¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Bomber@]

Estimado pacopin:

Sobre la necesidad del ala fija embarcada --> Bueno, si es cuestión de opiniones divergentes creo que sólo queda "acordar que estamos en desacuerdo".

Y es que también mantengo mi opinión, en mi caso de su necesidad, por idénticos motivos por los que creo que también hay necesidad de tener cazabombarderos basados en Canarias.

Si se justifica la necesidad de una, para mí está justificada la de la otra. Y si se puede prescindir de una es que se puede prescindir de la otra (bueno, no exactamente, pero casi -porque la aviación embarcada "idealmente" siempre va a ser capaz de intentar defender Canarias, pero la aviación basada en Canarias no siempre va a ser capaz de defender los despliegues de la AE).

Por mi parte: fin del Off-topic

[pacopin]

Conste que si los presupuestos de defensa se multiplican por cinco para ir a unas cifras normales en cualquier pais civilizado yo seré el primero en aceptar la necesidad de ala fija embarcada amigo bomber@, pero pretender mantener esa estructura tan cara en un pais cuyas fuerzas militares se han especializado en el reparto de pan y bollería con las necesidades que hay y la deuda que se tiene, a mi me parece un dislate.

fin del off topic.

Roberto
Dado que no lo has releido y sigues sin entenderlo extrayendo una frase que queda fuera de contexto yo lo que pregunté es que dado que nosotros ya tenemos un avión principal (que no es el caso de la mayoria de los que que quieren f35) podriamos pensar en vez de comprar aviones comprar misiles y desarrollar uavs. Como eso de la integracion de uavs lleva mucho tiempo lo lógico sería hacerlo en dos pasos, uno disponer del tifon como avion principal con wedgetails, el otro disponer de una potente fuerza misilera y con los años y gradualmente ir integrando en ese mix aviones no tripulados.

Eso puede estar bien o mal, pero este es un foro de debate y está para debatir cosas como estas. Creo que tampoco esta vez lo vas a entender pero al menos sirve para que alguien que se incorpore no se crea que las cosas son por donde quieres llevarlas sacándolas de contexto. Claro que es mejor y mas versatil disponer de aviones. Aun mejor disponer de ambos. Mi pregunta es si para el caso español esa no sería una buena salida táctica a la vez que un importente abaratamiento económico y no merece esas burlas descarnadas.

[ASCUA]

Si, unas FAS muy compensadas, si es por eso descuenta de la deuda de 30mil millones, de los 27 A400 y tifon que no podemos pagar, las docenas de P8 y UCAVs que os comprais, los A330, las F110, los S85 y 86, los nuevos destructores lanzamisiles y demas cesta de la compra, descuenta como digo el coste de 12 F35B, que seguro que automaticamente te cuadra. Si es asi lo firmo ya.

Independientemente de las fobias y las filias de cada cual, lo que es una realidad como un camión, nos guste mas o menos, es que lo primero que nos hemos cargado ha sido al PdA...
Lo cual quizás no sea un argumento definitivo sobre por donde van los tiros, peeero...
Y, esto es un palpito personal, me da la impresión que como solo haya "cash" para 12 F-35B, la UNAEMB de ala fija va a estar pendiente de un hilo...
Porque para andar presumiendo de porta y no tener porta o para andar presumiendo de UNAEMB y dejarla en solo 12 aviones, mas valdría repensarselo.



Del Tifón se ha tocado la tranche 3b (y nosotros comparativamente con nuestros socios, la T3A la aumentamos) y del A-400M se habla mucho pero de momento rien de rien...
Y todo lo demás es de cara al futuro...

Así que, te guste o no, las prioridades de algunos están tan lejanas de la realidad como lo pueden estar las del Minsdef ...
Porque si dejamos de lado los S-85 y 86, todo lo demas, desde los UCAV's a la plataforma multisensores ("tus P-8") o las F-110 son todos futuribles que están en los papeles del Minsdef. Y se supone que ellos saben lo de la "deuda" que va a hacer que tengamos que cerrar los tres ejercitos por impago...
Es mas, las últimas son un programa en marcha, en sus principios, pero en marcha...
Y si mal no recuerdo, tu querías efecienes por un tubo que ahora ya deben andar mas allá de los 800 millones de € la pieza. Alguno podría pensar que pretendes reeditar la Armada invencible...

[Kraken]

pero pretender mantener esa estructura tan cara en un pais cuyas fuerzas militares se han especializado en el reparto de pan y bollería con las necesidades que hay y la deuda que se tiene, a mi me parece un dislate.

Para dislate el tuyo, como viene siendo habitual en tus intervenciones, soltando perlas como esta que después no puedes mantener.

Pero en fin, ya nos acordaremos de tu familia en el siguiente despliegue lejos de la nuestra repartiendo bollería...

