¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

maximo escribió:Sostiene Blasito
Me parece que la reduccion de Eurofighters para la RAF está directamente relacionada con el tema del F-35 y los impedimentos del fabricante para trasladar a la industria británica los asuntos más peliagudos del desarrollo del avión, me parece que los americanos quieren más libras de las ya muchas que tenían que pagar los british por ser socios nivel 1 en la fabricación del avión.


En particular, el anular el motor britanico ha pesado mucho. Ya se han dado un par de pasos atras y adelante y la verdad es que la impresion que han dado los useños no es buena. Le dijeron en principio que se cortaba el motor Rolls Royce. Cuando los britanicos dijeron que si no se aceptaba se marchaban, se volvio a aceptar ese motor. Ahora resulta que si, que se acepta que los britanicos desarrollen el motor, pero que para ellos porque los F-35 que salgan de cadenas no britanicas no van a contar con esa opcion siquiera. El resultado actual es que los britanicos abandonan el F-35 convencional y se quedan con el unico que no tiene otra alternativa y que es el unico que realmetne mejora lo que habia antes: el F-35B. Por supuesto, las cosas podrian cambiar, pero personalmente yo lo dudo. No estan los gringos por meter dinero en un motor que es un competidor de su industria. Y los britanicos ya consideraban al F-35 un "low" frente al EFA. Teniendo en cuenta que EFA y F-35 ya valen lo mismo y que si disminuyen el EFA tienen que pagar compensaciones, mientras que si abandonan el F-35A no pasa nada.... Lo unico que perderian es poder industrial y tecnologico, pero es que tampoco parece que el F-35 les aporte tanto. Ellos apostaron por meter baza en el motor y este no se va a desarrollar... Puff... Dificil lo veo. Y todo, dentro de un recorte generalizado de gastos de adquisicion de todo.

Sostiene mma
La Navy empezó su programa A-12 al mismo tiempo que la Usaf comenzó con el Raptor. Cuando el secretario de defensa se lo echó abajo pero mantuvo el de la Usaf tardaron menos de un mes en tener en marcha otro programa (A-X/ A/F-X) mas modesto pero tan furtivo como el primero. Y cuando ese programa terminó de la misma manera se acabó convirtiendo en el F-35 actual.


La Navy abandono sus proyectos furtivos hace mucho tiempo porque no le salian las cuentas. No hay otra razon. Con el dinero que tenian no se podia diseñar el avion que querian, asi que se fueron a por el F-18E. No es cuestion de entrar en otras cuestiones. Se vio lo que la USAF no fue capaz: que la relacion prestaciones/precio del proyecto no se podian alcanzar. Recordemos que cuando se abandono, el costo estimado por avion ya era de 165 millones de dolares de entonces. En cualquier caso, no es del todo correcto decir que la navy termino sus planes en el F-35, sino que mas bien este fue un proyecto al que se unio. Porque ya sabemos todo lo que significaba la "jota" de "JSF". De hecho, las versiones para la Navy siempre han pecado de ser las que menos atencion prestaban a la furtividad. Y tambien hemos visto que el desempeño en misiones reales del F-18E ha sido sobresaliente.

todos, hasta la Navy, buscan como locos hacerse con aviones furtivos. ¿Todos? No, un grupo de irreductibles hispanos se han encerrado en su aldea carpetovetónica y han decidido que lo mejor es pasar de ese tema, al fin y al cabo no es mas que una moda pasajera.


