¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

Es absurdo cancelar T3B y comprarse SH, y cuantos mas años pasen, mas absurdo.

[a615618]

Yo tambien creo que la primera opción tiene que ser el Eurofigter T3B, sea como sea, a mi desde un principio el F-35 no me ha terminado de gustar, la idea inicial es muy buena pero ........

[bandua]

Llevamos unos cuantos años con ala fija embarcada, primero con el dédalo y después en el PA, hablo de memoria porque me da pereza buscarlo, pero yo no recuerdo ninguna misión real para el ala embarcada de la armada, no hablo de ejercicios . Ni siquiera recuerdo ninguna misión en la que se empleasen para hacer CAS (a pesar de que tengo entendido que en teoría son los mejor preparados para esas misiones). Cuando han hecho falta aviones se ha llevado el F18 desde bases de tierra y parece que ahora se llevaran los tigre a Afganistán. Otros países que han estado en conflictos similares con misiones similares han utilizado el Harrier en incluso el AMX en contextos similares, así que tampoco se puede decir que sea debido a que se trata de un mal avión.
Sinceramente creo que el f35B es totalmente prescindible. No descarto la posibilidad de comprar el F35A en su día si el avión es lo que promete, pero el B embarcado es más caro, menos capaz, de ninguna utilidad para defender nuestro territorio nacional y de muy poca utilidad para proyección de la fuerza, siempre que se ha dado el caso hemos ido en coaliciones grandes y se han podido emplear bases de tierra.
Si creemos que por tener 4-5 F100, un barco de 230x30 y 10-20 F35 B disponemos de una capacidad real de proyección de la fuerza estamos muy equivocados. A día de hoy nuestro “portaviones” no tiene ninguna capacidad de autodefensa y nuestras “super F100” tienen los silos vacíos.
Podemos presumir de porta de producción nacional lo que queramos,

Y yo que creo que es mas importante el CAS a una fuerza terrestre de interposicion que una campaña contra objetivos en profundidad...

Yo también pero… cuantas misiones CAS han hecho nuestros Harrier en los últimos 30 años?

La ventaja de un avion es que lo mismo te cierra el espacio aereo (no hablo solo de combates aire-aire, vuelos de aviones de carga, contrabando, helicopteros) que te lanza una bomba de 250 kg dirigida con precision a 100 mts de torpas propias generalmente a un blanco mobil, como un blindado, una posicion de mortero o una lancha rapida.

Cosas que cuando hemos tenido que hacerlas NO las han hecho los harrier de la armada

Y por supuesto, dada su furtividad puede penetrar defensas enmigas con buen potencial AAA para batir blancos estrategicos o tacticos, como la chatarreria en que se convirtio la carretera de basora o fuerzas que hostiguen una via de comunicacion de uso propio (esas escoltas de convoys desde lo alto qu etan bien hace el P8)

Cosas todas ellas que se pueden hacer desde bases en tierra

Pero claro, ahora inventamos la rueda y con un barco en casa dios lanzamos una andanada de misiles crucero y ganamos el conflicto en 3 dias, y no digo mas porque se nos acaban los misiles.

Si es en casa dios nos falta demasiada logística como para pensar que nuestro miniportaviones de turno es de alguna utilidad

Eso si, misiles que no sean tommys, que hay que tener independencia estrategica, lo malo es que:

A- a nivel diplomatico y a nivel de inteligencia militar (saber donde los tiramos) no meamos fuera dle tiesto sin USA, confimado.

B- esos misiles usan guia GPS, que es un sistema de... tachaaaaaann, U.S.A.

Totalmente de acuerdo en esto

Pero bueno, que podemos discutir si la AE necesita 100 o 1000 misiles, y no los blancos que estos pueden batir, podemos discutir si el EdA tendrá 70 o 150 aviones, y lo slugares del mundo donde podrá desplegar, en bases amigas que esten a tiro de piedra... pero las FAS no pueden sobrevivir si malgastan en 12 aviones VSTOL para la armada, son mas flexibles media docena de barcos con la electronica mas escasa que la buena fe en el congreso cargados de misiles crucero para arrasar no s ecuantas cosas en no se cual conflicto. Que digo yo ademas que si estan suficientemente cerca los aviones terrestres en sus bases no necesitas un barco (ni aviones, les lanzas algo como el ATACMS desde un camion y punto) y si puedes acercarte por via maritima a lanzar un taurus oun tommy, mas lejos llegara un avion embarcado... digo yo.