[bandua]

lo del hi/lo es una doctrina que data de la guerra fría con dualidades como F15/f16 aun lado y Su27/mig29 al otro. Es la primera vez que oigo algo similar para la guerra futura, al menos con aviones tripulados. USA tendrá su F22/f35 pero está claro que el concepto low aquí es discutible. De lo que si habla mucha gente es de utilizar al F35 e incluso al tifón como una especia de guía en misiones conjuntas con UCAVs. El HI/LO que sugerís carece de sentido en un contexto dónde cada vez hay menos aviones (esto es la realidad, no una teoría). Por una sencilla razón vas a tener que hacer frente a un número limitado de aviones enemigos, pero llegado el caso vas a necesitar tu avión con mejores capacidades para poder detectarlo y enfrentarlo. Luego hay otro escenario que es el de misiones SEAD para el que si se plantea el uso de UCAVS utilizando un avión más complejo como guía (ojo que esto tampoco implica tener que comprar 200 ucavs..).
Otra cosa distinta es que si tienes 4 aviones operando en red y compartiendo información pues es más sencillo que detectes a un avión enemigo que si solo tienes un avión en el aire, eso está claro. Pero no creo que nadie se plantee hacer CAPs con más de 4 aviones en el aire. Es decir tener 200 grippen complementando a 50 Eurofighters no te va a permitir detectar mejor un posible ataque de 10 su35 (no, contra pakfas tampoco servirán de mucho), ese HI/LO solo te sirve si te atacan con número importantes (50, 100…) pero la tendencia en nuestro contexto es que los números se reducen notablemente. Así que es mejor idea comprar 3 o 4 Awacs que si te ayudan a detectar esos 10 su35/pakfa y no tener 200 grippens esperando un ataque masivo que no pertenece a este contexto.

A menudo los conceptos e ideas del pasado regresan.

De momento la USAF continuará operando F16 una temporada y la US NAVY F18. Cuando el F-35 esté en números veremos también cuales son los números de UAVs y UCAVs.

Yo no estoy abogando por nada, solo digo que no es cierto que no importe el número en la guerra futura. No solo se habla de HI/LO, es que incluso se habla de Fighter ‘Wolf Packs’. No quiere decir que tenga que ser así, son solo ideas que se debaten y proponen, no para la guerra fría, para la próxima guerra.

No se pretende responder a un ataque masivo teniendo un número elevado de aparatos. Lo que se pretende es localizar los pocos aviones furtivos que atacaran, y si es posible adquirirlos con ventaja. Para ello se proponen estas ideas, el empleo en red de un conjunto variado de sensores y distintas bandas radar, en el aire y en la superficie, que puedan cubrir más volumen y desde más puntos, para aprovechar los puntos débiles de los aparatos furtivos.

Entiendo la idea lo que no tengo nada claro es como se concreta eso al contexto de España, porque sinceramente en este momento y en este contexto y probablmente durante los próximos 20 años no veo ese HI/LO ni en España ni en Europa.

[bandua]

Si no está terminado en 2015, será porque no lo hemos pagado, los T3A se están produciendo ya y el resto de socios los recibe con normalidad.

El T3A se está produciendo con normalidad, se comenzó a primeros de año con los primeros ejemplares de la serie.

Estos aviones fueron encargados en julio de 2009. Como has dicho se comenzaron a construir hace un par de meses. Serán entregados dentro de un par de años, lo que nos pone en 2015 que es precisamente el año que está previsto que si no hay nuevos encargos se comenzará a cerrar la cadena, siendo los últimos aviones entregados más o menos en 2017.


Ahora supongamos que todo el mundo se pone de acuerdo hoy mismo y deciden construir el T3B. Como en la serie anterior, firmada en 2009, pasan tres años hasta que se comienzan a fabricar los primeros. Y un par de años mínimo para entregarlos todos. Así que sin correr estamos en 2020.

Bueno, estaremos recibiendo t3b en 2020, me parece perfecto, recibir t3b en 2020 no hace que dejes de tener los tifones que ya llevas operando desde hace unos años, ¿o sí?

No pongo problemas de pago para no liar mas la cosa, con todo perfecto si tomamos ahora la decisión tardamos ocho años en tener todos los aviones. Cada dia que nos retrasemos el plazo se alarga.

Problema que tendremos con cualquier otro avión y que no podemos achacarle al tifón. ¿Qué hacemos? ¿nos quitamos del tifón, pagamos la multa y encargamos el f35 que aún nadie opera que también acumula sobreprecios y retrasos y que nadie sabe cuándo estará el primer escuadrón operativo?

Para 2020 tenemos que empezar a plantearnos en serio que hacer con el F-18, un avión de cuarta generación que nunca se ha previsto que sea sustituido por otro avión de cuarta generación y que el resto de los paises van a sustituir por un quinta.

Lo del f18 ya se lo estará pensando quien tenga que hacerlo, si tiene sustituto o no y en que se concreta eso… y los demás países cada uno con sus circunstancias se plantea cosa distintas o nada en particular, USnavy F35C y puede que más SH, Australia de momento SH y en el futuro F35, Canada concurso, Finlandia ya veremos, Suiza veremos… Una cosa es que el F35 marque tendencia y otra que sea la única opción por decreto para todo el mundo.

¿y no podría ser que en vez de otra linea de aviones viniera una nueva capacidad de lanzar muchos misiles?

Pues no se, echa un vistazo alrededor.

No a los americanos, que ya sabemos que hacen las cosas solo por propaganda o para vender sino a los demás, a los rusos, chinos, indios o japoneses por citar gente seria.

¿Cuantos aparatos de ese tipo has visto que sean noticia ultimamente? Y teniendo en cuenta los plazos de desarrollo a lo mejor para 2020 no hay nada listo.

Siendo honestos hay varios países con esa capacidad, algunos entre los que citas..

