¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

¿Y como es que a los ingleses, con una participacion en el avion mucho mayor que la nuestra, no se les ha ocurrido? Vale que sean una potencia pero se habrian ahorrado años de deshojar la margarita sobre el tipo de portaaviones que iban a hacer y al final hubieran tenido mas y mas baratos. Y a construir barcos no creo que les vayamos a enseñar.

Mejor dicho parece ser que se les ocurrió pero no lo vieron lo suficientemente válido porque lo descartaron.

España no tiene capacidad para ponerse de lider de un programa así, no tenemos tecnologia, así que seria dinero que se iria fuera excepto los puestos de trabajo para montar los aviones como ahora con las partes que nos envian de fuera. Pero esos puestos de trabajo tienen aseguradas las habichuelas con el montaje de los Airbus, de los Casa o en cualquiera de los muchos puestos que esa empresa mantiene porque van pasando de una cadena a otra o como por ejemplo ahora que han firmado para llevar el mantenimiento de los Efas del EA durante los proximos diez años.

[karolo]

Pues yo no lo se porque no se les ha ocurrido, pero se les podría haber ocurrido. De hecho he visto por ahí muchos textos donde los británicos ponen al EFA como un avión magnífico.

¿Porque no lo han hecho? Pues quizá porque hay problemas o costes que no vemos desde aqui, quizá porque en aquel momento no pensaron que ese avión pudiera venderse bien o quizá (y es posible que esta fuera la causa) por razones políticas porque los primos del otro lado del oceano tienen muchos intereses y saben por donde apretar. Supongo que a los pérfidos también les pasan cosas de estas. Favores por favores y ellos tenían que meterse en el F-35.

¿España no tiene tecnología para eso? Pues es posible, pero la puede adquirir subcontratando a otras empresas ¿no? ¿No se hizo así con un acuerdo con los franceses para los submarinos S-70? Y ahora nos hacemos nuestros propios submarinos

Yo lo veo como una cuestión industrial mas que militar y la posibilidad de generar mucha inversión I+D en un terreno en el que si se hace algo competitivo podemos estar agradeciéndolo los próximos cuarenta años.

La verdad es que soy una mente calenturienta porque me gustaría que esto se hiciera, pero bueno ... desde un foro las cosas se dicen muy fácil.

[mma]

Las cuestiones industriales yo soy partidario de pagarlo con dinero de los industriales, no con el presupuesto de defensa. Si ademas son los propios industriales los que pusieran el dinero en vez de esperar a la subvención daria palmas con las orejas. Lo de subcontratar pudiera ser pero mal se puede vender como I+D un dinero que le pagas a una empresa extranjera para que te haga algo. Para mi que I+D seria que se le diera ese dinero a una empresa de aqui para que por si misma investigara y desarrollara.

Una vez dicho eso, que es lo principal, los britanicos estudiaron el tema, y lo dejaron de lado. ¿Por presiones del otro lado? Pudiera ser pero en esa epoca comenzaron los rumores acerca de la cancelación del motor del F-35B, su principal activo. Y ahora tienen autenticos problemas de dinero por culpa de ese mismo avión asi que juntando una cosa y otra seria una manera perfecta de solucionar varios problemas: darian trabajo a sus astilleros, comprarian muchos mas aviones por el mismo dinero, no tendrian que cambiar todos los planes, tendrian seguro los dos portaaviones previstos y mucho mas capaces y no tendrian que estar pendientes de si el motor sale o se muere.

Pero ni por esas.

[karolo]

No quisiera parecer que discuto cosas que no conozco mma sin embargo leo este otro texto de Ascua en el hilo del principe de asturias

MoD britanico pidio informes sobre el coste de "navalizar" (version CTOL) y "marinizar" (versión STOBAR) el Tifón... El monto al que ascendian ambas versiones, no era como para echarse para atrás.

A lo mejor es que simplemente no les interesa porque tienen otros tratos con los primos y esa cuestión no es discutible para ellos.
Yo creo que estas cosas históricamente han salido porque ingleses o franceses se interesaban por ellas pero es que esta vez los franceses tienen su propio proyecto y los ingleses están embarcados en el F-35 por razones suyas y que quizá no tienen que ver tanto con la rentabilidad como con la política.

