Ejercito del aire VS armada

[agutierrez]

Creo q una cosa va con la otra.

[agutierrez]

Creo q lo economico y lo militar van de la mano.
Yo creo q deveriamos tener todo,ahora esto da pa lo q da.Cuantas bases tiene Francia en Africa?,y,tiene portaaviones.

[Kraken]

Base en Panama , cual?
Si, es un sinsentido polítco y económico...
saludos

El Centro Logístico de la AECID en el Aeropuerto de Tocumen, por eso puse lo de "base". Ahí se almacena y se distribuye la ayuda humanitaria española en caso de desastres naturales o no tan naturales para la zona.

Nosotros ahí estamos de invitados en una base francesa y hacemos lo que nos dejan hacer, no hacemos lo que no nos dejan hacer

Como en todas las bases, cuando te permiten instalar una base en otro país es siempre con condiciones

y los franceses van por libre.

En algunos casos sí y en otros no.

Si fuera una base nuestra entonces habría algun despacho en madrid que decidiera las patrullas marpat del mes que viene. En ellas estarían las patrullas de la cornisa cantabrica, las de baleares, las del estrecho, las de canarias y las de jibuti. La información obtenida sería nuestra y la decisión politica de que hacer también. No es lo misma situacion que andar negociando parcelas de responsabilidades y andar de prestado en una base extranjera. En una base propia tu llevas lo que te da la gana y lo mueves como quieres y si quierse le permites a alguien que venga de invitado y que haga ciertas cosas. No es lo mismo ser el invitado que el propietario.

Precisamente en una base "alquilada" nunca vas a poder hacer lo que te da la gana.

En Atalanta, por ejemplo, el EdA tiene asignadas ciertas áreas de responsabilidad donde decide y tiene el mando, pero la operación se conduce desde un cuartel internacional en Northwood y eso lo hacemos porque ninguno tiene los medios por si mismo para acometer una misión como esa en solitario, ni siquiero los franceses con una base en la zona.

Lo que eso demuestra es que el ea está perfectamente preparado y es capaz de hacer esas cosas desde la base que sea, ahora bien si la base fuera española sin duda las cosas las haría mucho mejor.

¿Por qué?

Por eso te comentaba que son dos cosas diferentes, el EdA ya se despliega en bases aliadas desde hace décadas. Y es una capacidad a mejorar, a mi me gustaría mucho poder llegar a un nivel similar al que tienen los británicos en ese tema, no por las bases de despliegue sino por los medios que le aseguran ese despliegue, nuestra unidades de apoyo al despliegue y sus capacidades son más que justas y es algo que habría que reofrzar.

Por otro lado está la capacidad de disponer de una base y operar libre de condicionantes políticos de terceros que otorgan los portaaeronaves. Son buques que puedes tener casi donde necesites y sin tener que llegar a acuerdos con terceros.

Son dos capacidades diferentes y complementarias, por lo que necesitamos ambas, no suprimir una a costa de la otra.

Eso hablando en temas de unas FFAA expedicionarias, en caso de unas meramente defensivas se puede optar perfectamente por suprimir ambas capacidades.

Siempre dentro de un marco plurinacional, nunca en solitario que yo recuerde...
saludos

Sí, por eso señalo lo de bases aliadas y nuestra capacidad de emprender alguna acción expedicionaria unilateralmente es más que limitada.

[pacopin]

Sí, por eso señalo lo de bases aliadas y nuestra capacidad de emprender alguna acción expedicionaria unilateralmente es más que limitada.

Pues depende de la acción a realizar. Si la base la pones para defender unos intereses concretos que requieren una fuerza concreta y en tu base tu pones un avion de reconocimiento que te de la informacion que necesitas y despliegas la fuerza necesaria para cumplir entonces no hay problema alguno para cumplir.

La cosa es tener bien claro lo que quieres defender y pongas los medios para defenderlo. Si lo haces no veo razón alguna para que eso funcione mal. Si lo que te preocupa es algo que ocurre en un sitio X y pones los medios para obtener la informacion de lo que ocurre allí y la fuerza para resolverlo no tiene porque haber problema alguno.

Y eso es claramente mas barato que ese ala fija embarcada para conseguir cuatro aviones embarcados.

saludines

[Kraken]

Sí, por eso señalo lo de bases aliadas y nuestra capacidad de emprender alguna acción expedicionaria unilateralmente es más que limitada.

Pues depende de la acción a realizar.

Casi cualquiera que se pueda preveer, nuestra capacidad es muy limitada.