La propaganda es propaganda, si dicen que los nuevos aviones no lo harán mejor se les acaba el chollo y no venden el avión. No van a decir podras hacer misiones SEAD, arriesgando la vida de los pilotos y la destrucción del avión cuando podrías lanzar tomahawks desde distancias seguras… pues no, lógicamente te dicen que el nuevo avión tiene “increased survivility” en misiones SEAD. Y así tu decides si quieres gastarte un pastizal en misiles de crucero o comprar su avión y arriesgar algún derribo, eso sí, a precios más contenidos.

Está claro que los señores que toman las decisiones de estas cosas, a pesar de ser pilotos en su inmensa mayoria con miles de horas de vuelo y algunos hasta han participado en guerras reales y todo, no se guian por conocimientos, estudios, dosieres, concursos y cosas de esas sino por páginas de publicidad con muchos colorines y explosiones grandes que cuando se ven te hacen decir automáticamente: pongame cuarto y mitad.

Los fabricantes de misiles a su vez no hacen propaganda de sus productos porque podemos ver que esos potenciales compradores no están cambiando sus aviones tripulados fúturos por esos misiles baratos y capaces de matar a todo bicho viviente. O han elegido todos ellos a estudios de publicistas recien salidos de la facultad porque está claro que de éxito andan justitos en comparación con los anteriores. A pesar de ser en la inmensa mayoria de los casos los mismos fabricantes de los aviones tripulados.

Así que o nos planteamos que los que saben no parece que estén muy convencidos de las bondades de ese sistema o les buscamos a los fabricantes de misiles unos nuevos vendedores de fantasia porque la cosa no marcha muy bien para ellos.

Los fabricantes tienen un modelo de negocio que funciona y no van a abandonarlo hasta que tengan otro negocio que funcione al menos igual de bien.

A día de hoy el combo eurofighter f18 está muy por encima de lo que tienen ellos, Es posible que dentro de 15 años se pongan algo por delante, No somos USA para estar siempre por delante de todo el mundo.

La pena es que ya que lo habiamos conseguido, lo perdamos. Supongo que podriamos quedarnos también con unos carros M60 porque tampoco es cosa de seguir con lo conseguido con el Leopard o con las F-80 porque seguir ocupando el lugar que nos han dado los Aegis tampoco es para tanto.

La cosa está muy clara si no puedes pagar el tener siempre lo últimisimo pues a veces te toca estar por detrás y nosotros por si no está claro no podemos. Ahora lo estamos en 2030, lo veremos (y con respecto a quien). Y si hemos conseguido esa ligera ventaja es gracias al Eurofighter, no al F18 que es un avión totalmente equivalente a todo lo que hay volando. De todas maneras, no me importa estar en el cajón de los perdedores con países como Alemania (ojalá estemos en todo con la misma desventaja que ellos).

Estoy de acuerdo en que no necesitábamos sustituto para los F1

Pues no he dicho eso, el problema es que el sustituto del F-1 tendria que haber llegado a mediados de los 90 y estamos a 2012 y todavia tenemos que mantenerlos volando con una modernización entre medias que nos podriamos haber ahorrado.

Claro si hubiésemos optado por el f35 no hubiésemos necesitado esa modernización.

Ese es el problema. Y que pensemos que el mismo avión que tenia que sustituir al F-1 en 1995 nos servirá para sustituir al F-18 en 2025. Solo son treinta años y una generación de diferencia lo que hay por medio.

Obviametne no es el mismo avión.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, unas FAS muy compensadas, si es por eso descuenta de la deuda de 30mil millones, de los 27 A400 y tifon que no podemos pagar, las docenas de P8 y UCAVs que os comprais, los A330, las F110, los S85 y 86, los nuevos destructores lanzamisiles y demas cesta de la compra, descuenta como digo el coste de 12 F35B, que seguro que automaticamente te cuadra. Si es asi lo firmo ya.

Independientemente de las fobias y las filias de cada cual, lo que es una realidad como un camión, nos guste mas o menos, es que lo primero que nos hemos cargado ha sido al PdA...

Es evidente el porqué, no es digno de ti insinuar que tiene que ver ni de le jos con las razones de pacopin o bandua.

Lo cual quizás no sea un argumento definitivo sobre por donde van los tiros, peeero...
Y, esto es un palpito personal, me da la impresión que como solo haya "cash" para 12 F-35B, la UNAEMB de ala fija va a estar pendiente de un hilo...
Porque para andar presumiendo de porta y no tener porta o para andar presumiendo de UNAEMB y dejarla en solo 12 aviones, mas valdría repensarselo.

La cantidad de aviones depende de lo que les pidas, con la plataforma y misiones previstas 17 son muchos, soy el primero en decirlo. Pero no entiendo porque 12 LAMPS hacen bien su trabajo y 12 F35B nomerecen la pena.
No presumimos de portaaviones porque no lo tenemos, tenemo sun buque polivalente de control maritimo, transporte estrategico y proyeccion anfibia, dentro de sus capacidades estan operar con 8 aviones y 8 helicopteros como una muy VALIDA plataforma para sus misiones, si lleva un fuerte contingente terrestre apenas entra 5 aviones para CAS, si solo lleva trozos d eabordaje, maquinaria de apoyo al desarrollo, carga humanitaria o equipos OEs puede desplegar importantes medios aereos... aunqu enadie ha defendido que sea un CV capaz de hacer una campña d einterdiccion continuada con gran numero de salidas. Quizá la falta de capacidad y necesidad para ello condenaran al principe, porque de cargar tropas, medios anfibios y otros, na de na.