A mi me da que ha quedado un agujero allí que está pidiendo a gritos que alguien lo cubra porque los alemanes no tienen interés en un avión naval así que ni ingleses ni franceses ni alemanes y cada uno por sus propios rollos.

Las cuestiones industriales yo soy partidario de pagarlo con dinero de los industriales, no con el presupuesto de defensa. Si ademas son los propios industriales los que pusieran el dinero

Esto me parece muy sensato. Esa cuestión debería llevarla el ministerio de industria no el de defensa. Si el proyecto sale adelante que compren los que quieran, pero es una cuestión industrial no militar y está muy bien que haya ayudas públicas para la inversión en I+D y creación de empleo, pero tiene que haber rentabilidad y capital privado también

Repito que no es discutirte, solo repito como un loro cosas que leo

[mma]

Aqui estamos para discutir, pero de todas maneras creo que los dos decimos lo mismo. Precisamente porque los britanicos lo estudiaron y a pesar de los pesares no tiraron para adelante es para sospechar que no es por cuestion de dinero. O si, que tampoco lo sabemos seguro.

Está claro que hay muchos intereses en juego pero lo que dudo es que tengamos capacidad para hacer algo asi al contrario que los britanicos. Ellos llevan la parte del león en este avión, nosotros somos un socio bastante minoritario y nuestra industria da para lo que da. Hacer un avion es muy complicado y para poder hacerlo nos hemos tenido que juntar con varios, un avión naval es el tipo de avion mas complicado de hacer de todos, así que dudo mucho que aun teniendo la base pudieramos plantearnoslo siquiera.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero es que los britanicos quieren 50 aviones en el CV y eso con el EFA les lleva al CATOBAR y pensaron que era muy caro.

Por otra parte la version de la RAF tenia que ser para operar igual qu el harrier, de avanzada, no como el resto de los Tifon de la RAF.

Ademas, se las prometian felices con la furtividad, su participacion en esta tecnologia punta y el coste del avion 'razonable'

Quitando que el F35 les puede salir rana se entiende porque no les valia el tifon para ese 'programa'

No creo que se deba deducir que no lo hicieron porque el avion sea una castaña navalizado.
Dudo que un tifon M sea peor que un rafale M y a la otra potencia (francia) le vale, y le vale con una inversion mas ambiciosa y fructifera (esta navegando) de un CVN

S2

[maximo]

¿Es posible que España pida que se navalice el EFA y se encargue del proyecto?

No, ni de coña. Ni hartos del mejor producto Marroqui.

¿Para cuantos aviones? ¿Para veinte?

Actualmente no hay ni un solo proyecto de plataforma (barco) para este tipo de avion. Los britanicos pensaron en construir su portaaviones con posibilidad de ampliacion futuro a este tipo de operaciones... pero con las restricciones presupuestarias actuales ya estan cortando chapa y no saben siquiera las dimensiones finales del barco y casi seguro que no habra segundo. Como para pensar en navalizar el EFA.

¿Y como es que a los ingleses, con una participacion en el avion mucho mayor que la nuestra, no se les ha ocurrido?

Es que si se les ha ocurrido. De hecho, es una idea recurrente en las casiterides. Lamentablemente, han hecho las cuentas y no les salen. Y creo que las han hecho del derecho, del reves, acostandos, levantados y viendo el telediario para relajarse.... Ninguna de las veces salia.

La unica via para la navalizacion del Tifon consistiria en desarrollar una serie de tecnologias que aun no estan disponibles en fase de produccion. Fundamentalmente el aterrizaje totalmente automatico en portaaviones con angulos de ataque verdaderametne bestiales conseguidos mediante el uso de toberas vectoriales. Con esas tecnicas, la navalizacion del avion es practicamente valadi, pero sin esas tecnicas.....

[ASCUA]

Vamos a ver, el porque dicen no los british a una versión STOBAR del Tifón puede valernos o no, para descartarlo nosotros.
¿Y si dicen no, porque es caro, costoso... y porque están a puntito de entrar en el JSF?
¿Y si dicen no porque llevan años liados con los STOVL?
¿Y si dicen no por lo de la fuerza conjunta Harrier RAF/RN?
¿Y si dicen no porque prefieren un STOVL ya que se comportan mejor en plataformas pequeñas frente a CTOL/STOBAR? (Aunque luego acaben con los CVF)

En fin que lo del STOBAR se enmarcaría dentro de la mas que posible inviabilidad economica de adquirir un F-35B a 200 millones de $ la pieza, lo de que puede resultar caro navalizar o marinizar el Tifón me suena a cachondeo...

