¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[ASCUA]

Hombre, es lo ideal, el instrumento perfecto en el lugar adecuado, y además realizando otras muchas labores interesantes. EADS cuenta con el KC30 para ello, y así lo hizo constar en el concurso estadounidense para el cisterna fetén. También se piensa en el A321 etc....

¿Y hay mucha diferencia en euros entre el KC-30 fetén y el A-330 pérfido (que creo que es el no fetén)...?
¿Está previsto que los A-400 tanqueros tengan esa capacidad?

¿Se nota mucho que no creo que lleguen AWAC'S, AEW-C o similares?

Por ejemplo, será interesante ver la plataforma que sustituya en el Grupo 22 a los Orión, que sin duda deberán controlar algún tipo de HALE/MALE de reco marítimo.

Y a mi que me da que es mas probable que le lleguen al Grupo 22 primero los drones que el sustituto de los Orion....
A menos que sepas algo, claro...

Por cierto, no has dicho nada de por que el C es la versión que mejor nos vendria en un futuro del F-35.

Aerodinámica y operativamente hablando, es decir, desde el punto de vista de los pringaos que irán a bordo, el C será el más efectivo. La respuesta: la superficie alar.

Ahora bien, yo siempre he dicho que: en el mundo hay tres tipos de personas, los que saben sumar y los que no. Por lo tanto ya puedes deducir el caso que me puedes hacer.

Pues como a alguno le de por sumar la diferencia entre el A y el C y multiplicarla por 50 aviones, igual le da un pasmo...
Daría muy probablemente para montones de UAV/UCAV, daría una diferencia de 10 o mas aviones arriba o abajo según modelo, daría muy probablemente una diferencia de mas de 1000 millones de $, daría para unos pocos de estos...


Que digo yo que vale, que el programa EF está cerrado, que no podemos detraer Tifones para que lleguen los multiplicadores de fuerza... Pero del sustituto del bizcocho valdría la pena que llegarán unos pocos menos, los que sean, para que lleguen los "otros".
Y si encima podemos evitarnos recortar los 140/150 cazas, miel sobre hojuelas...
Voto por el A, al que le gusten hacer cabriolas, con CR 9 por la banda del Bernabeu se va a aburrir de ellas...

[samurayito]

Debemos suponer que el Tifon no va a seguir desarrollandose y adquiriendose y despues de los 87+16 posibles ya vamos para el F-35?

Hombre, yo aquí, como comprenderás, lo único que puedo hacer es lo que todos: intuir, deducir, dar opinión, pinchar al que opina diferente....

Desde luego, esa que señalas es una opción bajo mi punto de vista muy plausible y muy correcta, eso sí, con la puntualización de que del Tifón, aunque no se adquieran más unidades, sí seguiría desarrollándose hasta el límite de lo posible.

Esto es un dato objetivo: de cumplirse los protocolos de desarrollo de la Tranche III, España dispondrá sin ninguna duda de un magnífico, de un extraordinario, elemento de combate.

Esto es un dato subjetivo: España debería optar, una vez solventada la adquisición del mejor "elemento convencional", por involucrarse en la vía de futuro "no convencional".

Justifica solo la mayor superficie alar adquirir el F-35 naval a pesar de ser el mas caro?

Desde un punto de vista operativo, absolutamente.

Cuantas unidades de F-35? solo para el 462? no iba a desaparecer y ser sustituido por destacamentos de las alas peninsulares?

Unas 50 unidades que nos deje en las 140 totales, aproximadamente. ¿Para los isleños?, pues allí ideales, claro, pero también pueden ser para Torrejón o los maños. En el terreno de las suposiciones todo y nada puede ser.

He dicho solo dos preguntas, ya ves que yo tambien se sumar.

Por supuesto, profesional, muy profesional..., de los mios.

Gracias por las respuestas.

50 aparatos, y una reduccion del total a 140, sigue sin gustarme, pero parece que vamos por ese camino.

Saludos

[Marbeman]

Sinceramente no creo que la opcion del f35, a ecepcion de su version navalizada para sustituir a los harriers, sea sensata para españa... ya que con ellos no se gana nada... pero en cambio si se invierte en mas EF, españa sale ganando... recordemos que hay varias industrias involucradas en el proyecto y fabricacion del EF de origen y sede en españa...

[Roberto Gutierrez Martín]

Los tifones nos dejan tan hipotecados durante decadasque cuando lancemos otro programa de adquisicion ya se han caido a cachos los bizcochos.
entre los retornos industriales, los ahorros de operacion-entrenamiento y la homogeneizacion no me cabe duda de que un 'puñado' mas de tifones relevaran al F18
tambien podemos estar seguros de que un ala desaparecerá. gracias si tenemos para la 11, 12, 14 y 46 (em cambio parece que quieren llevar la 35 a zaragoza y centralizar el transporte)

respecto a el nodo central de una red de enlace de datos no creo que necesitemos un AWACS, mejor vamos pensando en un satelite, no?
no concibo que pueda llamar desde mi movil a honkong y no pueda controlar un UCAV a miles de kilometros...
y en tal caso con un airbus (408 esc.) con consolas de control y comunicaciones seguras lo haces, no necesitas una 'seta' radar que explore el cielo...si acaso un joinStar que peine el terreno para asignar blancos.