Del Tifón se ha tocado la tranche 3b (y nosotros comparativamente con nuestros socios, la T3A la aumentamos)

Porque asumimos desde aquel dia que no habra T3B

y del A-400M se habla mucho pero de momento rien de rien...
Y todo lo demás es de cara al futuro...

ya te digo yo que queda despues del plan que el ministro nos desvelara en junio

Así que, te guste o no, las prioridades de algunos están tan lejanas de la realidad como lo pueden estar las del Minsdef ...
Porque si dejamos de lado los S-85 y 86, todo lo demas, desde los UCAV's a la plataforma multisensores ("tus P-8") o las F-110 son todos futuribles que están en los papeles del Minsdef. Y se supone que ellos saben lo de la "deuda" que va a hacer que tengamos que cerrar los tres ejercitos por impago...

Pues claro que estamos a punto de cerrar por colapso, las noticias de dar la baja a plataformas por falta de meras horas de vuelo, no tener ni para transformar viejos leo2A4 (seguimos con M60 leguan y alacran a estas alturas) o relevar los TOA (haciendo inutiles las fuerzas acorazadas o poco menos) incluso parando en seco el programa pizarro, que solo lleva 11 años de retraso, quedarnos con 3 orion, eliminar carenas de S70 que nos dejan con 2 navegando, etc, etc
Claro qu elas F110 pasaran de 6 a 4, o incluso menos, claro que se rebajaran los A400, claro que los UCAV son para mas alla de 2030, que no saben que hacer con el PMA (y de relevo dime que declaraciones ha habido)

España sigue en recesion, supera los 6 millones de parados, no llegamos ni de lejos al deficit comprometido y bankia se ha estrellado en bolsa (y lo que queda) creeme, es la ruina.

Es mas, las últimas son un programa en marcha, en sus principios, pero en marcha...

si, seguro... ni la segunda serie de BAM. A seguir soñando.

Y si mal no recuerdo, tu querías efecienes por un tubo que ahora ya deben andar mas allá de los 800 millones de € la pieza. Alguno podría pensar que pretendes reeditar la Armada invencible...

yo queria estirarla hasta 8 buques y cancelar las F110, sabiendo que con lo ahorrado en i+d me pago una o dos, sean de 700 u 800 millones. De todas formas eso fue antes de la crisis, antes de costar eso (datos oficiales a 500 millones) y cuando amenazaba paron en bazan (ya no lo salva ni perry mason)
hoy apuesto por las nansen por lo mismo, y no mas de tres.

Y si mal no recuerdo soy el unico que hace años digo que si vienen BAM nada justifica 12 escoltas, que no hay dinero para tripulaciones ni dias de mar, y todos se rasgaban las vestiduras, todos querian 12 o mas, diligentes, LCS o que se yo... quien defendia la invencible? quien presumia que españa necesitaba una flota con dos plataformas de cubierta corrida sin las cuales no habia operatividad? pues hay ensoñaciones y absurdeces en el foro para regalar y no creo que haya sido yo el que mas a fantaseado, o te falla la memoria o el sentido comun, sera lo primero.

[ASCUA]

Independientemente de las fobias y las filias de cada cual, lo que es una realidad como un camión, nos guste mas o menos, es que lo primero que nos hemos cargado ha sido al PdA...

Es evidente el porqué, no es digno de ti insinuar que tiene que ver ni de le jos con las razones de pacopin o bandua.

Claro que el porque de la baja del PdA es evidente...
También es evidente que el JC1º, no es un porta puro...

La cuestión es que hacía cuatro días, buscábamos como locos las 2 plataformas. Y en cuanto el presupuesto se ha ido abajo,zas al PdA. Lo que no es quedarse igual, es ir para atrás...
La verdad, en esa panorama catastrófico que dibujas constantemente, no sería raro que, de tener que dar mas pasos para atrás, fueran en la misma dirección de los ya dados...
A ti el argumento no te gustará (a mi tampoco), pero tendrás que reconocer que suena verosimil...

Lo cual quizás no sea un argumento definitivo sobre por donde van los tiros, peeero...
Y, esto es un palpito personal, me da la impresión que como solo haya "cash" para 12 F-35B, la UNAEMB de ala fija va a estar pendiente de un hilo...
Porque para andar presumiendo de porta y no tener porta o para andar presumiendo de UNAEMB y dejarla en solo 12 aviones, mas valdría repensarselo.

La cantidad de aviones depende de lo que les pidas, con la plataforma y misiones previstas 17 son muchos, soy el primero en decirlo. Pero no entiendo porque 12 LAMPS hacen bien su trabajo y 12 F35B nomerecen la pena.

Porque un helo montado en una fragata es una cosa y un portaaviones es otra cosa...
Por mucho que un F-35B supere al Harrier en (casi) dos veces su alcance y carga, 12 aviones están en el linde de lo que se necesita para tener cierta persistencia y capacidad de pegada...
A menos claro que no se estropeen nunca y estén siempre operativos...

No presumimos de portaaviones porque no lo tenemos, tenemo sun buque polivalente de control maritimo, transporte estrategico y proyeccion anfibia, dentro de sus capacidades estan operar con 8 aviones y 8 helicopteros como una muy VALIDA plataforma para sus misiones, si lleva un fuerte contingente terrestre apenas entra 5 aviones para CAS, si solo lleva trozos d eabordaje, maquinaria de apoyo al desarrollo, carga humanitaria o equipos OEs puede desplegar importantes medios aereos... aunqu enadie ha defendido que sea un CV capaz de hacer una campña d einterdiccion continuada con gran numero de salidas. Quizá la falta de capacidad y necesidad para ello condenaran al principe, porque de cargar tropas, medios anfibios y otros, na de na.

