Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

[Domper]

Si eso lo entiendo. Pero al final no se trata de que el avión de combate controle a los drones, sino que estos operan remotamente, como siempre, y comparten la información de sus sensores. Creo recordar que el primer data link es de 1945, así que no se trata de nada especialmente novedoso. Otra cuestión que funcione mejor... o no.

Pero me temo que no es lo que nos sugiere el compañero bombero (o bombera).

Saludos

[Bomber@]

Unas aclaraciones, así que nada nuevo:

Tal como yo lo veo la IA permitirá que el drone vuele en la formación que se le ordene y en cualquier momento se le podrá ordenar hacer cosas muy complejas con un mensaje/orden muy simple... y el cómo vaya a cumplir la orden dependerá de las circunstancias, que para eso entiendo que se quiere una IA: para no tener que ir dicéndole paso a paso qué hacer (como tampoco se le dice a un misil).

El hecho de que haya una red es lo que permitirá que las órdenes a los drones se le puedan dar desde lejos. A medida que las comunicaciones mejoren las órdenes se podrán dar desde más lejos... y por eso lo esperable es que en el futuro se usen "brillantes tácticos" para dar las órdenes remotamente. Obviamente esto está inspirado en el "Juego de Ender"... y en esa película (no sé en el libro) los "pequeños cazas" (que operaban desde las naves nodrizas humanas, que sí eran tripuladas) eran drones, o al menos eso entendí/recuerdo, de ahí que lo mencionase como posible ejemplo.

[Domper]

Mucha fe tienes en la IA. Ojalá me equivoque, pero si en estos momentos a una IA le cuesta distinguir todos los elementos en una foto, habrá que ver si es capaz de actuar en un ambiente cambiante. Espero que no haga falta decir que la electrónica militar va una o dos generaciones por detrás de la civil por la necesidad de depurar por completo tanto el hardware como el software, no vaya a ser que el sistema de control por ordenador se cuelgue volando a veinte metros de altura.

De las comunicaciones, se trata del elemento más vulnerable de la cadena ¿Alguien cree que USA, Rusia, China o quien sea no ha gastado porradas en como interferir esas señales? Al final el problema es el de siempre: las instalaciones interferidoras no siempre están a pie de obra (ventaja para el atacante) pero pueden ser grandes y muy potentes (ventaja para el defensor).

Del juego de Ender, lo dicho, de drones nada. Pero aunque lo fuesen, inspirarse en una película…

Saludos

[sergiopl]

Al final el problema es el de siempre: las instalaciones interferidoras no siempre están a pie de obra (ventaja para el atacante) pero pueden ser grandes y muy potentes (ventaja para el defensor).

No siempre será una ventaja que los sistemas de interferencia sean grandes y potentes. Esos sistemas rusos que todos hemos visto funcionan muy bien en Siria o Ucrania, pero son fácilmente localizables por su potencia de emisión, e igual si fueran atacados con misiles HARM (es una de sus capacidades) no funcionarían tan bien, o no podrían hacerlo todo el rato.

El "jamming" más peligroso es el que mencionaba en mensajes anteriores Kraken: el "inteligente". Si se hace bien, el "interferido" apenas se dará cuenta de lo que está pasando, y así es mucho más difícil de erradicar la fuente.

Dicho esto... a mi también me produce una cierta inquietud depender tanto de redes y comunicaciones "seguras". Pero no hay que olvidar que, ya a día de hoy, un enemigo que lograra infiltrarse en los enlaces de datos o las comunicaciones lograría una ventaja decisiva.

[Domper]

El juego de las interferencias siempre ha sido de dos. Pero se pueden emplear sistemas de interferencia móviles que operen intermitentemente, por ejemplo. Es algo que ya se empleó en Vietnam: si los equipos emitían continuamente (ahí, los radares) eran atacados, pero si lo hacían intermitentemente sorprendían al contrario.

De nuevo, se puede contrarrestar, con ataques figurados (en los que los drones resultan utilísimos) y con misiles antirradiación que permanecen a la espera, como el HARM o el Alarm. De nuevo, un jugo de dos. Pero pensar que las comunicaciones siempre van a estar disponibles es soñar. Sí contra talibanes. Dudoso contra China.