Si tu pones por ejemplo una base aeronaval en las seyshelles y desde allí dispones de un escuadron y un poseidon puedes obtener la informacion que necesitas y el escuadron para usarla.

Para operaciones continuadas por tu cuenta necesitarías por lo menos de 3 o 4 P-8, eso sin contar que desplegar todo un escuadrón es algo que creo que no hemos hecho, un tercio de uno sí.

Quiero decir que una base se pone para cumplir un fin concreto (el que sea) y si luego desplazas allí la fuerza necesaria para hacer cumplir ese fin el problema lo resuelves sin dificultad.

Claro que sí, el problema es disponer de los recursos para poder tener esa "fuerza necesaria".

Si por ejemplo lo que te preocupa son los piratas de somalia pues dedicas el poseidon a recorrer esa cona y obtener la informacion que corresponda y dispones de un escuadron para actuar, pero si la razon por la que pusiste esa base es el trafico maritimo entonces a lo mejor el escuadron es de tres o cuatro aviones y en cambio lo que tienes allí es unas cuantas patrulleras de la guardia civil, ... en fin que es tu base y la vistes como quieres. Si has elegido bien el sitio, los intereses a defender son claros y se ponen los medios adecuados para defenderlos (que tampoco tienen que ser muchos que no se trata de defender taiwan de los chinos) no veo porque tiene que haber problema alguno y saldría claramente mas barato que esa presunta ala fija embarcada para conseguir cuatro aviones.

Como ya comenté antes, una base en un país extranjero no es como una base en casa, cada vez que quieres hacer algo hay que negociarlo y si quieres cambiar algo hay que volver a negociarlo, no es ni sencillo ni barato.

Has empezado este hilo con esos 3.000 millones estarían mejor empleados en dotarse de bases en el extrajero, que en adquirir un portaaeronaves dedicado y una docena de aviones.

Como puedes ver con hechos actuales, si necesitamos desplegarnos a algún sitio podemos contar con una serie de bases aliadas con las que ya operamos frecuentemente, y eso no quita la necesidad de tener las capacidades que nos aporta la aviación embarcada para varios escenarios en los que no existen dichas bases.

[pacopin]

Es que yo creo que no es lo mismo tener la base que estar en la base de otro.

Pongamos el ejemplo de yiboutti y la base de francia. Los franceses pusieron esa base por sus razones, las que fueran, pero no vieron el problema que se estaba creando con los piratas hasta que fue demasiado grande para resolverlo. Ellos podrían haber resuelto el problema nada mas empezar, pero no lo supieron ver y ahora llevamos ya no se cuantos años gastanto no se cuanto dinero y cuantos recursos. Si hubieran visto el problema desde su inicio y hubieran puesto el remedio para resolverlo cuando eran cuatro gatos y un eskife hoy no estariamos así. Es un ejemplo de problema mal resuelto y de una base militar mal gestionada y que por su culpa se ha complicado muchísimo.

pd.
he editado un post a la vez que tu lo estabas copipasteando y ha quedado algo raro, pero bueno queda mejor explicado lo que yo queria decir aunque eso que has pasteado lo habia escrito yo desde luego. Que cosas jejeje

[a615618]

Hola,
No me gusta, no quieres gastar ese dinero en un barco construido en España y que siempre estará a nuestra disposición y quieres gastar ese dinero dandoselo a un país africano en alquileres!!!! ¡¡¡Para que !!! para que luego roben y expolien nuestras empresas que antes les habían ayudado como esta pasando en las repúblicas bananeras de America, BASTA YA de ayudar a nadie, ya sabemos que luego ni te lo agradecen e incluso te roban a la cara como esta pasando con Argentina y Bolivia,

Mira que hemos visto iniciativas de todo tipo pero lo de tener bases en el extranjero....NI REGALADAS !!!... son todo gastos y mas gastos para no sacar nada a cambio.

Un saludo.

[Kraken]

Es que yo creo que no es lo mismo tener la base que estar en la base de otro.

Pongamos el ejemplo de yiboutti y la base de francia. Los franceses pusieron esa base por sus razones, las que fueran, pero no vieron el problema que se estaba creando con los piratas hasta que fue demasiado grande para resolverlo. Ellos podrían haber resuelto el problema nada mas empezar, pero no lo supieron ver y ahora llevamos ya no se cuantos años gastanto no se cuanto dinero y cuantos recursos. Si hubieran visto el problema desde su inicio y hubieran puesto el remedio para resolverlo cuando eran cuatro gatos y un eskife hoy no estariamos así. Es un ejemplo de problema mal resuelto y de una base militar mal gestionada y que por su culpa se ha complicado muchísimo.

pd.
he editado un post a la vez que tu lo estabas copipasteando y ha quedado algo raro, pero bueno queda mejor explicado lo que yo queria decir aunque eso que has pasteado lo habia escrito yo desde luego. Que cosas jejeje

Me temo que estás muy equivocado en ese juicio. ¿Conoces la situación y la historia de Somalia?