Estamos hablando de las capacidades “aereas” del JC1º, sus otras virtudes, no vienen al caso...
Hablando de virtudes, no hagamos de la necesidad una idem, que para la Armada el juancar era el “porta suplente”.

Del Tifón se ha tocado la tranche 3b (y nosotros comparativamente con nuestros socios, la T3A la aumentamos)

Porque asumimos desde aquel dia que no habra T3B

Y, sin embargo, le echamos lo que le echamos, sin tener un duro y aumentamos los aviones respecto de los otros socios.

y del A-400M se habla mucho pero de momento rien de rien...
Y todo lo demás es de cara al futuro...

ya te digo yo que queda despues del plan que el ministro nos desvelara en junio

O lo reduciran o aplazarán las entregas y/o los pagos, eso ya la intuimos.
Pero lo harán bastante después de que nos cargaramos al PdA...

Tu pensaras que es una simple cuestión de “tempos”. Yo diría que ahi podrían esbozarse ciertas prioridades...

Así que, te guste o no, las prioridades de algunos están tan lejanas de la realidad como lo pueden estar las del Minsdef ...
Porque si dejamos de lado los S-85 y 86, todo lo demas, desde los UCAV's a la plataforma multisensores ("tus P-8") o las F-110 son todos futuribles que están en los papeles del Minsdef. Y se supone que ellos saben lo de la "deuda" que va a hacer que tengamos que cerrar los tres ejercitos por impago...

Pues claro que estamos a punto de cerrar por colapso, las noticias de dar la baja a plataformas por falta de meras horas de vuelo, no tener ni para transformar viejos leo2A4 (seguimos con M60 leguan y alacran a estas alturas) o relevar los TOA (haciendo inutiles las fuerzas acorazadas o poco menos) incluso parando en seco el programa pizarro, que solo lleva 11 años de retraso, quedarnos con 3 orion, eliminar carenas de S70 que nos dejan con 2 navegando, etc, etc
Claro qu elas F110 pasaran de 6 a 4, o incluso menos, claro que se rebajaran los A400, claro que los UCAV son para mas alla de 2030, que no saben que hacer con el PMA (y de relevo dime que declaraciones ha habido)

España sigue en recesion, supera los 6 millones de parados, no llegamos ni de lejos al deficit comprometido y bankia se ha estrellado en bolsa (y lo que queda) creeme, es la ruina.

Me hace gracía lo de los Alacran, los Leguan o los TOA's... si no eran una prioridad antes de la crisis, ahora obviamente menos.
Los Pizarros siguen, despacito pero siguen...
Lo de las carenas dejemoslo estar que al final todos acaban haciendolas, despues de muchas mesadas de cabellos y uyys y aysss a diestro y siniestro.
En los papeles del Minsdef está todo, desde el sustituto del Orion, hasta el sustituto del bizcocho. Otra cosa es que son programas por definir todavía dado que les quedan años por arrancar...


Y es evidente que la cosa está jodida. Pero de ahí a echar el cierre...

Es mas, las últimas son un programa en marcha, en sus principios, pero en marcha...

si, seguro... ni la segunda serie de BAM. A seguir soñando.

Otra vez con las prioridades...
Los BAM se piden y en un año están en el agua. Y como no hay dinero...

Las F110 estarán en el agua en el 2020 y el trabajo que se hace ya ahora, es muy poco dinero, incluso comparado con un solo BAM. La diferencia está clara...

Y si mal no recuerdo, tu querías efecienes por un tubo que ahora ya deben andar mas allá de los 800 millones de € la pieza. Alguno podría pensar que pretendes reeditar la Armada invencible...

yo queria estirarla hasta 8 buques y cancelar las F110, sabiendo que con lo ahorrado en i+d me pago una o dos, sean de 700 u 800 millones. De todas formas eso fue antes de la crisis, antes de costar eso (datos oficiales a 500 millones) y cuando amenazaba paron en bazan (ya no lo salva ni perry mason)

Pues habriamos hecho un pan como unas tortas, a estas alturas Navantia no tendría pedidos de fragatas en perspectiva para 20 años...
Y eso de que con lo ahorrado en I+D te pagas una o dos fragatas, ni harto Ribeiro...

hoy apuesto por las nansen por lo mismo, y no mas de tres.

Y que le den a los requerimientos de la Armada...

Y si mal no recuerdo soy el unico que hace años digo que si vienen BAM nada justifica 12 escoltas

Es que andas profundamente desencaminado...
Una cosa es que no haya dinero. Y si no hay dinero, pues no hay dinero. Y se toman decisiones que de otra manera no se tomarían y punto.

Y otra cosa es mezclar a los BAM con los escoltas.
El numero de BAM se justifican por unas razones en las que el numero de escoltas importan entre poco y nada...
Luego vendrá el tio Paco con las rebajas, obviamente...
De hecho el tio Paco está aquí, de los BAM no se encargan mas y sin embargo las F-110 tiran para adelante...
Imagino que no lo puedes entender de ninguna de las maneras...

que no hay dinero para tripulaciones ni dias de mar, y todos se rasgaban las vestiduras, todos querian 12 o mas, diligentes, LCS o que se yo... quien defendia la invencible? quien presumia que españa necesitaba una flota con dos plataformas de cubierta corrida sin las cuales no habia operatividad?

