¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

Dos furtivos se detectan, a menos distancia que los no furtivos, pero lo hacen.

Que pasaria si se lograra la furtividad total? que los cazas serian invulnerables a otros cazas y a sistemas AA. No se decirte si se dará el caso, pero es evidente que los cazas tienen una limitacion, operan desde bases y necesitan combustible, municiones, pistas, mecanicos... infraestructuras al fin y al cabo.
En una guerra el primer objetivo de los cazabombarderos propios seria atacar las bases de los enemigos para destruirlos o anularlos en el suelo (algo mas antiguo que la furtividad) y el que antes lo consiga ganará la batalla aerea. Para ello necesitas vectores de ataque e inteligencia, y para evitarlo contrainteligencia, dispersion de efectivos, etc...

La lucha de siempre, pero con nuevas tecnologias.

[Eldorado]

Orel escribió:

Sólo un detalle, que escribís mucho jeje: no sé nosotros en qué acabaremos, pero si no hay gorditos (en el EdA) no hay que rasgarse las vestiduras, efectivamente, ni mucho menos. Además de Francia, Alemania tendrá únicamente cazas convenciones Eurofighter. Y no hablamos de mindundis, si no de dos de las cuatro mayores potencias OTAN y europeas. Es que es algo relevante que a menudo se olvida.
Ambos sí que están metidos en el desarrollo de UCAVs furtivos (y nosotros metidos en ambos).

Amen a eso!!!

[Kalma_(FIN)]

Y no me digas que cruzando datos de todos los sensores e intentando tapar huecos... porque eso es la red que acabamos de indicar que no lo va a tirar abajo. A ver si, por una vez, conseguimos salir del bucle y yo me puedo quedar más tranquilo sabiendo que comprando "X" tendríamos una posible defensa contra furtivos.

Comprando aviones furtivos las capacidades de combate aereo de tus aviones de caza van a ser parejas a los aviones furtivos del malo contra los que tenemos que defendernos, y eso te permitirá competir en igualdad de condiciones en ese aspecto si te enfrentas a un avion de 5ª generacion, que vas a operar de la misma forma que ellos, o en ventaja si compites con un avion de 4ª generación.

De forma general la defensa recoge todo lo que pones en esa cita, porque no sé qué mas quieres: Adaptando tus sistemas de defensa a la nueva amenaza como se ha hecho siempre, investigando en nuevas formas para contrarrestarla y dotandote tú mismo de aviones furtivos. Tal como te dijo mma así son las cosas en la carrera tecnológica, en los años 50 y 60 se pensaba en como detener bombarderos volando muy alto y muy rápido (Hasta el punto que habia diferentes especies de aviones de combate entre interceptadores y cazas tácticos), en los 70 y 80 se pasa a pensar cómo detener aviones muy ágiles volando para atacarte a baja cota de forma que se te colaban por debajo del horizonte radar, seguimos con la inercia durante unos años más porque furtivos sólo los tenía papá USA que eran los amigos y los buenos, y los aviones de combate se estandarizan en multirrol, y ahora que resulta que ya otros se están metiendo en el mismo tema habrá que adaptarse a esta amenaza tambien.

Y si me dices que "X" es un furtivo explícame, por favor, cómo lo va a detectar y cómo va a asegurarse "la superioridad en el enfrentamiento" que va a hacer que realmente la compra no vaya a ser improductiva (por no detectarlo) o un suicidio seguro (porque los furtivos se destruyan el uno al otro casi con total seguridad en caso de detectarse).

Si lo prefieres lo que se puede hacer es no comprar nada ya que comprando un furtivo no conseguimos la "superioridad en el enfrentamiento" frente a otro furtivo en un vis a vis. Lo que no se entiende es cómo esa superioridad en el enfrentamiento la puedes conseguir con uno de 4ª generación sólo por ser 0,2 mach más rapido que el unico caza de 5ª generacion que estaria disponible para nosotros hoy por hoy.

Gracias por la información. Acabo de encontrar un enlace que informa al respecto: http://www.laserfocusworld.com/articles ... ights.html

Ahora, con más razón, sigo a la espera de anuncios de mejoras en los cañones automáticos de los cazabombarderos...