[pacopin]

Comprendo que tienes algo de razón en ese punto de vista amigo a615618. Es algo arriesgado. Para poner una base terrestre en otro pais hay que tener muy claro los intereses que quieres defender, los medios que vas a poner y tiene que salir la cuenta. Si esa cuenta no sale con toda claridad ni pensar porque te puedes meter en un berenjenal y un pozo de gasto sin fondo. En eso estoy totalmente contigo.

Ahora imaginemos que el interes que quieres defender es el tráfico maritimo a la salida de suez. Para ello pongamos que haces un estudio y decides que lo que te conviene es poner una base pensada para garantizar ese trafico y que te interesa ponerla en la isla de praslin (seyshelles). Llegas a un acuerdo con ese pais. Tu pagas tanto al año y a cambio dispones de ese terreno. Construyes unas estructuras (edificios, energia, etc) para la base, luego llevas allí los medios que necesitas para control maritimo en esa zona. Si lo tienes bien calculado no tiene porque haber ningun otro problema. Esta no es una relación comercial como les pasa a las empresas sino un tratado internacional y se rige de manera muy distinta. Además al elegir el pais ya habrás tenido en cuenta las eventualidades que puedas tener con ese pais. Yo no creo que una cosa así vaya a funcionar mal si la cuenta la has hecho bien y la elección del sitio también.

La duda grande es si eso compensa el no haber gastado el dinero en construir otro lhd y tener cuatro/seis aviones embarcados. Eso es lo que pretendo saber porque en esa base si eventualmente lo necesitas tambien puedes llevar cuatro (o cuarenta) cazas en caso de una crisis y dispones de poseidones o lo que sea para obtener informacion y en el otro caso irias con tus dos fragatas y un lhd con cuatro aviones a resolver esa misma crisis. Para el primer caso lo solucionas tu conforme a tus intereses. En el segundo tienes que negociar y que te ayuden ¿como crees que estas defendiendo mejor tus intereses? ¿cual es la diferencia real en precio entre una cosa y otra? Esa es la cuestión que intento explorar.

Me temo que estás muy equivocado en ese juicio. ¿Conoces la situación y la historia de Somalia?

kraken puedo estar equivocado, no conozco la historia de somalia. En cualquier caso si no es así pudo haber sido asi porque yo queria poner un ejemplo de que se puede gestionar mal una base, pero si se gestiona bien resuelves tus problemas mejor.

[ñugares]

El tener una plataforma naval desde la que puedes proyectar una fuerza aérea y de proyección de fuerzas terrestre te da la posibilidad de 1 punto mas de ataque , si tienes 2 pues mejor todavía .
En caso de conflicto con Marruecos y lo pongo solo por que es el mas manido ( bastante improbable ) siempre se tiene en cuenta como puntos de ataque . península , canarias el EA y la armada : grupo aeronaval ( primero PdA y despues JC1 ) submarinos y buques de superficie .



el verde seria barcos de superficie y los F-18 canarios , el rojo el PdA o ahora el JC1, con su escolta y el azul un grupo de la armada compuesto de escoltas y el castilla o galicia o etc .
con el grupo aeronaval tienes otro punto donde llevas fuerzas de desembarco , aviones para ataque o apoyo al desembarco . significa que el país contrario tendrá que enfrentar a los F-18 y tifones peninsulares , los F-18 canarios ( si no hay algún tifon ) Castilla y Galicia con escolta ( F-100, F-80 , BAM , etc ) y un grupo aeronaval que valla a saber donde y cuando aparece . complicado el tema ( encima con los sub a saber que andan haciendo y el estrecho minado a conveniencia ).
solo por esa situación ya valdría la pena el BPE y 10 ,12 aviones VSTOL .
pero no solo esta ese tema , mañana hay que ir de la mano de nuestros aliados a ¿madagascar? revuelta masacre o lo que sea pues a las malas vas con tu BPE acompañado de 1 o 2 fragatas y una fuerza aliada y si allí pintan bastos y hay que repartir magdalenas pues repartes , defiendes tus barcos y los de los aliados .