Estás arrimando el ascua a tu sardina y eso solo lo hago yo...
Cuando las cosas iban normal, todas esas cosas yo las defendía.
Y cuando las cosas han ido a peor, no he seguido con la venda puesta.
Y parar las F-80 algunos meses, cargarse el PdA, no pedir la F-106 o arrendar el Cantabría y retrasar los S-80, me ha parecido lógico y normal aunque no me gustara...
Y eso que, volviendo a la UNAEMB, soy un firme defensor de la ala fija embarcada. Y creo que el F-35B llegará. Y seguramente mas de esos 12 con los que te conformas. Y a poco que la cosa repunte, hasta otro portaaviones. Porque está en el ADN de la Armada...
Pero si la debacle que tu pronosticas llegara, caerá antes la UNAEMB que los escoltas. No te quepa duda alguna
La lastima es que no lo vas a poder ver, porque de está saldremos, mas pronto o mas tarde, pero saldremos...

pues hay ensoñaciones y absurdeces en el foro para regalar y no creo que haya sido yo el que mas a fantaseado, o te falla la memoria o el sentido comun, sera lo primero.

Ensoñaciones y absurdeces, según tu parecer, claro.
El que se trabaje en las F-110 hoy ni es ensoñacion, ni absurdez … mas bien una verdad como un castillo.
O que el EdA haya escrito negro sobre blanco que quiere UCAV/UAV estrategicos o que se está estudiando un relevo para el Hornet o que a los Orion los va a sustituir una cosa llamada plataforma multisensores, a ti te podrá parecer lo que te de la real gana...
Pero mentira no puede parecerte, teniendo la memoria y el sentido común que tu tienes y los demás... también.

[zannou]

Si no tengo mal entendido y que alguien me corriga de lo contrario, durante toda la primera guerra del golfo, los USA lanzaron algo menos de 300 tomahawks, siendo EEUU quien es y contra un enemigo como era Irak por aquel entonces, algun alma caritativa que me pueda explicar ¿como nosotros, en nuestra situacion actual, nos vamos a poder permitir lanzar ondanadas de misiles de 100 en 100? y algo tambien importante ¿a quien?

[pacopin]

Caray Zannou. Te estaba esperando. Dos años de servicio en el foro para escribir doce post y he tenido el honor de que me dediques los últimos cuatro jajaja. En fin que si tu crees que es una tonteria pues estas en tu derecho. Que escribas UNICAMENTE para decir que digo tonterias pues llama la atención en alguien que ha puesto tanto cuidado en lo que escribe durante dos años pero en fin ... que no te discuto tu derecho a pensar como quieras. Solo que los demás también tenemos ese derecho.

saludines

[zannou]

No han sido 12 post sino 17 , escribi hace tiempo un post en el que solamente daba mi impresion de como estabas llebando el tema en el foro de la armada, viendo como se estaba desarrollando y la actitud que estaban tomando algunos compañeros contigo, yo solo quise mediar por calmar un poco el tema, incluso poniendome de tu lado diciendo que te entendia pero que a veces es mejor pararse un poco a pensar y ver esos otros puntos de vista (mas que contrastados) de otros compañeros mas veteranos y puestos en la materia, aunque reconozco que no lo haria muy bien porque lo unico que consegui fue un mensaje privado tuyo insultandome, pero bue...

Yo no te he nombrado en mi post anterior, creo que erais mas de uno los que defendiais la teoria de los misiles, y en ningun momento he dicho que me parezca mala idea, mucho menos que me parezca una tonteria, solo que desde mi humilde ignorancia (se que un misil es mas barato que un avion, asta ahi llego) no comprendo como nosotros pretendemos tener el mismo arsenal misilistico que EEUU, cuando economicamente somos infinitamente inferiores, sin contar que no tenemos su capacidad ni independencia (GPS, satelites...) para lanzarlos cuando ni donde queramos. Escribo poco en el foro (seguramente mal hecho) solo cuando tengo alguna duda que no soy capaz de resolver rebuscando en los post de los compañeros, como me ha pasado ahora, me ha surgido una duda con esto de los misiles, que es que no podemos permitirnoslo y como nadie detallaba el tema y me seguia sin quedar claro pues he preguntado, cosa que aun no se me ha respondido ¿¿Cómo podemos permitirnos en nuestra situacion actual o una futura en la que estemos mejor, embarcarnos en un sistema de armas solo al alcance de paises con un presupuesto en defensa muchisimo mayor que el nuestro?? sistema que nunca hemos tenido con lo cual habra que sumar al coste de los misiles, el coste del adoctrinamiento, entrenamiento, plataformas para lanzamiento....


Y si, seguire poniendo tanto cuidado en lo que escribo para no soltar perlas como la de montar una base aeronabal en Kenia.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y si, seguire poniendo tanto cuidado en lo que escribo para no soltar perlas como la de montar una base aeronabal en Kenia.

otia ! esta me la he perdido


Ascua, que prioridad no tendrá la AE en su fuerza aeronaval que el JCI nacio como alternativa al principe para tener disponibilidad total 365 dias al año. El problema dle principe sabes que era economico inmediato (dias de mar) economico a corto plazo (necesitaba modernizacion) y economico a medio plazo (esa modernizacion era absurda si se relevaba el harrier por un aparato que el principe no podia usar)

y si ahora no se aborda otra plataforma e spor el coste inmediato, porque entre una sexta F110 o una quinta y un segundo LHD apuesta por el segundo, mas si lo sLPD van acercandose a su retiro.
Eso si, es una cuestion de minimos y de logica, ni 4 LHD y dos escoltas ni 12 escoltas y un solo LHD, ahora el tema economico está muy mal y lanzar la F110 compensa con un minimo de 4 buques, asi pues el otro LHD o Cv queda 'en espera'
Otra cosa seria haber prolongado la F100, que podrian haber recortado una para modernizar el principe o hacer un nuevo LHD.