Lo de meterse en una red segura me parece un tanto peliculero. Espiar el flujo en una red puede ser factible (no tan fácil con sistemas cifrados y con salto de frecuencias). Controlar una red enemiga… Pero no es tan difícil cegarla. O atacar a los nexos más vulnerables, sean aeronaves o satélites.

Lo dicho: es fundamental invertir en ese campo, pero no hay que esperar milagros al menos a corto o medio plazo.

Saludos

[sergiopl]

Para interferir el GPS o las comunicaciones de forma constante, algún dispositivo de interferencia tendría que estar activo en todo momento, o al menos durante los combates. Hacer un "shoot-and-scoot" electrónico puede servir para darle quebraderos de cabeza al enemigo, pero no es el método de defensa más eficaz.

Supongo que China, por ejemplo, podría recurrir a un número inmenso de interferidores... pero creo que lo más útil será optar por el "jamming" más discreto.

En cuanto a lo de infiltrarse en la red... efectivamente, es bastante peliculero. Pero aunque se lograra únicamente interferir los enlaces de datos y redes de comunicaciones actuales, ya sería una merma notable para cualquier fuerza militar moderna.

[Roberto Gutierrez Martín]

no sé en el libro

Pero aunque lo fuesen, inspirarse en una película…

Los fuegos artificiales duran poco, al final cada uno ocupa el lugar que le corresponde.

[jandres]

Indra liderará el futuro Eurofighter en medio del cisma entre Airbus y el Gobierno

https://www.elconfidencial.com/empresas ... a_2212583/


Tengo mi opinión,pero prefiero que "traduzcais", la noticia, los que sabeis de esto....

[sir_eider]

Por lo pronto Airbus no parece muy contenta...

https://www.defensa.com/espana/airbus-p ... uturo-fcas

Un saludete

[Bomber@]

Un claro ejemplo de peleas industriales con Gobiernos de por medio. Dassault + Airbus + Indra... Veremos cómo salen las cosas (si es que salen, porque poner a 3 "superestrellas" en el mismo proyecto seguro que tiene un coste económico estelar*3).

Mientras, en la USAF, se dedican a pensar y pensar en lo que quieren/necesitan, así que lo de asignar contratista irá para una fase posterior: https://www.thedrive.com/...drones-not- ... air-combat
Leyendo en diagonal: Las cosas caras de verdad se intentará que sean "opcionalmente tripuladas". La novedad principal realmente serán los drones de bajo coste... una nieva clase de sistemas que probablemente será algo intermedio entre un misil con buenas comunicaciones y los drones "tradicionales".

Tal como yo lo veo: No se tiene una idea clara de cómo deberían ser los trastos realmente caros. Así que lo suyo sería centrarse en sacar los drones de bajo coste lo antes posible. Así, en el largo tiempo que será necesario para acabar de desarrollar lo realmente caro, al menos ya se tendrían "loyal wingmen" para Typhoon y Raphale.

[Roberto Gutierrez Martín]

Una decisión acertadisima, donde podemos meter baza es donde INDRA es fuerte, además la aportacion española será responsabilidad de una empresa española con fuerte soporte publico. No la delegacion peninsular de una empresa con sede en Francia.

A nivel 'puramente aeronautico' airbus españa no tiene ninguna posibilidad, entre dassault y airbus francia y alemania se repartiran el diseño y la cadena de montaje UNICA tanto de avion como de UCAV.

[RETOGENES]

Nos iremos enterando, pero parece que el asunto tiene trastienda.

Me refiero que debajo de lo obvio, que Indra va a ser relevante en los sistemas de avionica y control, radares, etc que es de lo que sabe , hay mas.

Simplificando , excluyendo el armamento, podemos dividir un proyecto de un caza en tres partes: lo que es propiamente el avion (estructura aeronautica), el motor , y los sistemas ( radares, sensores, sistemas de combate, comunicaciones y control)

España participara en las tres partes. INDRA, aunque oficialmente se el contratista principal, en realidad liderara la parte de sistemas, donde participarán como subcontratistas tambien otros.