S2

[tayun]

...respecto a el nodo central de una red de enlace de datos no creo que necesitemos un AWACS, mejor vamos pensando en un satelite, no?

Mejor vamos pensando en unos satélites, que con uno poco hacemos. Aunque no se yo si compensa, económicamente me refiero. Bueno, y operativamente también.

Yo creo que en el Foro tenemos algo distorsionado, y sobre todo desfasado, el concepto de los AWACS, que ha cambiado mucho desde hace 20 años. La alerta aérea temprana es solo una de la enorme lista de funciones que vienen realizando. Ya no se piensa en ellos como un simple elemento de defensa preventiva.

Diferente es que me digas que no será la plataforma adecuada para todas esas tareas en un futuro más o menos próximo, ahí sí ya cada uno puede tener sus propias opiniones.

no concibo que pueda llamar desde mi movil a honkong y no pueda controlar un UCAV a miles de kilometros...

Nadie dice que no se pueda, sobre todo en tiempos de paz y gloria.

y en tal caso con un airbus (408 esc.) con consolas de control y comunicaciones seguras lo haces, no necesitas una 'seta' radar que explore el cielo...si acaso un joinStar que peine el terreno para asignar blancos.

472 Escuadrón.

Con el Airbus ese de control que dices se puede, siempre que lo que busques sea una solución a medias y muy limitada, que no quiere decir barata.

La "seta" hace muchas más cosas que explorar el cielo, también vigila el mar y la tierra, asigna objetivos en movimiento, discrimina, controla, ordena, distribuye, recicla y hace coherentes los más difíciles escenarios. No digo más, porque el Madrid se compra uno.

Un JointStar es otra cosa, el complemento ideal de la "seta". Complemento, no sustituto. ¿En qué orden han comprado los países que disponen de ambos sistemas o similares?

[ASCUA]

¿En qué orden han comprado los países que disponen de ambos sistemas o similares?

Empiezan por los de gerra electronica/inteligencia de señales, dan el salto a los AEW-C, AWACS o CAEW, como querais y luego van a por los J-STARS, AGS o similares...

Nosotros pasamos olimpicamente de los AEW-C. De guerra electronica estamos como estamos, del programa AGS del que nos piramos supongo que la idea será que los nuevos Advanced UAV los sustituyan, claro que los alemanes se han pirado del proyecto dejandonos solos con Francia...
El futuro no se, pero el presente está nublado...

[maximo]

Los tifones nos dejan tan hipotecados durante decadasque cuando lancemos otro programa de adquisicion ya se han caido a cachos los bizcochos.

¿Y eso? A ver si te vas a creer que los bizcochos vinieron gratis y no hubo que pagarlos... Los tifones no solo son caros y excelentes, es que ademas vienen con el pan debajo del ala. A ver si te crees que invertimos todo ese dinero en tecnologia que solo se usa para hacer "pum". Los programas de esta entidad terminan pagandose a si mismos devolviendo multiplicada cada moneda invertida. De que si no iban a estar todo el mundo locos por meterse en ellos.

[ASCUA]

Los tifones nos dejan tan hipotecados durante decadasque cuando lancemos otro programa de adquisicion ya se han caido a cachos los bizcochos.

¿Y eso? A ver si te vas a creer que los bizcochos vinieron gratis y no hubo que pagarlos... Los tifones no solo son caros y excelentes, es que ademas vienen con el pan debajo del ala. A ver si te crees que invertimos todo ese dinero en tecnologia que solo se usa para hacer "pum". Los programas de esta entidad terminan pagandose a si mismos devolviendo multiplicada cada moneda invertida. De que si no iban a estar todo el mundo locos por meterse en ellos.

Si eso ya lo sabemos. Pero no se están quejando de lo bueno, se quejan de lo malo...
Lo malo del Hornet, es que el nivel de tocamientos era "menos" que en el EFA, a nivel de contrapresataciones economicas fue muy generoso. Despues de el nos metimos en lo del Tifón. Y se preguntan, con razón, como nos dejara este de tiesos, para encarar el sustituto del bizcocho...

[JoseLs]

Muy rapido:

Dependerá de las bases que se quieran mantener abiertas. Si seguimos con la experiencia del Ef-2000 harían falta un mínimo de 72 aviones (4 esc de 18 aviones).

Y quedaría pendiente el tema del 462º escuadron.