La AE no sera nunca mas una armada de 12 escoltas (cada vez mas grandes y caros, cada vez mas desaprovechados en los conflictos asimetricos) por la llegada del patrullero oceanico (nuevo y acertado concepto en la AE) y las penurias economicas a 10 años vista, si, 10.

La cifra razonable ( y creo que inalcanzable) es 9, con 4 F110. Como razonable es para 11 escoltas, dos LPD, un LHD y 4 submarinos tener minimo 2 AOR, que son lo sque permiten que la flota opere en cualquier parte del mundo (aunqu ealguno ya le deja las patitas muy cortas) y uno se ha alquilado para no pagar su uso y el marques dado de baja prematura, asi de grave es (no son inventos mios)

[pacopin]

Señor, te acaloraste tanto que te hiciste un lio entre lo que etnias en el telefono y lo que tenias en el ordenador y lo que escribias en privado y en publico. A mi es que me da igual, la verdad. Pude haberlo denunciado a un moderador y no le hubiera cabido la menor duda, pero es que me da igual.

Yo he venido aqui tras dos semanas de no escribir nada porque pensé que podia aportar algo y pregunte por la posibilidad de usar misiles. Puede estar bien o mal, pero desde luego no es para eso una vez mas. Lo que molesta mas es que la gente que puede responder a eso no quiere meterse en estos mogollones y al fina me quedo si saber. Editado por moderador.

El caso es que estais empeñados en demostrar que soy un ignorante. Pues os ahorro el trabajo. Yo no tengo ni idea y pregunto cosas que pueden estar bien o mal o regular. Quien quiera si quiere puede corregirme o explicarme y si no quiere puede callarse. Si estoy equivocado pues ya aprenderé y no se porque esto os plantea un problema, pero es vuestro problema no el mio, aunque desde luego con burlas no se consigue nada mas que ensuciar el foro. Editado por el Moderador. Mod.15.

saludines

[Roberto Gutierrez Martín]

Tambien te pasas un poco en lo que es un ataque personal, simplemente alguna critica te la has tomado asi por predisposicion, por discusiones anteriores. Y hay criticas aqui a tu idea que no son tanto agravio como dices.

Simplemente lo smisiles son muy caros comparados con otras municiones, tienen un guiado, un alcance, una pre-programacion tipica del ataque a objetivos fijos, grandes y poco protegidos (no olvidemos que es subsonico y de vuelo lento, a veces de vuelo tan predecible que fueron derribados por los iraquies) y no suple nunca a los vuelos tacticos de identificacion y ataque de objetivos esquivos y/o moviles. Mas cercano a la realidad es el medio economico de aproximarse a la ZO con municiones economicas y, aceptando un alto riesgo de atricion, batir objetivos en primera linea.... se llaman UCAVs

Eso si, las complejidades de sustituir el sensor 'ojo humano' y el procesador de mision 'corteza cerebral' asi como el control de aeronaves no tripuladas en espacios aereos densos, a alta velocidad (factor principal para su supervivencia, que aunqu eno cuestan vidas si cuestan dolares, muchos) hace que los UCAV mas alla del apoyo cercano en escenarios asimetricos no puedan a dia de hoy sustituir a los cazabombarderos en misiones de interdiccion.

Para mi es claro el ejempo de USA y su experiencia, no vamos ahora a desmontar nuestra fuerza aerea para apostar por UAVs y misiles cuando ni siquiera tenemos UAV MALE sensor para misiones de inteligencia, si realmente son complementarios apostemos por ello, pero enseguida ahorramos la parte del leon y proponemos soluciones radicales, como que 200 misiles son un ahorro respecto a tres escuadrones de F35 (nada menos) eso si, no podemos prescindir de un escuadron para darselo a la armada y tenerle como medio unico e insustituible de proyectar un escuadron a cualquier parte del mundo sin necesidad de bases aereas propias o aliadas en las cercanias.

Es completamente contradictorio, priorizar los cazas del EdA, como si por debajo de 100 o 120 nos jugaramos la vida, respecto a los de AE, pero cargarse la mitad de los F18 en favor de un mayor stock de taurus o renunciar a un quinta generacion furtivo como parte de nuestra exigua (por necesidad) fuerza de combate. Para apostar tanto por los multiplicadores de fuerza tomamos muy a la ligera el brutal avance que un avion como el F35 representa (siempre que sea lo que se supone que es, que a titulo personal creo que no lo es, pero ese es otro tema)

[mma]

Bueno, estaremos recibiendo t3b en 2020, me parece perfecto, recibir t3b en 2020 no hace que dejes de tener los tifones que ya llevas operando desde hace unos años, ¿o sí?

Y eso, ¿que tiene que ver?

Primero dices que si vamos a recibir aviones en 2020 es porque no podemos pagarlos y cuando resulta que todo el mundo va a recibir aviones en 2020, pagando o no, es que llevamos operando años con ellos.