El tema es que esos 12 aviones no se van a usar. Si vamos en coalición habrá quien se encargue de suministrar las bases y/o el apoyo aéreo y en solitario es obvio que no vamos a ir (nota: no tener el F35 es el menor de los problemas que tenemos que resolver antes de poder ir).
Lo de los misiles tampoco tiene mucho sentido, pero el tomahawk puede alcanzar objetivos a 1600km, no creo que el f35 (y menos el B) pueda ir mucho más lejos.

Pero no, que le EdA puede perder 30 aviones para tener en su lugar miles de misiles, pero no puede perder 10 para que operen en la armada (que las FAS y su jefe el JEMAD no pierden nada, estan en el mismo bando y nadie prohibe a los cazas navales operar en tierra con los demas)

El avión embarcado es más caro y menos capaz, lo de los misiles es notablemente más barato y una capacidad nueva real (que no digo que nos interese). El F35B no otroga flexibilidad, porque el resto de la armada no tiene la capacidad para operarlo de manera sostenida suficientemente lejos de casa (llegado el caso vuelas desde casa y rellenas a medio camino y a la vuelta con un cisterna)

Debe haber un complot judeomasonico contra los harrier y yo no me he enterado o que el desproposito se contagia o algo.

El harrier está operativo y es razonable que siga siendo así, pero el F35B es un avión demasiado caro al que no vamos a poder utilizar eficientemente.

[bandua]

El ala fija embarcada sirve para muchísimas cosas. Entre otras para atacar/investigar algo rápidamente a mucha distancia del buque. En el hilo sobre la AE seguro que encontrarás más posibles aportaciones.

La utilidad teórica está muy clara, pero la utilidad real en nuestro contexto, me parece que no. No lo vamos a usar para patrullar la ZEE, no lo vamos a usar para enfrentarnos en ninguna gran batalla naval, es poco probable que los desplacemos a ningún escenario de conflicto para hacer CAP, CAS o lo que queramos… y en los casos en que podríamos hacerlo, normalmente ya habrá alguien con más galones haciéndolo y nosotros podremos en el 99% de los casos (y soy generoso) hacer esas misiones desde tierra.

[JorgeMM]

Estoy deacuerdo con Bandua. Es un gasto muy honeroso y el uso que le vamos a dar es nulo. Y las posibilidades de usarlos son muy escasas. Y la propia capacidad que obtendríamos sería escasa. Y si la capacidad se resume en un BPE con 6-8 F-35 etonces la relación beneficio/coste tiende a 0. Si se desea tener, mantener y operar un ala embarcada con aparatos del coste del F-35 vámonos a algo más grande que compense el tremendo coste, si no, me parece que es posible recortar ese coste y usarlo en otras cosas.

Saludos,

[pacopin]

Y además la mayoría de los que quieren ala fija embarcada han pasado de querer 25 aviones a querer 12 sin cambiar una coma de discurso, como si fuera lo msmo, se pudiera hacer lo mismo y la armada se comprara 25 por amor al arte. Si la cosa sigue empeorando supongo que dirán que con seis ya vale.

Añadamos a eso que la posibilidad de que fuerzas españolas saquen el morro en cualquier conflicto bélico es mas que remota, no por ellas que son perfectamente capaces sino por los politicos que tienen mas miedo a las estadisticas que otra cosa y las ponen tan lejos del combate como pueden. La cosa es salir en la foto y cobrar las dietas. De lo demás nadie quiere saber nada. Ejemplo de esto es que en libia los f18 españoles volaban con armamento aire-aire cuando hacía tiempo que ya no había aviones libios pero es que si llevaran otro armamento podria darse la situacion de que tuvieran que lanzarlo para apoyar a tropas y lo mismo le daban a alguien. El terror de un politico vamos ¿Con esas actitudes para que queremos ala fija embarcada? Con los cazas no se pueden tirar bollos.

