se le pueden meter antenas para captar "inteligencia" mejor, mucho mejor (y si no... ya se le integrarán cuando haya dinero ).
NOTA: aparte de las misiones ya indicadas yo intentaría que el sustituto del P-3 pudiera lanzar minas marinas, muchas minas. Y es que tal como indica EJ :
Por todo ello: ahora creo que probablemente al EdA le convenga más un A-319 (sin MAD ) que un A-400M como avión para PMA.
Y ahora unas dudas que tengo, a ver si alguien me las pudiera resolver:
Al respecto de la caza de submarinos:
- La identificación de los contactos de la sonoboya...¿se puede realizar de manera "que no quepan dudas"? ¿O si hay submarinos de terceros países en la zona han de asumir los riesgos de que, "si no se dan a conocer", puedan formar parte de "las víctimas colaterales" del conflicto?
Al respecto de pequeñas naves semi-sumergibles (se supone que en el futuro serán muy utilizadas por traficantes y quizás por terroristas) :
- ¿Hay manera de detectarlas "fácilmente" desde un avión PMA?
NOTA: tengo entendido que son detectadas por medios ópticos, mi duda en realidad es: ¿no hay un medio mejor? Si tienen un snorkel ¿no deberían ser fácilmente detectables por el radar?
Los aviones de PMA ¿pueden detectar campos de minas marinas?
Una última aclaración: creo que de la evaluación de daños, del SAR y de la "detección de cascos hundidos" se debería encargar la fragata de la AE desplegada en la zona (o su helicóptero o algún drone que opere desde ella )
Con ellas puedo hacerme una mejor composición mental del conjunto de capacidades mínimas que debiera tener el sustituto del P-3. A saber:
- La principal función del aparato sería la de proporcionar MSA a todas las unidades aliadas en la zona (principalmente mediante un radar muy bien preparado para trabajar en el clutter marino, y un buen enlace de datos).
- No sería un especialista en ASuW (me refiero a "hundir" barcos). Esto sería para cazabombarderos.
NOTA: de todas maneras opino que podría ser interesante que sí portase Maverick o similar, para barcos pequeños o velas de submarinos, o... -aunque parece que ésta no es la doctrina actual del EdA-
- La identificación de los contactos de radar se haría mediante:
A) Imágenes obtenidas mediante radares de alta resolución (quizás sea difícil distinguir por este método una FREMM italiana de una francesa o de una marroquí)
B) AIS (una especie de IFF para barcos)
C) SIGINT+ELINT+...
D) En última instancia se optaría por el reconocimiento visual del contacto, ya sea mediante UAV "deshechable" o FLIR del avión (lo que conlleva acercarse al blanco, quizás a una distancia demasiado arriesgada)
- Sería interesante que contase con algún modo de radar aire-aire para detectar helicópteros (o UAVS o misiles) enemigos (que pudiera hacer "AEW de circunstancias"), así como algunos misiles aire-aire para "tratar" con algunas de esas posibles "amenazas".
Si esto lo combinamos con un UAV HALE que proporcione persistencia en el teatro de operaciones, de manera que el aparato de PMA "pata negra" ya tenga localizados algunos contactos y vaya directamente a tratar con ellos (ahorrando tiempo de misión)... nos saldría que un reactor comercial de tamaño A-319 podría valer perfectamente para las misiones indicadas, volando a "elevada altura".
Las dudas me surgen a la hora de tratar el aspecto ASW. Para ser efectivo contra submarinos creo que se necesitan:
- Sonoboyas (gran cantidad)
- Torpedos (unos cuantos)
- Sería muy recomendable contar con MAD pata negra (sólo efectivo contra submarinos con "casco magnético" -por materiales y por haber pasado mucho tiempo de servicio desde la última "desmagnetización" -tengo entendido que hay estructuras preparadas para "amagnetizar" temporalmente submarinos-)
NOTA: personalmente encuentro interesante disponer de un buen MAD, aunque sólo fuera para localizar cascos hundidos (ya que con buzos -o UUV- quizás se pudieran recuperar "cosas interesantes" de dichos cascos ).