¿¿y??

El problema es que si todo sale bien y no se vuelve a torcer nada, estaremos recibiendo aviones cuando tengamos que empezar a cambiar los siguientes. Con lo que se nos acumula el trabajo o mejor dicho, los pagos.

Y toda la programación para intentar cuadrar las cuentas se va por el retrete. Ese es el verdadero problema.

Problema que tendremos con cualquier otro avión y que no podemos achacarle al tifón. ¿Qué hacemos? ¿nos quitamos del tifón, pagamos la multa y encargamos el f35 que aún nadie opera que también acumula sobreprecios y retrasos y que nadie sabe cuándo estará el primer escuadrón operativo?

Bien, volvemos a lo mismo, a responder lo primero que se nos ocurre aunque no tenga nada que ver con lo que se habla.

Lo del f18 ya se lo estará pensando quien tenga que hacerlo, si tiene sustituto o no y en que se concreta eso… y los demás países cada uno con sus circunstancias se plantea cosa distintas o nada en particular, USnavy F35C y puede que más SH, Australia de momento SH y en el futuro F35, Canada concurso, Finlandia ya veremos, Suiza veremos… Una cosa es que el F35 marque tendencia y otra que sea la única opción por decreto para todo el mundo.

Efectivamente, ya se está pensando. Y la respuesta es la que es, ni un avión ochentero en pleno siglo XXI ni un inexistente camión de misiles ni mucho menos un aparato no tripulado que no existe ni sobre el papel con unas capacidades que paises con una experiencia de cuarenta años de uso ni se atreven a plantear.

Pues no se, echa un vistazo alrededor.

No a los americanos, que ya sabemos que hacen las cosas solo por propaganda o para vender sino a los demás, a los rusos, chinos, indios o japoneses por citar gente seria.

¿Cuantos aparatos de ese tipo has visto que sean noticia ultimamente? Y teniendo en cuenta los plazos de desarrollo a lo mejor para 2020 no hay nada listo.

Siendo honestos hay varios países con esa capacidad, algunos entre los que citas..

Con que capacidad, ¿con la de usar un avión como transporte para lanzar docenas de misiles de crucero? Pues quitando Usa y Rusia y en ambos casos con modelos procedentes de la guerra fria creo que ninguno. Modernos lo que se dice modernos, que estén diseñando ahora, entre cero y nada. Salvo error, claro.

Y como siempre, se habla de aparatos diseñados ahora y salimos con una capacidad existente desde hace cuarenta años mas o menos. Lo de contestar con algo que no tiene nada que ver y salir por peteneras comienza a ser una costumbre mas que preocupante.

Los fabricantes tienen un modelo de negocio que funciona y no van a abandonarlo hasta que tengan otro negocio que funcione al menos igual de bien.

¿Y los fabricantes de misiles no tienen modelo de negocios? ¿Y los fabricantes de misiles, que son los mismos que los fabricantes de aviones, no usan las mismas técnicas?

Porque a ver si ahora un señor cuando vende un avión usa propaganda para vender una porqueria pero cuando el mismo señor vende un misil en realidad no usa la propaganda y no solo eso sino que usa datos falsos para que nadie se los compre. Porque nadie quiere vender misiles y solo compran aviones aquellos que se guian por los anuncios de las revistas.

La cosa está muy clara si no puedes pagar el tener siempre lo últimisimo pues a veces te toca estar por detrás y nosotros por si no está claro no podemos. Ahora lo estamos en 2030, lo veremos (y con respecto a quien). Y si hemos conseguido esa ligera ventaja es gracias al Eurofighter, no al F18 que es un avión totalmente equivalente a todo lo que hay volando. De todas maneras, no me importa estar en el cajón de los perdedores con países como Alemania (ojalá estemos en todo con la misma desventaja que ellos).

Pues va a ser que no, la ligera ventaja nos la ha dado el F-18. que era equivalente según parece a cacharros como el Tornado. O como el F-104 italiano, aparatos que volaban habitualmente contra ellos. O a los Mirage V belgas, o los muchos Mirages F1 franceses recibidos muchos años después que nosotros tuvieramos los nuestros, o esos Mirage 2000 franceses que ponian cara de sota cuando los pilotos de nuestros F-18 les hablaban de cosas como la multimisión y chorraditas así, etc, etc.

El Efa ha llegado al mismo tiempo a varios lados, un par de años antes nosotros volabamos F-18s y los alemanes volaban Phamtoms, los italianos F-104s y los ingleses tornados como interceptores así que ya me contarás como nos ha dado el Efa esa "ligera" ventaja que antes parece ser que no existia cuando en los 90 saliamos por ahí y quitando un par de alas de la Usafe, una de F-16 y otra de F-15 en Inglaterra, eramos la puñetera envidia de todas las lineas de vuelo europeas y de parte del extranjero.

Pues no he dicho eso, el problema es que el sustituto del F-1 tendria que haber llegado a mediados de los 90 y estamos a 2012 y todavia tenemos que mantenerlos volando con una modernización entre medias que nos podriamos haber ahorrado.

Claro si hubiésemos optado por el f35 no hubiésemos necesitado esa modernización.

¿¿¿ ????

¿que tiene que ver el F-35 con la modernización o la sustitución del Mirage? Aparte de contestar con lo primero que se nos ocurra para rellenar hueco, cosa habitual por lo que veo, no encuentro nada que relacione una cosa con la otra.