Pero aunque esa situacion se diera y España sacara el morro tendría que darse la situacion de que realmente le hicieran falta los aviones cosa que es posible pero poco probable porque porque el tio sam tiene mas aviones y está mas cerca asi que para que vamos a hacer llevar un porta hasta quintalaporra cuando el problema lo solucionas cogiendo el telefono y llamando a tu amigo panetta.

Ahora mismo tenemos tropas en el libano y tenemos ala fija embarcada. La única razon por la que ese barco se acercó a la zona es para enseñar a los turcos lo bueno que es. Para cualquier otra cosa ni se ha acercado ni se les ocurre. No han probado nada, no han ensayado nada porque en ningun escenario imaginable se les pasa por la cabeza que los de hezbollah, siria, libano o israel puedan complicar las cosas y haya que usar el ala fija embarcada para apoyar a nuestra gente. Si las cosas se complican o viene el tio sam o el vecino frances o nos vamos. Así de simple.

A mi eso me repatea, pero por desgracia es así y no tiene nada que ver con la capacidad de nuestras fuezas sino con la debilidad de nuestros políticos.

Estoy deacuerdo con Bandua. Es un gasto muy honeroso y el uso que le vamos a dar es nulo. Y las posibilidades de usarlos son muy escasas. Y la propia capacidad que obtendríamos sería escasa. Y si la capacidad se resume en un BPE con 6-8 F-35 etonces la relación beneficio/coste tiende a 0. Si se desea tener, mantener y operar un ala embarcada con aparatos del coste del F-35 vámonos a algo más grande que compense el tremendo coste, si no, me parece que es posible recortar ese coste y usarlo en otras cosas.

Amigo Jorgemm, total, absoluta y radicalmente de acuerdo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y además la mayoría de los que quieren ala fija embarcada han pasado de querer 25 aviones a querer 12 sin cambiar una coma de discurso, como si fuera lo msmo, se pudiera hacer lo mismo y la armada se comprara 25 por amor al arte. Si la cosa sigue empeorando supongo que dirán que con seis ya vale.

Otra chorrada, un CV ligero con 25 aviones te da capacidades ofensivas que no soñarias con un LHD, las capacidades se adaptan a la realidad del pais y hay que renunciar a un Cv.
Lo que vale para criticar ese 'portaaviones' carece de sentido para el LHD y su docena de aviones, sencillamente la usabilidad de este ultimo se refuerza debido a nuestro escaso peso internacional .

España va de paria, correcto. No seré yo el que lo discuta. Pero entonces, con sentry de la OTAN (y UK, francia y USA) nosotros no necesitamos, ni UAV MALE, y mucho menos los centenares de misiles crucero o 90 Tifones o lo sP8, si somos los parias y solo vamos al conflicto facil aportando simbolicas fuerzas de caracter politico (estar ahi) con 6 aviones como en bosnia o libia...sobra CV y sobra todo lo anterior, menuda razon !

Lo que ya no se sostiene es que como los F35B son menos eficaces que los F35A o tifon en el conflicto local, son prescindibles... que conflicto local? bajemonos de la burra. Eso no existe, no para justificar 90 tifon ni una docena de P8 o global hawk, ni F100 AEGIS ni 200 leopardos ni nada de nada.
Y ya mencionar el F35B como agujero de la AE porque ni las F100 van con los silos llenos, pues correcto... pero no antepongamos las F110 a los LHD (ya que estos al menos van a sitios como haiti sin mision belica) porque aun iran mas vacias, ni los buques portadores de tommys a casporro, por favor, un poco de sentido comun, que los ESSM cuestan 10 veces menos.
AL final la conclusion es que la armada sobra porque el LHD es un buque indefenso, pero es el mejor medio para desplazar los contingentes terrestres que van por ahi de parias y no combaten (y no repetire la estupidez d ela bolleria en astan, que algunos se retratan solos) y ademas su cubierta es el mejor medio para llevar sus helos TTH y sus eficaces helos de ataque, que usan los USA aunque tengan miles de misiles crucero, contra objetivos tan peligrosos para el LHD como desarrapados yihaidistas.
Si ahora intentamos ver esos F35B en esas cantidades que parecen inhabilitarlos como instrumento belico como una alternativa infinitamente mas capaz, flexible y adaptada a operar desde un buque (ya que los tigre son del ET) que lo shelos, pues ya sabemos para lo que valen.

absurdo es comparar esta pretension con la de un Cv con 25 aviones, como los queen de UK.

absurdo seria decir que los helos de ataque operen desde bases terrestres alejadas de la ZO, pues lo mismo para los cazas, aunque el perimetro util sea mayor. Para ejemplo malvinas, a ver que avion terrestre (excepto los bombarderos buccaner para misiones SEAD) podian hacer alli una campaña aerea, ni los nimrod o P3 maravillosos.