Pero actualmente lo anterior requiere el volar a baja altura para ser efectivo... o eso tengo entendido.
USA, con el P-8A, parece estar decidida a no volar bajo.
Probablemente tendrá mucho que ver con mantener el avión en su zona de vuelo más favorable, pero yo sospecho que también tiene bastante de medida de seguridad, "por si acaso sale adelante el IDAS o similar misil antiaéreo lanzable desde submarino".
Hay un interesante análisis de Kalma_(FIN) al respecto del IDAS en http://www.militar.org.ua/foro/f-110-t13154-1110.html , pero es un tema que aún ha de madurar (por eso no quise continuar el debate ).
NOTA: También me ha gustado el intercambio de ideas al respecto que se puede leer en http://www.militar.org.ua/foro/fuerzas-armadas-de-venezuela-archivo-t17004-9015.html
La manera de conseguir cubrir la faceta ASW desde un avión de PMA volando parece ser que es: invertir dinero para lanzar los torpedos y sonoboyas desde más alto y más lejos, incluso mediante UAVs lanzables desde el propio avión PMA (como el AT-3 indicado por __DiaMoND__ -muchas gracias, no conocía este UAV- ).
La duda es ¿merece la pena esta inversión cuando con un aparato como el P-3 puedes hacerlo sin gastar en esos recursos?
Tras reflexionar al respecto... yo diría que sí. Me quedaría con un avión de PMA "pata negra" que no vuele bajo... por si acaso. Si de paso se le pueden meter antenas para captar "inteligencia" mejor, mucho mejor (y si no... ya se le integrarán cuando haya dinero ).
NOTA: aparte de las misiones ya indicadas yo intentaría que el sustituto del P-3 pudiera lanzar minas marinas, muchas minas. Y es que tal como indica EJ :
Muchas veces la victoria no consiste en destruir al enemigo, sino en mantenerlo alejado de a quien proteges, esa es tambien a veces, una victoria.
Por todo ello: ahora creo que probablemente al EdA le convenga más un A-319 (sin MAD ) que un A-400M como avión para PMA.
Y ahora unas dudas que tengo, a ver si alguien me las pudiera resolver:
Al respecto de la caza de submarinos:
- La identificación de los contactos de la sonoboya...¿se puede realizar de manera "que no quepan dudas"? ¿O si hay submarinos de terceros países en la zona han de asumir los riesgos de que, "si no se dan a conocer", puedan formar parte de "las víctimas colaterales" del conflicto?
Al respecto de pequeñas naves semi-sumergibles (se supone que en el futuro serán muy utilizadas por traficantes y quizás por terroristas) :
- ¿Hay manera de detectarlas "fácilmente" desde un avión PMA?
NOTA: tengo entendido que son detectadas por medios ópticos, mi duda en realidad es: ¿no hay un medio mejor? Si tienen un snorkel ¿no deberían ser fácilmente detectables por el radar?
Los aviones de PMA ¿pueden detectar campos de minas marinas?
Una última aclaración: creo que de la evaluación de daños, del SAR y de la "detección de cascos hundidos" se debería encargar la fragata de la AE desplegada en la zona (o su helicóptero o algún drone que opere desde ella )
Lo bueno, si breve...mejor
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- Teniente
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Bomber@ escribió: Al respecto de la caza de submarinos:
- La identificación de los contactos de la sonoboya...¿se puede realizar de manera "que no quepan dudas"? ¿O si hay submarinos de terceros países en la zona han de asumir los riesgos de que, "si no se dan a conocer", puedan formar parte de "las víctimas colaterales" del conflicto?