No es asi. La furtividad es importantisima. Para la Navy mucho y para los hispanos, tambien. Repito que el problema no es la furtividad, sino el precio (incluso el no economico) que pagas por ello. Cuando pierdes mas que lo que ganas, lo que ganas es malo. Mas furtivos lo son todos los aviones nuevos. Incluso el F-18E es mas furtivo que los C. Y lo que es pasajero no es la moda, sino las capacidades. Lo "furtivo" puede alterarse en cualquier momento via caminos que hace 25 años (cuando se eligio este camino tan especializado para el F-22) no se conocian. Desde el advenimiento de los sistemas opticos hasta un nivel impensable, el desarrollo de nuevas generaciones de sensores, e incluso el desarrollo de tecnicas furtivas mucho mas baratas. Para ver si una capacidad se esta convirtiendo en una posible tara no hay mas que ver en que se convierte tu avion si se la quitas. ¿Que queda de un F-35 si le quitas la furtividad? Pues un pato carisimo. Un F-22 sin furtividad se queda en... un pato no, porque es muy caro. Digamos que se queda en una Oca superrapida. ;-)

Ni siquiera el número está establecido, se supone que será X


Si. Esta establecido. El numero de aviones a adquirir por sus fabricantes no ha variado desde hace muchos años. El que existan esas clausulas de penalizacion es precisamente porque penalizan el salirse de lo acordado. Fijate lo que les ha pasado a los gringos y britanicos: querian 150 y se quedan en 50. No. El numero de EFAs es fijo desde hace muchos años. Despues se le habra dado todas las vueltas que se les haya querido dar desde los sitios de siempre, pero ese numero esta escrito y firmado desde hace mas de una decada.

yo no compro un coche y después de comprado negocio con el vendedor si va a llevar esto o lo otro, el vendedor me ofrece el coche y el precio y si me conviene lo compro. Aquí hemos hecho eso, compramos un avión, lo pagamos y después negociamos que le ponemos.


Es que te confundes desde el principio. Tu no estas comprando un coche. Tu te has puesto de acuerdo con otros tres para hacerlo, que no es lo mismo que comprarlo. Eso es lo que harias con el F-35: comprarlo y punto. Con el EFA lo estas haciendo, y se esta haciendo como tu quieres. Y si hay algo que no lleva, no lo lleva porque tu no quieres (pon la razon que quieras); y si lo lleva, lo lleva porque tu quieres. Porque para eso lo estas haciendo tu. Con otros tres, pero lo estas haciendo. El ejemplo que pones a quien le va como un guante es al F-35, con un monton de naciones que han soltado dinero a priori por un avion que no saben como es, ni cuanto vale, ni si va a cumplir sus espectativas.


Completamente deacuerdo.

Yo, aunque no sea español, creo que entre los sustitutos están: el F/A-18E/F, el Rafale M y la versión c del F-35


Y para que queremos F18 o rafale si tenemos EFA ?

otra cosa son los harrier de la armada, peor aqui no se habla de eso.


mma
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Mensaje por mma »

maximo escribió:La Navy abandono sus proyectos furtivos hace mucho tiempo porque no le salian las cuentas. No hay otra razon.


Nope. Puedes darle las vueltas que quieras pero cualquiera que lea solo un poco sobre el tema se dará cuenta: la Navy lleva detrás de los furtivos 30 años, ella no ha cancelado ningún programa sobre ellos (el del A-12 lo canceló el secretario de Defensa Cheney, de la misma manera que al F-22 lo ha cancelado Gates) y de la misma manera que esta cancelación ha costado un par de dimisiones del mas alto nivel en la Usaf hubo almirantes que se fueron a su casa como protesta.

Si buscas información de la época verás como en las conclusiones del juez que se hizo cargo de los litígios posteriores aparecen perlas como que "''The contract was terminated because the office of Secretary of Defense withdrew support and funding for the A-12."

Es facil encontrar la información, el caso judicialmente llegó hasta el Supremo Usa y esta gente tienen la sana costumbre de hacer publica toda la información. Para el que quiera informarse, claro.

maximo escribió:En cualquier caso, no es del todo correcto decir que la navy termino sus planes en el F-35, sino que mas bien este fue un proyecto al que se unio. Porque ya sabemos todo lo que significaba la "jota" de "JSF". De hecho, las versiones para la Navy siempre han pecado de ser las que menos atencion prestaban a la furtividad.