Que no iremos nunca solos a un lugar asi de lejano? no, pero acompañados si. Eso si, si malo era depender en Astan de los mangusta y clamabamos por nuestros tigre, pecado es que nuestros parias terrestres vayan a depender de papa USA y sus CV o LHD (porque aun con Cv los marines quieren autonomia en su CAS?) para sacarnos de un entuerto.

Que no se haya empleado nunca el principe ni los harrier es igual que haber reninciado a los tigre porque nunca los Bo105 atacaron con sus HOT un puto carro, ni los leopard (ah si, el conflicto local, supongo que hay que cabalgar con la BRIAC hasta rabat) ni el famoso MARPAT, donde le VIGMA no vale porque hemos disparado miles de torpedos a sumergibles argelinos o miles de harpoon a buques sovieticos... de hecho eliminemos el harpoon, con el hellfire del LAMPS contra los cayucos vale, los parias no van donde un buque de guerra enemigo pueda devolverte las balas.
Hay mil cosas que no hemos empleado, y hay una maxima que dice que debes prepararte para los conflictos previsibles, pues si solo miras por derrotar a los enemigos del pasado, estas condenado a la derrota, y el mundo moderno es imprevisible.
Uk es un claro ejemplo, la guerra fria era basicamente para armadas ASW y de la proyeccion de fuerzas era cosa de la NAVY y sus CV, asi que se cargaron el ark royal... luego vino malvinas. De hecho estos visionarios dijeron que lo sinterceptores estaban anticuados y que sus lightning serian relevados por misiles, en el camino de corregir su estupidez se cargaron su industria aeronautica...
No era menos inestable el mundo en 1991, los creditos de la paz trajeron consigo reducciones en todas la sFAS d ela OTAN, hasta que un tarado, hasta aquel dia aliado de occidente, invadio kuwait... se debio movilizar ingentes cantidades de buques logisticos, el muerto MBT volvio a ser el rey de las batallas (y los franceses con el ridiculo AMX30B2) y las teorias no confirmadas de la USAF respecto al poder aereo fueron revolucionarias. Aun asi, con bases en arabia y turquia, el grueso del CAS se realizo desde CVs en el mar rojo, por los tiempos de reaccion que ofrecian.

A mi laa teorias que se exponen aqui a veces me parecen mas allá de la ignorancia, pues resultan pretenciosas, para no tener ni pies ni cabeza. Y todo por el coste de 12 aviones, que repito, son la solucion a todos los problemas de financiacion y operatividad de las FAS, es increible.

y yo en este foro he hablado de una alternativa al carisimo F35B para dar CAS y capacidad antibuque a la 'fuerza de tareas' española basada en un portaaeronaves, ni me apetece ni es apropiado rescatarla aqui, pero reconocer el coste y las limitaciones dle F35B no supone negar la necesidad de un medio como ese y las misiones que realiza, solo porque España va de paria. Precisamente por eso lo que sobran son stocks de centenares de misiles crucero, medios MARPAT capaces de alcancar taiwan sin escalas y este foro, donde discutimos sobre unas FAS que sencillamente no van a ningun lado donde la guerra no la hayan ganado ya otros. Para eso sobran todas las estupidas razones de todos, no solo las de los defensores de la aviacion embarcada.

[pacopin]

Otra chorrada, un CV ligero con 25 aviones te da capacidades ofensivas que no soñarias con un LHD, las capacidades se adaptan a la realidad del pais y hay que renunciar a un Cv.