Las otras dos partes son interesantes y tiene enjundia para especular..

Respecto al motor, viene rapido a la cabeza la frustrada operacion de ITP con INDRA. Habra que ver si vuelve a aparecer algún otro movimiento empresarial de compra de ITP, pero lo que es seguro es que el gobierno lo va a teledirigir a traves del control de este contrato. Es decir, que RollsRoyce si quiere vender ITP tendrá que ser a quien el gobierno decida y en las condiciones que se le pongan, ya que el valor de ITP es muy diferente con un contrato de estos debajo del brazo o sin el. Si ITP no participa por decision politica, su lugar se ocuparia por fabricantes de piezas como Aciturri, que podria aprovechar para dar un enorme salto en volumen de fabricacion de componentes de motores. Es decir se podria repetir, de alguna manera, la creacion de una empresa parecida a la actual ITP.

El valor del motor en un avion civil tipicamente es como un 40% del avion. Se vera si participamos con ITP como contratista de segundo nivel en los motores de cazas y drones, o sin ITP , en tercer nivel siendo solo un fabricante de partes y piezas pero en gran volumen. Las dos opciones pueden ser muy interesantes.

El tercer aspecto, la estructura aeronautica tiene miga. Aqui debe haber mucho tomate y polemica subterranea, ya que la decision de excluir Airbus es algo muy gordo .

Diseñar completante un avion y montarlo, en España, solamente Airbus puede hacerlo. Eso esta claro. Pero.....
los Alemanes y Franceses, ya han dicho que solante habra una linea de montaje y que Airbus sera lider de diseño de los drones y Dasault de los aviones, ... luego podemos deducir que España ni seria diseñador principal ni los montaría. Y aqui igual esta la clave. Si solo podemos diseñar y fabricar partes de estructura, como por ejemplo las alas etc..que integrarian franceses y alemanes, entonces hay mas alternativas a Airbus España.

La mejor es Aernova que es uno de los mejores fabricantes de estructura aeronautica del mundo y esta en proceso de expansion. Un contrato de estos le vendria al pelo para dar un salto a la primera division mundial de fabricantes de aeroestructuras. Ya esta en realidad bastante cerca. Aciturri-Alestis sería una segunda opción para participar a un nivel menor.

Mi sensacion personal, es que dar el liderazgo del FCAS en España a INDRA es un castigo a AIRBUS. ¿Por que? Nos iremos enterando... quizas por haber quedado excluidos en la primera fase de desarrollo del programa y por dejar ahora a España como socio menor... o quizas por otras cosas... se irá sabiendo.

Si conozco algo , que me han contado. Sé que AERNNOVA llevaba tiempo trabajando a nivel politico para conseguir entrar con fuerza en este programa. Ellos se quejan de historicamente han estado discriminados en los programas militares, que todo el pastel de aeroestructuras se lo ha comido AIRBUS España y a ellos les han dejado solo el mercado civil, menos goloso. Y tienen cierta razon ya que es extraño que los unicos programas miliares relevantes en los que han logrado entrar sean en EEUU comprando empresas americanas.

Tambien se dice en ciertos ambientes, que la direccion de AERNNOVA tiene excelentes relaciones con el PSOE vasco...y luego esta el PNV que siempre tira para lo suyo.

Y de ALESTIS y el PSOE andaluz que vamos a decir... su niña bonita.

Asi que dar un papel menor o excluir por completo a AIRBUS España sería muy util para los dos principales grupos Españoles que darian un gran salto. Una jugada de ajedrez.

Y a Airbus España una vez pasado el cabreo se la puede contentar comprando los Typhon para sustituir a los F-18 de Canarias y quizas algunos mas.

Intersante novela por capitulos que iremos viendo..