Nosotros no podemos encargarnos del proyecto. De eso se encargaría con gusto el consorcio, que cuando se le ha preguntado si se podía, no puso pegas nunca, ni para perfidos ni para italianos ni para indios...
Obviamente costaría, mas costaría quedarse sin UNAEMB y yo preferiría un Tifon STOBAR, que un Rafale. Por lo del IVA...

¿Los STOBAR hindús para el Fulcrum que son? Yo diría que un buque ( de diseño italiano, en el que Navantia tambien presento proyecto) y un avión de tamaño parecido al Tifón (y prestacionalmente a años luz de este)

La unica via para la navalizacion del Tifon consistiria en desarrollar una serie de tecnologias que aun no estan disponibles en fase de produccion. Fundamentalmente el aterrizaje totalmente automatico en portaaviones con angulos de ataque verdaderametne bestiales conseguidos mediante el uso de toberas vectoriales. Con esas tecnicas, la navalizacion del avion es practicamente valadi, pero sin esas tecnicas.....

Si hombre si, y el AESA no le hacía falta al Tifón, y tampoco las toberas 3D, porque ya era suficientemente bueno.
Y lo que los rusos hacen con el Fulcrum, nosotros no se lo podemos hacer al Tifón...

Anda ya, maxi, anda ya...

[klacid]

una cosa esta clara y es ke España no se embarcara en un proyecto tan amicioso por varias razones:
costaria muchisimo navalizar los efas para que luego no comprasemos mas de 30.
no tendriamos apoyos almenos inicialmente porque Francia ya tiene sus rafale, los britanicos estan comprometidos con el f-35, a los alemanes no les interesa un buques de eas caracteristicas y mucho menos ese tipo de avion y los italianos acaban de terminar su cavour diseñado para el F-35B.

aunque seria un vonito sueño ahora mismo des de mi punto de vista es completamente irrealizable.



salu2

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo me quedo con eso de 'veremos si hay segundo CVF' que no me extrañaria que lo consideraran un exceso dado el precio y lo abultado del programa F35 (estos se quedan con 50 y gracias)

los franceses tienen en la nevera su segundo barco tambien...

Al final si nosotros sustituimis el 'unico' PdA por otro 'unico' barco con mejores capacidades y ese PEAZO de avion no estariamos tan mal ni seria una politica tan erronea tener un porta, UNO.

aparte de ello, navalizar el tifon o mejorar el rafale (veztorizacion, +potencia) y comprar un austero (electronica, como dicta nuestra doctrina) Cv sin EMALS no lo veo para nada descabellado.

Total, son 40mil Tm de algo que paga IVA, como dice ASCUA (e IRPF, cotizaciones a la SS)

[Roberto Gutierrez Martín]

La unica via para la navalizacion del Tifon consistiria en desarrollar una serie de tecnologias que aun no estan disponibles en fase de produccion. Fundamentalmente el aterrizaje totalmente automatico en portaaviones con angulos de ataque verdaderametne bestiales conseguidos mediante el uso de toberas vectoriales. Con esas tecnicas, la navalizacion del avion es practicamente valadi, pero sin esas tecnicas.....

Esto es posible dentro del desarrollo del avion 'terrestre' y no se puede descartar.
La vectorizacion seria en dos ejes y se habla incluso de eliminar la deriva vertical en estos aviones.
Si BOeing cambia las derivas en el silent eagle, EADS puede eliminar (o miniaturizar) la deriva del tifon, sin timon (como soporte de ECM?) y ahorrando peso, reduciendo firma radar.....

Yo creo que EADS no va a tener otro desarrollo financiado por los gobiernos europeos en años y que como compañia intentará explotar su plataforma compitiendo en los mercados de gripens, rafales y sujois (y veremos el F35 de exportacion si relega a estos o no)
Si el F16 o F15 siguen remozandose con los años que tienen, el tifon puede cambiar mucho y esta mejora, que nos vendria tan bien, de la vectorizacion y modos de vuelo automaticos es de lo mas viable

S2

[karolo]

He leído las cosas que habeis puesto y parecen bastante razonables, ahora bien alguna yo creo que está muy equivocada.