¿Y eso? ¿que parte furtiva del avión no lo es en la versión naval? ¿que elementos han sido sustituidos por otros menos furtivos?

¿Podrias poner un listado de cosas furtivas sacrificadas por la Navy en su versión o es un simple brindis al sol?

En cuanto a lo otro, eso de que la Navy se unió, como que no de nuevo. La mayor parte del personal que formó parte del programa Jast, antecesor del JSF, era el que venia del programa de la Navy A-X/ AF-X, y su primer jefe fué un O-8 de la Navy, un almirante. Y los mismos constructores y contratistas a los que se les prorrogaron los contratos en diciembre de 1993.

maximo escribió: Repito que el problema no es la furtividad, sino el precio (incluso el no economico) que pagas por ello. Cuando pierdes mas que lo que ganas, lo que ganas es malo.


¿Y que es lo que pierdes? Un avión como el F-35 tiene un tamaño similar al del F-15, un superclase del combate aereo, pero pesa tonelada y media menos. Con los pesos actuales las relaciones empuje peso de un F-35 y un F-16B30 son similares y no creo que nadie pueda decir que el F-16 es manco en esto. Con el combustible interno el F-35 tiene un alcance superior al del F-16 con tres depositos exteriores y en estos temas el F-16 gana de largo a aviones como los F-18 de los distintos tipos, de tal manera que el alcance de un F-35 solo con interno es el doble que el de un F-18 con tres depositos de 1200 litros mas interno. Su maniobrabilidad con dos bombas y dos misiles es la misma que la del F-16 limpio y su aceleración mucho mayor a pesar de que el F-16 es el avión que mejor aceleración transónica tiene.

¿Que es lo que se pierde por la furtividad? Y no metemos al F-22 que tiene unas prestaciones muy superiores al F-35, porque entonces resulta que esas supuestas perdidas son las que son, ganancias.

Otra cosa es que como no es nuestro avión y no lo fabricamos nosotros todo sean problemas y buscar pegas donde no las hay.

No hay una decisión por parte de Eads de sacrificar menos cosas por la furtividad, sencillamente ni se lo plantearon en su momento y ahora todo son parches, le ponemos un par de paneles RAM en las tomas de aire y decimos que ya somos furtivos. Pero solo hay que leer documentos oficiales de Eads, que los hay por la red, para ver cuantas veces se nombra la furtividad en los origenes del programa, en aquellos prototipos de los años 90 como el EAP y compañia cuando los norteamericanos ya estaban liados con el tema: entre cero y ninguna. Así que no nos queda mas remedio que hacer de la necesidad virtud y decir que la furtividad no sirve y que puede ser superada por los radares, las uvas estan verdes que decia la zorra de la fábula.

maximo escribió:Si. Esta establecido. El numero de aviones a adquirir por sus fabricantes no ha variado desde hace muchos años.


Claro, y me lo dices mientras los aviones británicos están volando con escarapelas saudies.

Así que de número fijo nada porque se han vendido 72 aviones que no aparecen por ningún lado mientras los ingleses tienen 72 aviones menos. O las matemáticas han cambiado o algo no cuadra en tu planteamiento.

maximo escribió:Es que te confundes desde el principio. Tu no estas comprando un coche. Tu te has puesto de acuerdo con otros tres para hacerlo, que no es lo mismo que comprarlo.


No. Yo he comprado un coche, veinte para ser mas exactos. Y si quieres te digo la fecha en la que los compré, 31 de julio de 2009, cuando se firmó la producción de 112 Tranche IIIA, así que los coches ya están comprados.

Y no me digas que van a llevar radares Aesa y todas esas cosas que todos sabemos porque el primer avión se entrega en 2013 y el otro dia el CEO de Eurofighter, cuando se mandaron los aviones a la India para las pruebas, dijo que con suerte para 2015 se le montarian a los aviones y un tal Bernardis, general y Jema italiano (así que hay que suponerle un conocimiento mínimo del avión) dijo hace dos meses publicamente que "The physical insertion of an AESA radar in Tranche 3A is not feasible timewise" así que seguimos con lo mismo, hemos comprado 20 aviones que lo mismo hasta vienen vacios porque no sabemos nada de nada.