Al respecto de pequeñas naves semi-sumergibles (se supone que en el futuro serán muy utilizadas por traficantes y quizás por terroristas) :
- ¿Hay manera de detectarlas "fácilmente" desde un avión PMA?
NOTA: tengo entendido que son detectadas por medios ópticos, mi duda en realidad es: ¿no hay un medio mejor? Si tienen un snorkel ¿no deberían ser fácilmente detectables por el radar?
Los aviones de PMA ¿pueden detectar campos de minas marinas?
Una última aclaración: creo que de la evaluación de daños, del SAR y de la "detección de cascos hundidos" se debería encargar la fragata de la AE desplegada en la zona (o su helicóptero o algún drone que opere desde ella )
A la primera pregunta, cada submarino tiene un propulsor particular, el cual tiene una o varias helices particulares, de un tamaño determinado, las cuales al girar, producen un sonido determinado en una frecuencia determinada, eso se llama huella acustica, y te permite identificar con bastante acierto un determinado tipo de submarino, dentro de ese tipo particular, cada uno, en funcion de su propio estado y mantenimiento, tiene variaciones, las cuales te permiten identificar, con cierta seguridad, un submarino determinado dentro de un tipo determinado.
De ahi el constante juego del gato y el raton, con la malsana intencion de pillar esa huella acustica de tu adversario, y al mismo tiempo proteger la propia.
A la segunda, la mejor manera es via radar en modos ISAR/SAR, e incluso en modo de deteccion de periscopio, despues lo que haces es confirmar el blanco, esclavizando el Flir al contacto radar, aun asi no es facil, puesto que cada vez estan mas depurados, y cada vez es mas dificil detectarlos.
A la tercera pregunta, basicamente no, a base de MAD en unas circunstancias muy, muy determinadas, se podria a lo mejor conseguir algo, pero no es nada facil.
- Franx3
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Ante todo: gracias EJ por resolverme las dudas.
Respecto las cuestiones que indica Franx3 querría hacer unos comentarios previos:
Sería interesante saber también, para comparar plataformas tripuladas, qué cantidad necesitaríamos de P-3M (suponiendo que se les hubiera hecho el SLEP y tuvieran un buen mantenimiento).
De los UAVs que indicas:
- Talarion: es un UAV HALE, de reconocimiento, que está en desarrollo, por lo que sus capacidades no están nada claras.
- Eurohawk: es una versión alemana del RQ-4 Global Hawk (con equipos de EADS), por tanto el único que "existe realmente" ahora.
- UAS: en principio es el acrónimo de Unmanned Aircraft System, por lo que todos los UAV son UAS ¿a qué sistema concreto te refieres?
- Neuron: es un prototipo de futuro UCAV furtivo (o sea: un cazabombardero furtivo). En mi opinión no tiene nada que ver con los dos primeros UAVs indicados.
Y respecto a la contestación a las cuestiones planteadas: no te la puedo dar, ya que me faltan datos (los desconozco ).
Si lo que quieres es saber números concretos para el supuesto de que tuviéramos que "estar atentos" a un enemigo que pudiera golpear en cualquier momento cualquiera de nuestras costas (o zonas marítimas de nuestra responsabilidad) me temo que va a ser muy difícil tener una respuesta clara... porque también habría que conocer la tasa de disponibilidad de las plataformas indicadas, ya que ese dato también impactará en el número de unidades necesarias para poder hacer una vigilancia continua como la del supuesto.
Si lo que quieres es hacerte una idea de la manera "más barata" de tener una patrulla marítima en el EdA con capacidades "decentes" a medio plazo... pues no estoy seguro, pero yo apostaría a que sería algo del estilo de:
- X unidades de C-295 RE (Rango Extendido -me he inventado la designación -, capaz de volar sin problemas con un único motor; mantendría similar MTOW a un C-295 -lo que implicaría menor carga de pago, que no me parece tan necesaria para hacer misión de "policía"-), para patrullar en zonas "sin amenaza".