lo que tienes con un porta-aeronabes o BPE es movilidad , puedes desplazarte en un radio bastante amplio , atacar/defender desde varios sitios por que tienes movilidad y acompañar fuerzas ( poner tu granito de arena ) aliadas .
Precio ? el BPE 350 M € + 9 o 10 F-35 haz tu las cuentas y mira s sale rentable , con los Harrier de hoy ya estan mas que amortizados .
dejate de bases fijas , que eso solo lo puede hacer USA y mira en Irak , Turquia cuando llego el momento le dijo que leches y por el norte se quedaron cojos en Afganistan miar las vueltas que andamos dando todos por que no tiene Mar . sabes cono saldrían las fuerzas Españolas de Irak si tuviera Mar? , con el BPE y los harrier en la cubierta . pequeña diferencia .

un saludo .

[pacopin]

Amigo ñugares, como de costumbre una respuesta muy bien hilada.

Tengo que meditar ...

saludines

[Bomber@]

con el grupo aeronaval tienes otro punto donde llevas fuerzas de desembarco , aviones para ataque o apoyo al desembarco . significa que el país contrario tendrá que enfrentar a los F-18 y tifones peninsulares , los F-18 canarios ( si no hay algún tifon ) Castilla y Galicia con escolta ( F-100, F-80 , BAM , etc ) y un grupo aeronaval que valla a saber donde y cuando aparece . complicado el tema ( encima con los sub a saber que andan haciendo y el estrecho minado a conveniencia ).
solo por esa situación ya valdría la pena el BPE y 10 ,12 aviones VSTOL .

Pues, estando de acuerdo en que se podría dar muy buen uso del ala fija embarcada en ese supuesto, no creo que un BPE y media docena de STOVL den esa capacidad.

Primero: porque si se terciase una operación anfibia por parte del BPE me parece difícil que pueda simultanear las operaciones aéreas de los cazabombarderos con las anfibias.

Segundo: porque con un total de 12 aviones no estoy seguro que se pueda hacer mucho más que CAP sobre la "Fuerza de Tareas" del Atlántico. Algún ataque puntual: sí... siempre que fuera "ocasional". Eso no me parece "suficientemente disuasorio" como para que el enemigo tenga que dedicar "grandes recursos" a tratar de defenderse de ellos.

Por ello preferiría un baby-carrier dedicado, y adquirir unos 24 F-35B. Que por ello el EdA tuviera que operar 24 cazabombarderos menos: por mí ya va bien, me parece que la capacidad de defensa del territorio nacional prácticamente no se resentiría (se supone que los F-35B no serán tan limitados en prestaciones como los Harrier), y a cambio se obtiene muchísima más flexibilidad para la AE (y, por tanto, para el conjunto de las FAS).


PD) No creo que seamos nosotros quienes minemos el estrecho. En todo caso está claro que habría que prepararse para tal eventualidad y tener ya "formadas" las diferentes "Fuerzas de Tareas" antes de iniciado el conflicto (y no: los BAM no son unidades de combate).

[cartago]

estoy de acuerdo con Bomber y ñuganes,pero veo mas probable dos BPE (Uno más porta) que otro baby carrier + BPE. Lo que os comentaba 12/15 F35B no deciden un conflicto,pero pueden dar muchos quebraderos al enemigos,bien gestionados.
saludos

[ñugares]

con el grupo aeronaval tienes otro punto donde llevas fuerzas de desembarco , aviones para ataque o apoyo al desembarco . significa que el país contrario tendrá que enfrentar a los F-18 y tifones peninsulares , los F-18 canarios ( si no hay algún tifon ) Castilla y Galicia con escolta ( F-100, F-80 , BAM , etc ) y un grupo aeronaval que valla a saber donde y cuando aparece . complicado el tema ( encima con los sub a saber que andan haciendo y el estrecho minado a conveniencia ).
solo por esa situación ya valdría la pena el BPE y 10 ,12 aviones VSTOL .

Pues, estando de acuerdo en que se podría dar muy buen uso del ala fija embarcada en ese supuesto, no creo que un BPE y media docena de STOVL den esa capacidad.

Primero: porque si se terciase una operación anfibia por parte del BPE me parece difícil que pueda simultanear las operaciones aéreas de los cazabombarderos con las anfibias.

Segundo: porque con un total de 12 aviones no estoy seguro que se pueda hacer mucho más que CAP sobre la "Fuerza de Tareas" del Atlántico. Algún ataque puntual: sí... siempre que fuera "ocasional". Eso no me parece "suficientemente disuasorio" como para que el enemigo tenga que dedicar "grandes recursos" a tratar de defenderse de ellos.