Así que no le des mas vueltas y responde si no te importa, que es muy facil: ¿que llevan los 20 aviones T3A que compramos en julio del año pasado?


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Y los britanicos ya consideraban al F-35 un "low" frente al EFA.

Es cierto Maximo. He de decir que, aparte de cuestiones industriales, económicas y de cantidades, para la RAF y para la AMI (Italia) su "High" es el EFA frente al F-35 porque es quien se encargará principalmente de la defensa aérea del país (y de las OCA's de haberlas). Y no olvidemos que ésa es la tarea más importante que debe cumplir cualquier Fuerza Aérea: proteger su espacio aéreo.

La Navy abandono sus proyectos furtivos hace mucho tiempo porque no le salian las cuentas.

Mma, yo tengo entendido esto mismo que comenta Maximo. Se puede matizar, pero fue cuestión económica. Claro que la Navy podía querer un supercaza furtivo ultracaro... pero estas cosas hay que meterlas en un entorno realista, donde hay presupuestos, política y prioridades, no un cuerno de la abundancia infinito.

ella no ha cancelado ningún programa sobre ellos (el del A-12 lo canceló el secretario de Defensa Cheney, de la misma manera que al F-22 lo ha cancelado Gates)

¡Acabáramos Mma! ¿Y quiénes son los que deciden hacer el programa y comprar los aviones? ¡Ellos! Pues ellos sabrán si se cancela o no. ¿O hemos de suponer que no tienen ni idea nunca y que se equivocan siempre? A veces vale, pero no siempre. Y ellos saben qué dinero tienen, las presiones que tienen... A ver si ahora los únicos que tienen razón son los militares... que obviamente siempre van a desear lo más caro, en la mayor cantidad y la última tecnología... lo cual no es siempre viable.

EDITADO por error mío.

Chao


mma
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Mensaje por mma »

Orel . escribió:Y los britanicos ya consideraban al F-35 un "low" frente al EFA.


La Raf, lo mismo que la AMI, los alemanes y nosotros no tienen ese concepto de High y low que tienen los Usa.

Orel . escribió:Mma, yo tengo entendido esto mismo que comenta Maximo. Se puede matizar, pero fue cuestión económica. Claro que la Navy podía querer un supercaza furtivo ultracaro... pero estas cosas hay que meterlas en un entorno realista, donde hay presupuestos, política y prioridades, no un cuerno de la abundancia infinito.


Pues eso, lo que yo estoy diciendo, que la Navy queria un avión furtivo y Máximo dice que no, que la Navy nunca lo ha buscado.

Pero es sencillo, busca el caso McDonell Douglas contra los Estados Unidos de la Corte de Apelaciones Usa por el año 2001 y verás lo que dice el juez: que los constructores tenian una fecha y no la cumplieron y que en esas condiciones era legal cancelar el contrato. De dinero no dice nada, excepto que el que el Tesoro queria que devolvieran los constructores se lo quedaban ellos y los contribuyentes no veian un dolar.


Orel . escribió:¡Acabáramos Mma! ¿Y quiénes son los que deciden hacer el programa y comprar los aviones? ¡Ellos! Pues ellos sabrán si se cancela o no. ¿O hemos de suponer que no tienen ni idea nunca y que se equivocan siempre? A veces vale, pero no siempre. Y ellos saben qué dinero tienen, las presiones que tienen... A ver si ahora los únicos que tienen razón son los militares... que obviamente siempre van a desear lo más caro, en la mayor cantidad y la última tecnología... lo cual no es siempre viable.


Pues entonces está claro, no fué la Navy, que es lo que dice Maximo.