Yo creo que hay que renuncia a un cv que no podemos pagar. Pienso que también hay que renunciar al ala fija embarcada porque tampoco la podemos pagar y porque el coste no compensa lo que pagas con lo que obtienes. Antes deciais (no se si tu pero lo he leido muchas veces en el foro) que mas o menos se pensaban 20/25 aviones para el lhd. Ahora habeis pasado a doce (no se si tu, pero también lo he leido aqui) para hacer lo mismo.

Si a mi me dicen que se gastan 6000 millones en poner un porta con 25 aviones y aew yo preguntaré de donde saldrá el dinero pero eso lo firmo ya. Si me dicen que hay que gastarse 3000 millones para tener cuatro aviones en cubierta del lhd no. En las actuales circunstancias no.

Esa es mi postura.

[Mod.1]

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[Bomber@]

Si se desea tener, mantener y operar un ala embarcada con aparatos del coste del F-35 vámonos a algo más grande que compense el tremendo coste

En eso estoy de acuerdo... y por eso no veo el F-35 en el EdA. Si la AE tuviera F-35 en número "suficiente" (que para mí sería lo coherente, porque si realmente se apuesta por la "furtividad" para mí lo lógico es pensar en operar los aparatos "furtivos" desde una base móvil -porque ésta es "más furtiva" que una base fija terrestre-) ¿qué necesidad habría de que lo tuviera el EdA?

Como bien dice bandua la versión F-35B será más cara (de adquirir y mantener) que la F-35A, y además tendrá peores prestaciones. ¿Compensa? Yo creo que sí. Con unas FAS menguantes creo que interesa que el enemigo tenga que dispersar sus escasos medios para "vigilar" todas las posibles rutas de ataque que puedan usar nuestros pilotos. Con una base móvil creo que esas posibles rutas se multiplican, por mucho que la autonomía del F-35A sea superior a la del F-35B (porque nuestros tankers no son -ni serán- "furtivos", así que las rutas posibles desde bases fijas terrestres serán limitadas).

¿Que no hay dinero y eso es motivo suficiente para seguir el ejemplo de UK y recortar el ala fija embarcada? Pues vale, aceptaré pulpo, pero yo es de lo último que recortaría (antes, por ejemplo, quitaría los cazabombarderos de Canarias... total, creo que muchos opinamos que no es esperable un conflicto a corto plazo, así que...tijeras -claro que eso es con el equilibrio actual de fuerzas, pero bueno, si hay que recortar...-).

Pero volviendo al tema del sustituto de nuestros F-18: ¿qué va a complementar mejor a un Typhoon? Pues depende las amenazas futuras. Veamos, a mí se me ocurren:
- Aparatos furtivos
- "Enjambres" de drones baratos
- Misiles de larguísimo alcance (esos que van a tropecientos km de altura y a miles de km/h)
- Todo tipo de conflictos asimétricos

Y ahora "lo mejor" que se me ocurre para enfrentarlas:

- Para detectar aparatos furtivos se necesitan muchos sensores o sensores más grandes y potentes. No hay dinero para "muchos" así que habría que tirar por sensores más grandes (y/o potentes). Para mí eso implica un cazabombardero pesado con mucha capacidad de generación eléctrica... y alta velocidad (para cubrir más territorio en menos tiempo)

- Para acabar con enjambres de drones baratos hace falta capacidad de carga. Para mí eso implica un cazabombardero pesado.

- Frente a misiles de larguísimo alcance hace falta velocidad, autonomía y altura. Para mí eso implica un cazabombardero pesado.

- Para conflictos asimétricos creo que lo más efectivo sería usar drones MALE o bombarderos. Si no vamos a dotarnos de bombarderos entonces lo más parecido que se me ocurre es un cazabombardero pesado.

Entonces, exactamente, ¿en qué es mejor el F-35 al Typhoon para estas amenazas -sólo se me ocurre en generación eléctrica-? ¿Cuál es la necesidad de F-35 en el EdA -si la AE operase F-35B en número suficiente-?

[mma]

De verdad que nos montamos unas películas.....

¿Que tiene que ver en esta guerra la generación electrica? ¿Quieres muchos voltios? Ponle cinco generadores al avión, uno que usas para el y te sobran cuatro para meterle voltaje a todo lo que se te ocurra, vas a poder electrocutar a todo pájaro que se mueva por la zona. Y si cinco no te sirve ponle diez, solo es cuestión de hacer un soporte nuevo en la caja de engranajes correspondiente y perder un poco de rendimiento motor.