- Y unidades de satélites de vigilancia-inteligencia (y también para comunicaciones).
- Z unidades de P-3M (con SLEP realizado y con buen mantenimiento, eso sí: modernizados del todo ), para patrullar en zonas de conflicto.
Con el tiempo, gracias a las comunicaciones vía satélites, probablemente se podrían añadir UAVs HALE al conjunto, multiplicando los aparatos colectores de inteligencia al mismo tiempo que probablemente permitirían disminuir las horas de vuelo de los aparatos tripulados.
NOTA: Aclaro que preferiría un reactor moderno en vez del P-3M, pero si se trata de lo más barato... (en P-3 tenemos experiencia... y algunos repuestos también -quizás se podrían añadir también algunos procedente de los Hércules C-130-)
Respecto las cuestiones que indica Franx3 querría hacer unos comentarios previos:
Franx3 escribió:una pregunta tonta,que cantidad necesitariamos de MPA para cubrir toda nuestra zona,vamos en un conflicto de los gordos.
expongo las plataformas dado que cada uno cubrira mas que otro:
1. A-319
2. P-8
3. XP-1
4. C-295
Sería interesante saber también, para comparar plataformas tripuladas, qué cantidad necesitaríamos de P-3M (suponiendo que se les hubiera hecho el SLEP y tuvieran un buen mantenimiento).
Franx3 escribió:y como curiosidad los UAV:
1- Talarion
2- Eurohawk
3- UAS
4- Neuron
De los UAVs que indicas:
- Talarion: es un UAV HALE, de reconocimiento, que está en desarrollo, por lo que sus capacidades no están nada claras.
- Eurohawk: es una versión alemana del RQ-4 Global Hawk (con equipos de EADS), por tanto el único que "existe realmente" ahora.
- UAS: en principio es el acrónimo de Unmanned Aircraft System, por lo que todos los UAV son UAS ¿a qué sistema concreto te refieres?
- Neuron: es un prototipo de futuro UCAV furtivo (o sea: un cazabombardero furtivo). En mi opinión no tiene nada que ver con los dos primeros UAVs indicados.
Y respecto a la contestación a las cuestiones planteadas: no te la puedo dar, ya que me faltan datos (los desconozco ).
Si lo que quieres es saber números concretos para el supuesto de que tuviéramos que "estar atentos" a un enemigo que pudiera golpear en cualquier momento cualquiera de nuestras costas (o zonas marítimas de nuestra responsabilidad) me temo que va a ser muy difícil tener una respuesta clara... porque también habría que conocer la tasa de disponibilidad de las plataformas indicadas, ya que ese dato también impactará en el número de unidades necesarias para poder hacer una vigilancia continua como la del supuesto.
Si lo que quieres es hacerte una idea de la manera "más barata" de tener una patrulla marítima en el EdA con capacidades "decentes" a medio plazo... pues no estoy seguro, pero yo apostaría a que sería algo del estilo de:
- X unidades de C-295 RE (Rango Extendido -me he inventado la designación -, capaz de volar sin problemas con un único motor; mantendría similar MTOW a un C-295 -lo que implicaría menor carga de pago, que no me parece tan necesaria para hacer misión de "policía"-), para patrullar en zonas "sin amenaza".
- Y unidades de satélites de vigilancia-inteligencia (y también para comunicaciones).
- Z unidades de P-3M (con SLEP realizado y con buen mantenimiento, eso sí: modernizados del todo ), para patrullar en zonas de conflicto.
Con el tiempo, gracias a las comunicaciones vía satélites, probablemente se podrían añadir UAVs HALE al conjunto, multiplicando los aparatos colectores de inteligencia al mismo tiempo que probablemente permitirían disminuir las horas de vuelo de los aparatos tripulados.