O mejoras en la sensibilidad de los seekers IR, ¿No? Es lo de siempre, Bomber@: Coraza vs Espada. Las contramedidas IR eficaces de hecho han existido de siempre, igual que las contramedidas a radares y ni unas ni otras han hecho desaparecer los misiles IR ni los misiles de guia radárica que al contrario han ido aumentando sus PK a través de las décadas.

Pero ese artículo que citas en concreto se refiere a tener contramedidas IR en aviones civiles... Seguramente no pensando tanto en evitar que un Su-30 intercepte a un Airbus con misiles IR, sino más bien en evitar atentados. El artículo se refiere directamente a sistemas MANPADS, sistemas que ya han sido utilizados en atentados de grupos terroristas contra aviones volando a baja cota -al despegar o al aterrizar-, y se refiere tambien al intento de atentado contra un avion de pasajeros israelí en Mombasa en 2002... Es una amenaza asimétrica y muy real.

Ya, ¿te suena "Ministerio de Defensa"?. Cuando se llame "Ministerio de Yo también y más que Tú" entonces sí que estaré contigo en comprar aparatos furtivos... y con todo aquél que pida misiles balísticos intercontinentales con con varias ojivas nucleares, y SSBN, y SSN y CVNs y AWACS y...

La diferencia es que los cazas de 5ª generacion son aviones de combate igual que los que tenemos pero tan sólo una generacion más avanzados con sus nuevas maneras de combatir. No es incorporar nuevas capacidades que no tenemos a su enorme coste como SSBN, SSNs y CVNs, sino sustituir medios que ya se tienen (Cazas de 4ª por cazas de 5ª) por lo que no son cosas comparables.


Saludos.

[ASCUA]

Vale... ahora, por favor, explícame entonces cómo vamos a defendernos si el de enfrente tiene aparatos furtivos.

Pues malamente, por eso aqui defendemos dejarnos de mantener a EADS con desarrollos sin futuro y comprar F35, al menos como complemento del tifon. Tambien es cierto que no hay prisa, si yo con tifon estoy mal, el moro con F16 está peor. A dia de hoy no es previsible que ningun enemigo de occidente supere al tifon, los pack-fa y demas estan muy verdes, y siempre podremos reaccionar comprando lo mismo o mejor (auguro que la tecnologia USA siempre ira un paso por delante)

Pues parece, y lo siento por ti, pero de momento todo pinta a que cada vez estamos mas cerca de "los desarrollos sin futuro" que de lo que propugnas tu...
Que es básicamente subsidiarnos a la USAF o la US Navy en materia de aviación...

Una de dos o la industria da de comer bien a todos los jerifaltes del EdA o estos realmente creen que Defensa e Industria tienen que ir de la mano...
Seguro que tiene que ser lo primero, claro...

[Roberto Gutierrez Martín]

Tu creete las milongas del simposio organizado por cassidian, yo solo se que los paises del programa (y en eso la estrategia de saab y dassault en el tema UCAV no pinta nada) dos apuestan ya por F35, imposible que los otros dos, que ni defienden la T3B, se metan en una T4 ellos solos.

La apuesta es por Tifon existentes mejorados, en el caso de españa el maximo son 74, pese a la crisis pocos me parecen a medio plazo, y mas con los rumores de que llevar los T1 a T3 cuesta mucho dinero y tiempo, algo que UK ya ha decidido que no va a hacer (baja del T1 en 2018) y nosotros los tenemo sen venta sin rubor... o es un rumor, segun tu.