La primera parte solucionada.

Para detectar aviones furtivos lo mejor es forzar al malo a que no sepa nunca donde están tus aviones y tenga que preocuparse de ellos lo mismo que tu te preocupas de los suyos. Con un agravante para el, que además tienes el apoyo de un sistema de detección mientras que él solo puede servirse de sus radares de a bordo. Has convertido tu problema en su problema, ahora es él quien tiene que preocuparse de donde están tus aviones. ¿Y cuál es la mejor manera de que no sepa donde están? Eso, por lo que todo el mundo ha abandonado el desarrollo de aviones no furtivos.

¿Quieres acabar con esos enjambres de drones que nadie ha sido capaz de poner en vuelo? Pues acaba con sus sistemas de mando y control, es mucho mas sencillo que intentar acabar uno a uno con mil drones que son imposibles de detectar hasta que no estás literalmente encima de él. ¿Cómo? Con un avión furtivo que le suelte un bombazo a esos sistemas C3. O anulando sus transmisiones. Creando interferencias desde tierra. Pero desde luego no que no vas a hacer es andar de acá para allá detrás de todos y cada uno de los aviones de aeromodelismo que te lancen cuando además eres incapaz de saber cuantos son, donde están y si están volando.

Frente a esos misiles la única protección es o acabar con su capacidad de lanzamiento, cosa complicada, o montar un sistema como el de los israelies que no es mas que la famosa defensa antimisil Usa a base de misiles lanzados desde superficie con una capacidad enorme de detección a larga distancia. ¿O es que acaso piensas tener cincuenta aviones orbitando la frontera y corriendo detrás de cada misil que se detecte? ¿Y si te tiran cincuenta y uno?

¿Cuantos paises se plantean derribar misiles por docenas a base de aviones? Que hizo la Navy cuando se planteó la necesidad de defenderse de los misiles sovieticos lanzados en salvas, ¿multiplicar por diez la capacidad de llevar Tomcats? Pues no, puso un Aegis en la zona.

Así que vemos lo que ve todo el mundo, que para tres de cuatro supuestos lo mejor es el mejor avión posible y hoy dia el mejor avión posible es un avión furtivo. Para el último, el de la guerra asimétrica, lo mejor es un avión y si vas a tener una flota compuesta de aviones furtivos solo tienes una opción, usar los mismos aviones que para todo lo demás.

¿Que se los quieres dar a los marinos? Pues como si los pintas de verde y les pones un tricornio, lo que estais reconociendo es lo mismo que reconoce todo el mundo, que los proximos aviones útiles son los aviones furtivos. Y como tenemos que sustituir un avión útil por otro avión útil ya sabemos que es lo que hay que hacer. Si además queremos que sirvan realmente para algo se los daremos al Ea y si solo los queremos para hacer bulto podremos elegir si darselo a los marinos, a los guardias o al banco de alimentos, sitio donde le sacaran el mismo rendimiento que en los dos anteriores. Ninguno.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estas deacuerdo en que los aviones de los marinos no sirven para nada? o que los marinos deben preocuparse de los suyos pero que el grueso de los aparatos de combate pertenezca a quien debe y sabe operarlos (los profesionales del EdA) ??

Si es lo segundo estoy deacuerdo.

[Kraken]

[Roberto Gutierrez Martín]

Entiendo el sarcasmo, pero entre los tricornios o el ejercito de salvacion y la armada hay una diferencia, la ultima opera aviones de combate.

No comparto la idea de qu esolo los use la AE en favor de todas las FAS, como ha propuesto un compañero, pero si que tenga los suyos para realizar sus misiones tradicionales (desde que empezamos con el matador) solo eso.

[Kraken]

Pero siempre son un complemento, aportan una capacidad de despliegue en zonas donde el EdA no puede desplegarse, pero siempre como complemento al EdA, que el EdA pueda cumplir su misión es lo primero que hay que conseguir y sólo después poder cubrir la de la Armada de cazas embarcados, no al revés, incluso se reconoce abiertamente que sin el apoyo del EdA la capacidad de la Armada de operar los aviones de última generación es inviable.