NOTA: Aclaro que preferiría un reactor moderno en vez del P-3M, pero si se trata de lo más barato... (en P-3 tenemos experiencia... y algunos repuestos también -quizás se podrían añadir también algunos procedente de los Hércules C-130-)
Lo bueno, si breve...mejor
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Yo el disparo de armas AsuW en un MPA lo veo como algo o de oportunidad o que en todo caso se hará cuando la defensa del objetivo no sea eficaz, nunca contra un escolta AW.
El debate en general es muy interesante y agradezco a Bomber@ y Diamond por los documentos y links aportados.
En mi opinión lo fundamental del multisensor es su capacidad de gran persistencia, largo alcance y detección. También su capacidad de control y comunicaciones. Todo esto se hace bien volando muy alto y sin acercarse a las amenazas detectadas, más bien eludiéndolas.
Entiendo que el MPA requiere también persistencia, alcance y detección pero además debe ser maniobrable para lanzar sonoboyas, torpedos o misiles volando más bajo y aproximandose a su objetivo. Los UAV tipo BAMS cuentan con sensores menos capaces que el MPA pero son ideales para hacer el seguimiento de contactos detectados, por ejemplo submarinos. Los UCAV pueden ser una opción para encargarse de las tareas de ataque de la misión, pero tienen el inconveniente de su pequeña capacidad de carga. Capacidad para uno o dos torpedos, o pocos misiles o pocas sonoboyas. Incorporan el problema estos aparatos de requerir infraestructuras de comunicaciones y satélites, que el caso español pueden ser ineficientes. Los UCAV van a ser cada vez más capaces en capacidad de carga y amenaza por lo que solos o complementando un aparato nodriza me parecen el futuro de estas misiones.
Como sustituto del P-3 en España, puede ser una opción un combo aparato multisensor y tanker con un aparato como el C-295P. El primero, ya sea un A-400M, un A-310/320 o un A-330 (este último sería impresionante), puede portar los sensores, el SIGINT, COMINT, AEW en todo lo alto y dar de beber al C-295P que se encargaría de llevar torpedos, misiles y sonoboyas a tutiplén. El segundo emularía pues los UCAV y prolongaría su alcance gracias a su nodriza ejerciendo de tanquero.
Saludos
El debate en general es muy interesante y agradezco a Bomber@ y Diamond por los documentos y links aportados.
En mi opinión lo fundamental del multisensor es su capacidad de gran persistencia, largo alcance y detección. También su capacidad de control y comunicaciones. Todo esto se hace bien volando muy alto y sin acercarse a las amenazas detectadas, más bien eludiéndolas.
Entiendo que el MPA requiere también persistencia, alcance y detección pero además debe ser maniobrable para lanzar sonoboyas, torpedos o misiles volando más bajo y aproximandose a su objetivo. Los UAV tipo BAMS cuentan con sensores menos capaces que el MPA pero son ideales para hacer el seguimiento de contactos detectados, por ejemplo submarinos. Los UCAV pueden ser una opción para encargarse de las tareas de ataque de la misión, pero tienen el inconveniente de su pequeña capacidad de carga. Capacidad para uno o dos torpedos, o pocos misiles o pocas sonoboyas. Incorporan el problema estos aparatos de requerir infraestructuras de comunicaciones y satélites, que el caso español pueden ser ineficientes. Los UCAV van a ser cada vez más capaces en capacidad de carga y amenaza por lo que solos o complementando un aparato nodriza me parecen el futuro de estas misiones.
Como sustituto del P-3 en España, puede ser una opción un combo aparato multisensor y tanker con un aparato como el C-295P. El primero, ya sea un A-400M, un A-310/320 o un A-330 (este último sería impresionante), puede portar los sensores, el SIGINT, COMINT, AEW en todo lo alto y dar de beber al C-295P que se encargaría de llevar torpedos, misiles y sonoboyas a tutiplén. El segundo emularía pues los UCAV y prolongaría su alcance gracias a su nodriza ejerciendo de tanquero.