[trotamundosgalego]

Quizás la compensación para Airbus pueda ser el nuevo entrenador que propone Airbus junto con Indra, gmv ,ITP , cesa .... No sé han vuelto a tener noticias de este tema, que parece que hasta dentro de unos meses no se decidirá, es de suponer que hasta que no haya un gobierno , seguro que no se decide nada.

Por otro lado Indra ha subido en bolsa un 8% en dos días ! * ver información en el confidencial ( no me deja poner enlaces ) , después de la fallida compra de itp , Indra comento que estaría atenta a otras posibles compras.

Crees que Indra podría lanzarse con esta nueva situación a la compra de Aernova o Aciturri y así reforzar su posición en la negociación de contratos del fcas?. O incluso se podría volver a plantear la compramos itp dada la nueva situación? Otro dato es la fuerte caída de la libra por el brexit.
Que opinas?

Desde luego estoy de acuerdo contigo que a la industria nacional le interesa más que sea Indra quien lidere este proyecto milmillonario del Fcas.

[RETOGENES]

Pues la verdad, no se si Indra podria comprar AERNNOVA o ACITURRI. A lo mejor ya esta en ello, quien sabe.

Comprar AERNNOVA seria facil. Es cuestion de pasta. La compraron varios fondos por mil millones hace dos años. Pero aspiran a doblar la empresa en cinco años, como todos los fondos especulativos y luego revender. Para España seria bueno que la comprara Indra o incluso la Sepi. Los fondos especulativos pues ya sabemos todos...

Salio en el Financial Times que Aernnova esta negociando con Bombardier la compra de la fabrica de Belfast. Hacen entre otras cosas las alas del nuevo A220. Mas de 4000 trabajadores. Parece una compra delicada, por diferentes razones. Si va adelante les pondria en un volumen de unos 9000 trabajadores y 1500 mll de facturacion mas o menos. Ya estarian a un nivel parecido a GKN y como el doble de la historica Fokker. Tambien andaría cerca del volumen de la actual Airbus España. No es poca cosa.

Meter la nariz en el FCAS, ayuda a largo plazo. Creo que no es imprescindible para ellos, pero tiene claras ventajas estrategicas.

Estar ahí, da imagen de empresa, te mantiene en la punta de desarrollo de la mejor tecnologia del mundo, y mejora la posicion negociadora con clentes y posibles socios. Ten en cuente que en ese caso, Airbus seria a la vez cliente ,su mayor cliente en programas civiles, y socio en los militares, el FCAS.

Por otra parte para quien no lo sepa, es importante decir que Aernnova es el mayor proveedor de ingenieria de Boeing. Han llegado a tener hasta 300 ingenieros trabajando en Boeing. Dicen que es su linea de negocio mas rentable. Tienen fama de ser los mejores del mundo en optimizacion de diseño de estructuras en fibra de carbono. Y tienen un buen I+D. Estan en varios programas europeos de Clean Sky.

En cuanto a Aciturri, yo lo descartaria. Tecnicamente es una empresa de mucho menos nivel. Es un buen fabricante paro no le veo a la altura.

[RETOGENES]

Respecto a replantearse por Indra la compra de ITP, desde luego es una opcion clara.

Tener el control del programa del FCAS a Indra le refuerza mucho en su posicion negiciadora con Roll Royce. ITP vale menos sin el FCAS en perspectiva, ya que quedaria claro que ya no tiene de sponsor al ministerio de defensa. Para mi baja el valor radicalmente.

Los programas civiles en que participa dicen que tienen algunos el futuro no muy claro y que por eso la vendio Sener aprovechando una opcion de venta que tenia hace muchisimos años. Se dice que gracias a eso se la vendio a Rolls Royce en bastante mas de lo que realmente vale. Ahi esta el problema, que Rolls Royce , que nunca la quiso realmente comprar a Sener, se la quiere quitar de encima pero sin perder dinero.

Y el gobierno por encima con su posible veto a entrar a nuevos programas militares si se la vendes por ejemplo a un chino.

Por otro lado Indra tenia en contra al mercado que la penalizo mucho en bolsa porque no se veia claro el negocio de la compra. Ahora sería distinto. El negocio ya se ve bastante mas claro .