A mi, por mas que digan me parece que aparte de los UCAV algo llegara con acento yakee para complementar los 54 tifon T2-3 que quedan, que no es excluyente de mejorarlos (via MLU) para cooperar con UCAVs trasonicos dentro de 15 años, que no antes (están muy verdes)

Pero nada, ese documento ahora nos pone orejeras, como el anuncio en su dia de la AE en favor del F35B o los prototipos de NH90 naval y SAR... hablame de nostradamus otra vez, no te cortes, pero sois muy credulos, tanto que lo mismo todavia crees que el S80 'va lento pero va'

Tambien es verdad que lo sultimos que reconocen que una hoja de ruta se ha ido al pedo, y actuando en contra de la misma, es el gobierno (en defensa y en otras cosas) hasta hace dos meses eran 6 F110 con mastil integrado ya diseñado, 27 A400, los tigre HAP serian HAD, bla, bla bla bla

[mma]

No sé si no nos entendemos o es que estoy equivocado. A ver si explicándolo de otra forma... Resulta que las turbinas sólo son eficientes en un rango de potencias muy determinado (cerca del 90 % de su potencia máxima,si tuviera que apostar diría que, concretamente, es el 85%).

O del 100%. O del 70%.

Dependerá del motor, del diseño de las tomas de aire, de los escapes, de la configuración del aparato, de la carga, del vuelo, del diseño de las cámaras, de los materiales empleados, .... Los motores suelen diseñarse para algo, no son una cosa genérica. Y aunque sean turbinas, turboreactores puros, con la misma cantidad de ejes y con los mismos escalones y vayan montadas en aviones no es lo mismo un motor para el Sr-71 que uno para un comercial.

No puedes extrapolar los datos de un motor a otro ni de un modelo de avión a otro.

NOTA: Si se queda corto de combustible probablemente pueda apagar uno de los motores y mantener el otro a cerca de ese 90% y ya no será supersónico (ni "ágil"). Pero yo me estoy refiriendo a "lo normal".

Y acto seguido caerse. Porque se ha diseñado con dos motores por algo, no para ir apagando uno cuando se le ocurra. Aparte de que se queda sin todos los sistemas que mueva ese motor.

Y no me digas que cruzando datos de todos los sensores e intentando tapar huecos... porque eso es la red que acabamos de indicar que no lo va a tirar abajo. A ver si, por una vez, conseguimos salir del bucle y yo me puedo quedar más tranquilo sabiendo que comprando "X" tendríamos una posible defensa contra furtivos.

Es imposible salir del bucle. Resulta que tenemos un problema irresoluble por tener unos furtivos y el de enfrente, sin tantos problemas, los tiene. Nos es imposible asegurar que podemos atacar a nadie con esos furtivos por miles de cosas y el de enfrente, por tenerlos, ya nos pone en un brete y no tiene problema en entrar hasta la cocina. Y sin problemas. Saltais de un problema a otro, de la imposibilidad de detectar y de detectarse entre ellos porque se convierten en practicamente un agujero negro en el espacio a que en el siguiente mensaje son detectados por cualquier componente de una red sin el menor problema porque lucen como un faro y así no hay manera de salir de ningún sitio.

Los furtivos son una vuelta mas en un mundo que nunca para, añaden unas capacidades que antes no se tenian, si quieres las coges y si no las dejas y asumes que te quedas atrás. Tan sencillo como eso.

Ya, ¿te suena "Ministerio de Defensa"?. Cuando se llame "Ministerio de Yo también y más que Tú" entonces sí que estaré contigo en comprar aparatos furtivos... y con todo aquél que pida misiles balísticos intercontinentales con con varias ojivas nucleares, y SSBN, y SSN y CVNs y AWACS y...

Pues ahora si me explicas lo que quieres decir, reconozco mi incompetencia para entenderlo.

Tienes razón en que le damos demasiadas vueltas. Un furtivo tiene superioridad en el enfrentamiento sobre un no furtivo. Se supone que el EF también te la debería dar (aunque bastante menos que si fuera furtivo). Resulta que los EFs están nuevos o casi. Resulta que no hay dinero.

Y por eso se supone que nos quedamos donde estamos, ¿correcto? Pues hay gente que piensa que no, que su misión es planear a largo plazo porque estas cosas ni se deciden en dos dias ni se compran y se ponen en marcha en una mañana. Hay que estar pendiente de tendencias, de lo que hacen los de alrededor, de lo que hacen los aliados, de las nuevas tecnologias, de los problemas propios y ajenos y con todo eso ir preparando las decisiones de mañana.