Por ello preferiría un baby-carrier dedicado, y adquirir unos 24 F-35B. Que por ello el EdA tuviera que operar 24 cazabombarderos menos: por mí ya va bien, me parece que la capacidad de defensa del territorio nacional prácticamente no se resentiría (se supone que los F-35B no serán tan limitados en prestaciones como los Harrier), y a cambio se obtiene muchísima más flexibilidad para la AE (y, por tanto, para el conjunto de las FAS).


PD) No creo que seamos nosotros quienes minemos el estrecho. En todo caso está claro que habría que prepararse para tal eventualidad y tener ya "formadas" las diferentes "Fuerzas de Tareas" antes de iniciado el conflicto (y no: los BAM no son unidades de combate).

en caso de un conflicto con digamos marruecos , con las floreal y ahora las FREMM la primera opción seria minar el estrecho , razón ? ellos no tienen ni dragaminas , ni buques anti-minas ( tu si puedes navegar poniendo /quitando minas o por las zonas que dejas sin minar , ellos no ), el trafico comercial en caso de conflicto se cortaría , por eso un conflicto en la zona del estrecho tiene que ser corto en el tiempo , si en una semana no lo resuelves olvídate , el resto del mundo no va a permitir el paso del estrecho cerrado .

con 12 aviones tendrías operativos 8 + o - . F-35 B si sale como se espera que problema tienes para defender incluso atacar desde el BPE ? con 2 F-100 1 o 2 F-80 eso sin contar que el BPE no tiene defensa de punto pero que se le podría poner , creo que solo con los escoltas tienes una defensa eficaz como para distraer 3 o 4 F-35 B en ataques , que por otra parte con su Tecnología Stealth van a dar mas que problemas .
si encima los cazas enemigos los tienen que tener cubriendo varios posibles frente , que `problema hay ?.

Un BAM no es una unidad de combate pura , pero el Patrullero de altura va armado con :

1 cañón OTO Melara 76 mm/62
2 montajes simples modelo M242 Bushmaster de 25 mm
2 unidades del modelo Browning M2 de 12,7 mm
Un helicoptero medio , creo que de momento llevaran Sikorsky SH-60 B

Con un montaje de Harpom que tiene reserva de espacio y peso para ello ya iría mejor armada , con mas espacio y tonelaje que muchas corvetas e incluso lo que algunos llaman "fragatas" si ya montara alguna defensa de punto ya la leche . como acompañamiento de una TF algo aportaría digo yo , sobre todo el helicóptero .

En caso de asalto anfibio , lo primero que despegarían son los aviones y después los medios anfibios , pero es que un asalto anfibio no iría solo el BPE , el Catilla , el Galicia etc también aportarían sus fuerzas , no soy precisamente un experto pero Si después de operar un baby -carrier puro , operamos un BPE y la AE mataría por un puñado de F.35B por algo sera y si no tienen problema en embarcar los Harrier en el BPE es por que tienen claro que no tendrán la relación de despegue aterrizaje que con el PdA pero que si tendrán una relación aceptable .

que prefieres un baby-carrier dedicado, y adquirir unos 24 F-35B ? , claro y yo también y la armada les alegramos el dia no , la década pero el dinero es el que es y ya veremos si vienen 8 o 10 F-35B que sera difícil .

Un saludo .

[_hispano_]

No soy un experto en la materia(que por cierto,se aprende mucho en este foro,gracias a esos compañeros que informan desinteresadamente),pero yo diria que es mas eficaz tener el ala fija embarcada,ademas de ser mas economico,que tener una base aereo-naval permanente en el otro hemisferio.Ya que tener esa plataforma operativa,ya sea un porta(preferiblemente) o un BPE,practicamente equivale a tener una base aerea adicional,y ademas movil,que la puedes "plantar" casi alli donde quieras,y tal como decian en otro comentario,puede que esta no sea desiciva en una hipotetica guerra,pero si puede ser un buen "quebradero de cabeza" para el enemigo.Personalmente cada vez soy mas partidario de tener ese ala fija embarcada,aunque antes pensaba lo contrario,que como muchos otros yo tampoco creia que fuese necesario tenerla,pero que aunque no sea imprescindible contar con ella,ni suponga una prioridad,desde luego si que es conveniente,ademas de ser uno de los pocos paises del mundo que se puedan permitir ese lujo.