¿Para cuantos aviones? ¿Para veinte?

Nadie se mete en un proyecto así para fabricar veinte aviones. Esto debiera ser un proyecto INDUSTRIAL y no militar, con ayudas públicas pero capital privado y buscando hacer negocio. Uno de los clientes sería la armada española, pero tambilén podrían estar otra gente. Habeis nombrado a los hindues, seguramente habría mas que eso.

Para eso están los estudios de mercado y todo eso. Para ver si es negocio y meter capital a ese proyecto. El estado debería dar ayudas públicas jugosas porque es un gran bien para el país precisamente en un sector muy necesario para la industria española pero debería contar con capital privado.

Y tambien es cierto que nos falta tecnología, pero no se que apostarme que si se ve dinero en la mesa aparecerán empresas británicas, francesas o alemanas interesadas en poner su granito de arena y llevarse su cacho de playa.

¿No hicimos algo así con los submarinos y fragatas? ¡Y ahora nos construimos nuestros submarinos y fragatas! La cosa está en cuantos países tienen posibilidades serias de adquirir esos aviones para saber si puede ser negocio.

[Spano]

Hola que tal?.

personal mente creo que serán mas EFA`s, por ciertas declaraciones del teniente general Juan A. Castillo Masete, jefe del Mando de Apoyo Logístico del Ejército del Aire (MALOG):

De cara al futuro, como sustituto del F-18, ¿se baraja la posibilidad del Eurofighter, el F-35 o algún otro sistema?

Para sustituir a los restantes EF-18, se está considerando la adquisición de versiones avanzadas de Eurofighter, con capacidades adicionales y evolucionados a partir del avión de Tranche 3. Este es el sistema de armas mejor posicionado al disponerse de un conocimiento pleno del mismo, de una amplia capacidad nacional (personal entrenado y recursos de ingeniería) y proporcionar, además, puestos de trabajo de alta calificación y valor añadido y retornos fiscales superiores al 40%.

No obstante, lógicamente también se están considerando otras opciones que deberán satisfacer los requisitos operativos del Ejército del Aire para el cumplimiento de su misión y proporcionar alguna mejora en la interoperabilidad con las otras flotas nacionales, al tiempo que se cumplen los habituales requisitos de contrapartidas y transferencia de tecnología.

La historia reciente nos ha demostrado sobradamente que la situación puede evolucionar con tanta intensidad y en tan breve plazo, que a esta distancia todas las alternativas deben ser consideradas como igualmente posibles.

Este el linck del articulo entero:
http://www.infodefensa.com/esp/noticias ... s%E2%80%9D


Información extraída de la web oficial de Infodefensa.com


De no ser EFA`s y a riesgo de ser dilapidado, preferiría SH o Silent Eagle, antes que ver F-35 en el EA.

un saludo.

[mma]

Pues la verdad es que el general se mojó bastante poco: se está considerando el Efa y se están considerando los demás.

Y a riesgo de picajoso deducir que va a ser el Efa cuando termina diciendo textualmente "a esta distancia todas las alternativas deben ser consideradas como igualmente posibles." me parece demasiado deducir.

Pero blanco y en botella: se considera o bien una versión avanzada evolucionada a partir de la T3 (que a dia de hoy no existe ni en sueños porque no existe ni siquiera la T3) o un aparato que permita alguna mejora en interoperatividad con los aliados.

¿que avion han comprado los aliados? ¿como seriamos mas interoperables con ellos? Me parece que ni el SH ni el SE responden a la premisa.

[Spano]

A día de hoy hay una extensa variedad de modelos dentro de la OTAN y da gusto ver lo bien que les salen los ejercicios entre ellos, así que me parece que aun que unos lleven F-35, SH, SE, EFA... no influiría en su interoperatividad entre ellos.

Me imagino que lo de interoperables viene mas a que se debe de disponer de una plataforma superior al F18, con sistemas de ultima generación, comunicaciones Linck 16 y superiores cuando estén listas y prestaciones que nos permitirían combatir de igual a igual junto con los demás aliados, que con el F18 no podria ser... creo que por ahí van los tiros.


un saludo.