[Orel .]

Sólo un detalle, que escribís mucho jeje: no sé nosotros en qué acabaremos, pero si no hay gorditos (en el EdA) no hay que rasgarse las vestiduras, efectivamente, ni mucho menos. Además de Francia, Alemania tendrá únicamente cazas convenciones Eurofighter. Y no hablamos de mindundis, si no de dos de las cuatro mayores potencias OTAN y europeas. Es que es algo relevante que a menudo se olvida.

Si, son toda una potencia. Alemania que es incapaz de salir de su casa absolutamente para nada y Francia que a los tres dias de bombardeos sobre un pais tercermundista empieza a pedir bombas como una loca porque no tiene reservas de nada.

Mma, te vas por otros derroteros. Son dos de las cuatro mayores potencias OTAN, militar-económica-políticamente (EEUU, Reino Unido, Francia y Alemania). Eso es un hecho. Que quieras restarle importancia por alguna razón secreta eso ya no es cosa mía.

Y la argumentación no tiene sentido porque dices que Alemania no va de belicosa, y Francia que sí lo es, intentas tumbarla con otra cosa totalmente distinta. En Allied Force '99 y en Libia 2011 la francesa fue la segunda mayor aportación aérea tras EEUU. Y ahí están en Malí, Astán, a Siria no han ido de milagro... vamos, que es un país "ofensivo" e igualmente se apoyarán en convencionales.

Chao

[Roberto Gutierrez Martín]

Francia es una potencia en horas bajas, y UK, con problemas indecibles (los queen entre ellos) pero potencias economicas, nucleares y, sobre todo, con voluntad politica de meterse en charcos. tienen SSN, AWACS, CV y toda la panoplia de armamento imaginable. Sus carencias pueden considerarse coyunturales (por la crisis)

En cambio, aunque tiene pasta y unas FAS potentes, alemania no es una potencia militar, la total falta de voluntad, el servicio militar y ciertos agujeros de capacidades... coincido plenamente en el analisis.

[Orel .]

Lo voy a poner muy sencillo: si lo que dije hubiera sido que Eslovaquia y Croacia sólo tendrán cazas convencionales en el futuro, ¿tendría la misma relevancia que decir que Francia y Alemania sólo tendrán convencionales? Ni de lejos, ¿verdad? Pues eso

Y por si alguien malinterpreta, no estoy "metiéndome" con el F-35.
Un saludo

[mma]

Lo voy a poner muy sencillo: si lo que dije hubiera sido que Eslovaquia y Croacia sólo tendrán cazas convencionales en el futuro, ¿tendría la misma relevancia que decir que Francia y Alemania sólo tendrán convencionales? Pues eso, pensad un poco

Mas facil, ¿Puedes asegurar que dentro de, quince años, no van a tener furtivos? Porque hace uno no tenian un no tripulado y ahora han salido corriendo a comprarlo. No a diseñarlo, no han esperado a que su industria se lo construya, les ha hecho falta y lo han comprado fuera sin que haya habido un nuevo asalto a la Bastilla.

No deis tantas cosas por sentadas, Dassault tiene mucha fuerza pero un país que ha demostrado que cuando le interesa sabe ponerse las pilas y comprar Awacs, cazas o lo que necesite fuera no va a dejar de hacerlo para no quedar mal en un foro. Si mañana les interesa ese mismo Dassault está en una posición inmejorable para colaborar con cualquier empresa Usa y dar una mala tarde a mas de uno.

No hablamos de un pais como Alemania en el que todos sus pilotos se entrenan años en Usa y en el que los aparatos europeos, desde la segunda guerra mundial, han sido precisamente minoria, cualquiera diria que comprando Usa van a hacer algo extraordinario. No creo que tengan problema en volver a usar material norteamericano ni que el gobierno de allí ponga pegas a que cualquier empresa suya firme acuerdos con la todopoderosa industria germana.

Y se nos iba a quedar una cara...

[Roberto Gutierrez Martín]

Y se nos iba a quedar una cara...