Se podría como se rumorea cerrar el Ala 12 y dejar el tema en tres escuadrones (54 aviones).

JSF sería lo ideal ya que nos supone desde el punto de vista operativo un nuevo avión tecnologicamente por encima del EFA (lo cual no quiere decir que sea mejor o peor que el EFA en x aspecto, ya que habra muchos en el que sera inferior, y otros tantos en el que el JSF jugara con ventaja).

Si las contraprestaciones son buenas quizas podria hacerse a largo plazo 2020-2030 con entregas a la Armada inicialmente.

El EF-2000 sería la opcion más económica, una sola cadena de mantenimiento, un 40% de retornos en impuestos (es decir que cuando decimos que al estado un EFA le vale 120 millones de euros en realidad el gasto final es solo de un 60% de ese importe) ... por contra todos los huevos en la misma cesta y no disponer de algunas ventajas que trae el JSF.

Yo verdaderamente veo el tema muy complicado. Pensad que con las 16 opciones podriamos afrontar el pago de 3 AWACS y 4 A330 MRTT mucho mas necesarios que esos EFAs opcionales.

[tayun]

....cerrar el Ala 12 ......

Eso es imposible por muchísimos motivos, entre ellos ....., ¡que es imposible, coñ*!.

[maximo]

Y se preguntan, con razón, como nos dejara este de tiesos, para encarar el sustituto del bizcocho...

Pues a mi modesto entender, nos van a dejar mucho menos tocados que los bizcochos. Estos ultimos, en su dia eran mucho mas caros para nosotros que los EFA ahora. Por entonces, finales de los setenta/principios de los ochenta, soltar todo ese dinero era mucho mas dificil para el pais que soltar el de ahora para los EFA. El bizcocho fue un proyecto muchisimo mas arriesgado monetariamente que el EFA. Con este ultimo tenemos asegurado el acceso, no solo a ciertas tecnologias, sino directamente a su comercializacion en el marco del consorcio. Con el bizcocho conseguimos cuadrar el circulo, no solo no nos costo nada a la larga, sino que fuimos capaces de desarrollar vias comerciales propias para esas tecnologias que nos proporcionaron. Porque esa es otra. Por mucha tecnologia que te transfieran, si no eres capaz de sacar productos comercializables a partir de ellas es como si no te transfirieran nada.

JSF sería lo ideal ya que nos supone desde el punto de vista operativo un nuevo avión tecnologicamente por encima del EFA (lo cual no quiere decir que sea mejor o peor que el EFA en x aspecto, ya que habra muchos en el que sera inferior, y otros tantos en el que el JSF jugara con ventaja).

¿Que? ¿Otra vez a ver si cuela? El JSF no aporta nada de nada. Salvo una factura que no esta acorde con las prestaciones del cacharro. Vuelvo a lo mismo una y otra vez, una y otra vez... Y se que soy un pesado. Pero es que no me dejais otra opcion. Italia y Gran Bretaña conocen perfectamente el EFA y el JSF, y dejan clarisimo cual de los dos es el peor avion. Y el peor es el JSF. Y si fuera mas barato, pues todavia. Pero es que cuesta tanto como un EFA para no aportar nada de nada. ¿Que a nadie deja contento tener un unico model? (Particularmente a mi me da lo mismo. Ha habido un buen monton de paises operando un solo modelo sin problemas) Pues busquese otro avion que aporte algo. Si es aporte de "baratura", mirese el Gripen. Si es simplemente otro igual, mirese el Rafale. Si se busca tener algo con las barras y estrellas para tocarsela mientra se ven las fotos, mirese el F-18E.
Pero al dia de hoy, la unica opcion logica es el EFA. Mas EFA. Todos los necesarios. Porque no hay nada como el.

[Roberto Gutierrez Martín]

los primeros EF18 tienen ya 23 años, y los CX supongo que mas...

nosotros acabamos de recibir el tifon en 2014 o mas allá (y lo que costará poner en marcha el ala 14 y los retrofits de las tranche1 y 2 y la madre que lo pario)

si hoy no hay plan de modernizacion del bizcocho no nos aguanta a su relevo. Y esto no tiene que ver con lo beneficioso del programa EFA, que lo es. como los NH90 y los tigre... pero que te beben los dineros por muchos años y te dejan con los chinook viejos y sin relevo, por ejemplo. Sa usa bien el dinero que hay, pero acaba siendo insuficiente dinero y luego te ves lastrado (y de devolverle la pasta a min. industria ya ni hablamos)