No hace mas que decir que la Navy no quiere aviones furtivos y resulta que esta si los quiere pero quien no se los da es quien decide, el Secretario de Defensa, que es quien cancela o no. Y ahora tu dices lo mismo que yo, que la Navy los queria y resulta que hay otro señor por encima que es quien decide.
Última edición por mma el 08 Mar 2010, 09:01, editado 1 vez en total.


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SAAB GRIPEN NG

Mensaje por Fobos »

A veces he pensado que podriamos adquirir un avión de segunda línea, como en los años 80 (Mirage`s III y F-1, materializándolo en el Gripen Ng. Un avión muy económico de adquirir y mantener, por lo que podríamos adquirirlo en grandes cantidades. Así los Tifones serían la primera línea, sustituyendo a los EF-18 y el Gripen la segunda línea.
Por lo tanto ya no tendríamos que pensar en el sustitutuo del hornet, sino en el sustituto del Tifon, que bien podría ser de nuevo un avión americano.


mma
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Mensaje por mma »

En los ochenta no se compró ningún avión de segunda linea si no estoy confundido.

El Mirage III se recibió en los 70 y para entonces era uno de los mejores aviones disponibles. Y se compró la versión mas moderna y capaz, tanto que tuvieron que desviarnos 10 aviones que estaban preparados para entregarse a los franceses. En la misma decada se compraron los F-1 en un tiempo en que eran de lo mejorcito que habia hasta que no apareció el F-16 años mas tarde. Cuando compramos estos Mirages no habia volado todavia.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Lo que hay que hacer es empezar a pensar en el sustituto del Rafale-EFA para que no pase lo mismo que en la época :cool: y dejar de pensar USA.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:Lo que hay que hacer es empezar a pensar en el sustituto del Rafale-EFA para que no pase lo mismo que en la época :cool: y dejar de pensar USA.

¿Y eso como se hace, para que salga bien y rapido?
Porque lento ya sabemos... :wink:


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Mensaje por ASCUA »

Hombre pues parece que ese es el funcionamiento ya desde el principio, al menos en la tranche 2 fue exactamente igual...
En todo caso, lo del dinero debe ser forzosamente después, porque no es lo mismo con o sin AESA,TVC o CFT...
Amos digo yo...


Los perfidos, por otra parte, van a la suya... http://www.defenseindustrydaily.com/SEL ... -UK-06187/
Última edición por ASCUA el 09 Mar 2010, 14:32, editado 1 vez en total.


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Mensaje por vet327 »

ASCUA escribió:
vet327 escribió:Lo que hay que hacer es empezar a pensar en el sustituto del Rafale-EFA para que no pase lo mismo que en la época :cool: y dejar de pensar USA.

¿Y eso como se hace, para que salga bien y rapido?
Porque lento ya sabemos... :wink:


Bien y rapido al mismo tiempo es dificil :lol:

Ahora como precisamente no hay prisa :mrgreen: se podra ir pensando en hacerlo bien, osea:
-reunion de los paises que cuentan en Europa;
-decision politica vinculante con fechas y plazos;
-se mete pasta de lado y
-se dan ordenes a los industriales para que comienzen YA a pensar en un avion multirole y lo que haga falta para 2030 :noda:


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

mma escribió:En los ochenta no se compró ningún avión de segunda linea si no estoy confundido.

El Mirage III se recibió en los 70 y para entonces era uno de los mejores aviones disponibles. Y se compró la versión mas moderna y capaz, tanto que tuvieron que desviarnos 10 aviones que estaban preparados para entregarse a los franceses. En la misma decada se compraron los F-1 en un tiempo en que eran de lo mejorcito que habia hasta que no apareció el F-16 años mas tarde. Cuando compramos estos Mirages no habia volado todavia.