A mi de alegria, al dia siguiente estoy pidiendo compensaciones por comprarme F35, CH53K, predators y lo que necesite, dando carpetazo a cassidian, eurocopter y demas timos de la estampita.

[Bomber@]

Ya, ¿te suena "Ministerio de Defensa"?. Cuando se llame "Ministerio de Yo también y más que Tú" entonces sí que estaré contigo en comprar aparatos furtivos... y con todo aquél que pida misiles balísticos intercontinentales con con varias ojivas nucleares, y SSBN, y SSN y CVNs y AWACS y...

Pues ahora si me explicas lo que quieres decir, reconozco mi incompetencia para entenderlo.

Quiero decir que que a mí lo que me preocupa es la Defensa, concretamente frente a medios furtivos... y Defensa es la palabra que aparece en la designación del Ministerio. Justificar una adquisición por seguir la carrera armamentística no me vale, porque hay muchas otras capacidades que no tenemos (por ejemplo las indicadas), así que no entiendo que "dotarse de un cazabombardero de quinta generación" deba tener un tratamiento diferente.

De todas maneras me doy por contestado cuando has dejado entrever que se trata de un bucle sin salida. Ya está aclarado, así que no hace falta darle más vueltas al asunto. No quiero aburrir a nadie.

[mma]

La gran potencia:

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... d-20131025

[Kalma_(FIN)]

Francia es una potencia en horas bajas, y UK, con problemas indecibles (los queen entre ellos) pero potencias economicas, nucleares y, sobre todo, con voluntad politica de meterse en charcos. tienen SSN, AWACS, CV y toda la panoplia de armamento imaginable. Sus carencias pueden considerarse coyunturales (por la crisis)

Y no sólo por la crisis. Simplemente son ya países pequeños con cada vez menor peso para competir con los gigantes USA, Rusia y China, sin meternos en otros candidatos al nuevo orden. Su papel como potencias ha vivido de la inercia durante décadas tanto en el caso británico como en el caso francés, tomando cada país diferente estrategia para tratar de pintar algo en un mundo que se les descolonizó, unos mirando hacia el proceso integrador y los otros mirando más bien hacia el otro lado del Atlántico.

Con una mayor cohesión europea este discurso podría matizarse, pero la defensa europea con sus altibajos constantes ha padecido lo mismo que el propio proceso de integración europea con la pérdida del contexto en el que nació: La desaparición del bloque del Este. Si la Guerra Fría hubiese seguido por otra década más, seguramente los Eurofighters se habrían entregado en los plazos en que debían, en los años 90, y si el Eurofighter se basaba en el demostrador BAe EAP de los 80, en los 90 BAe proyectó el demostrador Réplica que no pasó de la fase de estudio -Se montaron en el JSF porque no lo hubieran podido sacar adelante solos ni de coña, y ni hablemos de repetir un consorcio como el del EFA que aún ni había nacido- pero que hubiera podido dar lugar a un avión de combate de 5ª generación. Al mismo tiempo dificilmente cualquier desarrollo local de estos consorcios complicadisimos de socios con diferentes intereses y capacidades de gasto puede ser competitivo por simple cuestion de economías de escala, y más en desarme.

Es lo que lleva anticipandose desde la Segunda Guerra Mundial, que Europa pierde terreno en hardpower y lo ganan nuevas potencias de dimensiones mucho mayores. Europa vendía soft power de superpotencia comercial y democrática, del Estado de Bienestar, pero ahora ya el chiringuito se derrumba y ni lo uno ni lo otro.

[Orel .]

¿Francia y Alemania son o no son de los países más potentes de la OTAN? ¿Y la OTAN no es una de las alianzas militares más potentes del Planeta? ¿Y Francia no es una potencia belicosa que demuestra desplegarse allá donde muchos no podrían ir o no irían?
Es que os va negar la mayor, ¿eh? Porque eso es lo único que dije. Eso y que se van a basar en convencionales y que no pasa nada. Y nosotros no podemos aspirar ni a lo que tienen ellos por muy en horas bajas que estén así que no nos flipemos, jeje.