Pero precisamente por exprimir ese beneficio y/o hipotecados por el alcance de la apuesta solo veo la opción de comprar esos tifones extras y quedarnos con una unica plataforma (leñe, este planteamiento lo he oido yo dentro del EdA)

y para mi que esos aparatos extras no suman 90 aparatos para alas 12, 15 y 46 ni de coña (y F35 pagados a capon, menos aun)

casi que con 16 (opciones) + 14 (de nuevo contrato) para un ala y la otra ....kaput (ala que seguro aglutina a la 31 y 35 como centro neuralgico de transporte del EdA)

el ala 46 se dotara de adelgazar las 11 y 14 a 15 aparatos por escuadrón. digo yo...
la otra opcion es modernizar los FACA (APG79, motores nuevos, etc) y reunirlos en un ala y con tifones (16 extras o por adelgazamiento, como digo) en la 46... y la otra kaput (no se libra por mas que lo piense)

respecto a los AWACS, españa esta en la unidad OTAN de alerta temprana y creo que para nuestro nivel puede ser bastante.
solo paises como francia y UK con flotas de 400 cazabombarderos y responsabilidades 'propias' tienen eso (y EEUU, claaaaro)

yo apostaria por UAVs para cosas como reconocimiento estrategico, ELINT , vigilancia terrestre (y maritima) y uso de micro o nanosatelites de comunicaciones (efectivamente varios)
quiza la plataforma megachachi con seta sea muy dificil de mantener en el EdA (si hasta los orion se caen a cachos)

s2

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo verdaderamente veo el tema muy complicado. Pensad que con las 16 opciones podriamos afrontar el pago de 3 AWACS y 4 A330 MRTT mucho mas necesarios que esos EFAs opcionales.

muy cierto, para mi hoy por hoy los MRTT (que los 707 se caen) dado el planteamiento estrategico español son fundamentales.

Está claro que hay cosas mas importantes que mantener los 150 cazas (cifra necesaria en su dia por disponer de F1 y F5, no para avanzados tifon con taurus)

[samurayito]

Yo verdaderamente veo el tema muy complicado. Pensad que con las 16 opciones podriamos afrontar el pago de 3 AWACS y 4 A330 MRTT mucho mas necesarios que esos EFAs opcionales.

muy cierto, para mi hoy por hoy los MRTT (que los 707 se caen) dado el planteamiento estrategico español son fundamentales.

Está claro que hay cosas mas importantes que mantener los 150 cazas (cifra necesaria en su dia por disponer de F1 y F5, no para avanzados tifon con taurus)

Es cierto lo que dices, pero pensemos que despues de una semana de combate esos 150 viones, entre bajas en combate, accidentes y mantenimiento iban a verse muy reducidos en numero, y que teniendo en cuenta lo "reducido" de nuestro Ejercito de Tierra necesitamos un dominio aereo absoluto y constante para sostener una campaña con exito.

Dicho esto no tengo tan claro que siga siendo tan buen negocio reducir el numero de aviones de combate para tener tantos AWACS y tantos MRTT que despues no iban a poder dirigir ningun, digamos solo unos pocos, avion de combate hacia ningun objetivo.

Cada vez que se habla de los famosos 150 aviones de combate pienso que nuestro "vector estrategico" es la superioridad aerea, y reduciendo el numero de aviones, la podemos poner en peligro.

Cuando hablo de superioridad aerea no me refiero a impedir que la aviacion enemiga vuele, me refiero a poder atacar las fuerzas enemigas 24 horas al dia durante antos dias como haga falta, y nos duren las bombas.


Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que el objetivo de españa no es invadir un pais de oriente con un cuerpo de ejercito y hacer masivas campañas aereas para sostenerlo sobre el terreno...

mas bien pienso en la capacidad de mandar una pequeña fuerza expedicionaria (brigada) por mar (con su BPE y su canesu) desplegar seis tigres y 12 tifones....

pero el problema es que esos tifones esten a 1000 km de los malos y necesiten repostar al ir y al venir.... que para mantener la brigada hay que llevarles municiones, leche, motores, cigarrillos.. y que si los A400 o C295 no llegan desde aqui tambien hay que repostarlos (aqui el alcance cae drasticamente con la carga de pago, y lo que pesa un centauro roto ni te lo comento)

mientras que 100 tifones y 6 brigadas del ET te aseguran relevos materiales y humanos, 2 B707 (desperdicio usar los A400 para esto) no dan a basto de tanta mision tanker... como los fokker del SAR, los unicos que pueden acompañar los despliegues tan lejanos....

y de controlar el espacio aereo, cazar insurgentes montados en pick-up, apoyar convoys alla donde se necesite, todo con escasos medios... pues un AWACS
el multiplicador de fuerza....digamos que hace honor a esa definición

por hablar solo de los cazas, de lo que se trata hoy en dia es de sustituir las antiguas strikes de 8 mirage con bombas tontas, 4 F18 escoltas con sparrow, 2 F4 recon de daños, 2 F5 iluminadores y 2 F18 HARM por dos aviones con taurus y harm y dos sleepers o ya idealmente uno o dos cazabombarderos stealth (un arma, un objetivo)

las cosas cambian.