Quizás pesaron más razones políticas que técnicas. Con el F-1 hubieron mil y un problemas técnicos. Que le pregunten a algún piloto de Mirage F-1 de la época como se comportaba el avión cuando cargaba bajo las alas cargas asimétricas, mientras que un avión de casi dos generaciones anteriores como el Phantom era una bestía que despegaba sin problemas con mucha mas carga en un ala que en la otra. Me parece que perfectamente se podría haber optado por otro caza, pero casi sin duda si hubiese sido americano, es muy probable que en vez del F-18 se hubiese comprado el Mirage 2000 años después.


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Mensaje por mma »

Claro que hubo problemas, como con todos. Pero que un avión ligero y que no se pensó mas que como bombardero ocasional y bastante ligero tuviera problemas con esas cargas y llevara menos que el Phamtom era lo normal y lo lógico. Tampoco es que este fuera para tirar cohetes subiendo o volando a cuchillo. Aparte de que se le veia a kilometros con la estela que dejaba, lo que tampoco era ideal en un combate aereo.

Y es que el avión perfecto no existe.

¿Politica? Seguro, como siempre, y como se comprobó en esos mismos años era muy importante asegurarse lo de los dos proveedores.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

mma escribió:Claro que hubo problemas, como con todos. Pero que un avión ligero y que no se pensó mas que como bombardero ocasional y bastante ligero tuviera problemas con esas cargas y llevara menos que el Phamtom era lo normal y lo lógico. Tampoco es que este fuera para tirar cohetes subiendo o volando a cuchillo. Aparte de que se le veia a kilometros con la estela que dejaba, lo que tampoco era ideal en un combate aereo.

Y es que el avión perfecto no existe.

¿Politica? Seguro, como siempre, y como se comprobó en esos mismos años era muy importante asegurarse lo de los dos proveedores.


De acuerdo en todo, pero que quieres que te diga, entre el F-1C, el F-1E que se compraron, o haber comprado (incluso los que se fabricaban en Alemania) el F4E, yo creo que los pilotos hubiesen preferido (mediante comparaciones técnicas) quedarse con este último. Hombre, habían otros aviones, incluso el Saab Viggen... pero claro, ya entra de por medio la política...


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Me expresé mal

Mensaje por Fobos »

Creo que me expresé mal,,,lo que intentaba decir es que en los años 80 convivieron dos sistemas de armas de distinta procedencia (Hornet versus Mirage III y F-1), no que se adquiriesen en dichos años.
Creo que la política de doble proveedor tiene su base en las restricciones de uso que tenían los aviones cedidos por Usa, durante los conflictos del Ifni y del Sáhara, mas tarde.
Me parece que es una política acertada, aunque hoy en día no tengamos restricciones de uso, a falta de una verdadera industria aeronáutica independiente. Por ello que propuse la adquisión de un avión de segunda línea y el más idóneo me parecía el Gripen Ng, (por su capacidad de crecimiento, modernidad, coste contenido y europeo) aunque tenga motores usanos.
Siendo el Ef-2000 la espina dorsal de nuestra fuerza aérea.
Lo siento pero mi fobia francesa me impide ver un rafale con escaparelas españolas, ...con amigos como Francia no necesitamos enemigos.

El F-35 me sigue pareciendo un ladrillo muy costoso, y cada vez con más atrasos y aumento de costes.


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Re: Me expresé mal

Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Fobos escribió: Me parece que es una política acertada, aunque hoy en día no tengamos restricciones de uso, a falta de una verdadera industria aeronáutica independiente. Por ello que propuse la adquisión de un avión de segunda línea y el más idóneo me parecía el Gripen Ng, (por su capacidad de crecimiento, modernidad, coste contenido y europeo) aunque tenga motores usanos.


Lo mejor es la independencia tecnológica o casi la independencia, pero eso cuesta mucho, cada vez más, por lo que o eso, o se compra el "que inventen ellos" o la mejor opción co-fabricar, como es el caso del Eurofighter, después podríamos (lo dudo mucho) hacer como los ingleses con el tornado, nuestras propias versiones. Ellos lo hicieron con el Tornado ADV, pero claro la industria aeronáutica de allí no es la de aquí.


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