Saludos
- maximo
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Yo el disparo de armas AsuW en un MPA lo veo como algo o de oportunidad o que en todo caso se hará cuando la defensa del objetivo no sea eficaz, nunca contra un escolta AW.
La idea de equipar los MPA con armas tipo AsuW venia por dos factores. El primero era destruir los submarinos lanzamisiles balisticos sovieticos de las primeras generaciones, que necesitaban hacer superficie para lanzar. La segunda es atacar SSK cuando estan haciendo snorkel. El uso contra objetivos de superficie convencionales fue algo añadido.
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sobre que plataforma si no se queire abandonar las helices siempre podria ver si esto ve la luz o no:
Yo si hubiese dinero y gasnas la opcion que elejiria serian 6 A320 .
3 con lo mejor que podamos pagar y 3 con una configuracion austera pero adecuada para tareas mas policiales. Eso si todos sobre la misma plataforma , esto es todos cono bahia pustos fuertes bajo las alas , pertiga de reabastecimiento?...etc.
Y para completar persuaders ( 235 ó 295 mejor el ultimo). eso si con uan pequeña variacion, que esten optimizados para hacer tareas tambien sobre tierra y puedan portar armamento de ataque a superficie tipo brinstome viper strike etc. Que puede que un bicho asi lo necesitemos mucho.
Yo si hubiese dinero y gasnas la opcion que elejiria serian 6 A320 .
3 con lo mejor que podamos pagar y 3 con una configuracion austera pero adecuada para tareas mas policiales. Eso si todos sobre la misma plataforma , esto es todos cono bahia pustos fuertes bajo las alas , pertiga de reabastecimiento?...etc.
Y para completar persuaders ( 235 ó 295 mejor el ultimo). eso si con uan pequeña variacion, que esten optimizados para hacer tareas tambien sobre tierra y puedan portar armamento de ataque a superficie tipo brinstome viper strike etc. Que puede que un bicho asi lo necesitemos mucho.
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ventura escribió:Yo si hubiese dinero y gasnas la opcion que elejiria serian 6 A320 .Y para completar persuaders ( 235 ó 295 mejor el ultimo). eso si con uan pequeña variacion, que esten optimizados para hacer tareas tambien sobre tierra y puedan portar armamento de ataque a superficie tipo brinstome viper strike etc. Que puede que un bicho asi lo necesitemos mucho.
Con 6 A320, te sobra la mitad de ellos, porque con las capacidades y disponibilidad que ofrecen, y sus sistemas de mantenimiento optimizado por hora real de vuelo generada y no por calendario, con 3, 4 de ellos como maximo, casi que podrias tener uno volando H24.
Para que te hagas una idea, el MCD standard de Boeing para el 738, parte del escenario de un uso promedio de 8 hr diarias 365 dias al año, bajo ese supuesto, su primera revision estructural, la 1D, la haces a las 24.000 horas de vuelo, es decir, A LOS 8 AÑOS, de pegarle 8 horas diarias de pelotazos al avion.
Y dicho MCD especifica, que con aviones que vuelan menos de 1200 Hr al año, puedes pedirle a Boeing un MCD reducido.
Airbus funciona mas o menos igual, con muy poca diferencia.
La disponibilidad que te permite esto es sencillamente brutal, lo que implica que necesitas muchas menos plataformas para hacer bastante mas, que lo que estabas haciendo antes.
El tema de los Persuader es simple, quien lo esta volando como fuerza principal esta circunscrito a su ZEE, a sus 200 NM, y no tiene interses a proteger mas alla de esa zona, todo el que tiene que salir fuera de ahi, esta operando por delante de ellos otro ripo de plataformas.
Por eso el Persuader a nosotros no nos vale, como complemento porque sacrificariamos presupuestariamente a la fuerza principal sin aportarnos nada nada en ello, y como fuerza principal simple y llanamente porque nos impediria, fisicamente, cumplir con muchas de las misiones que hasta dia de hoy, se cumplen.
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