¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

Pues eso.... limpio.

¿Empezamos a colgarle cosas? Porque el otro no necesita colgar nada, ni un simple pilon de esos que no se pueden tirar a no ser que el piloto lleve una llave inglesa. Uno siempre va limpio y al otro un simple pilon le aumenta el DI (drag index por si a alguien le interesa, no se por que es lo primero que explica un manual de vuelo).

Macho, que haya que andar explicando esas cosas a según que gente tiene bémoles. Que un chaval de 15 años recien llegado al foro salga con que tal avión es mejor que el otro porque corre a tanto en vez de a cuanto y para eso coge los números "limpios" de la wiki sin mas tiene un pase. Que otra gente haga lo mismo es para echarse a llorar.

Ya está decidido, el mejor avión para sustituir al F-18 es el Phamtom. Mientras el F-18 corre a 1.8 el otro llega a 2.2. Y con motores de menos empuje. Los americanos no saben hacer aviones, nosotros si, lo de la furtividad es una chorrada y el F-35 ni vuela, ni corre, ni sube ni es furtivo y tampoco está pensado para trabajar en red, que sabrán ellos si nosotros tenemos una que da miedo verla.

Break. Over.

[ASCUA]

Pues eso.... limpio.

¿Empezamos a colgarle cosas?

Pues depende, ¿mision aire-aire? porque tu mismo has recalcado que los Meteor del Tifón van muy escondiditos...
Aquí de lo que se trata es de convencernos de que al gordo su gordura (por la bahía y su capacidad de combustible) no le penaliza ¿no?

Pues ea, ni mach 2,ni supercrucero, ni gaitas

[Urbano Calleja]

Uno siempre va limpio y al otro un simple pilon le aumenta el DI (drag index por si a alguien le interesa, no se por que es lo primero que explica un manual de vuelo).

Por ahi queria yo plantear la respuesta... a ver si por lo menos puedo dar con parte.

A dia de hoy, nadie sabe un carajo de como volara el F35 con carga. Porque solo se han hecho modelos matematicos de como podria volar.

El F35 tiene una capacidad interna limitada de armas... si quieres meterle mas de dos misiles, tienes que irte a los pilones externos... que los tendra. Eso ni lo dudes.

Los EF, F15, F16 y cia tienen pilones si o si, con lo que parten de un punto de partida mas limitado en cuanto a RCS.

Sin embargo, lo que mencionas sobre maniobrabilidad con armas es algo que no veo tan claro. Por que? Porque los EF, F15, F16 y cia se hicieron para combatir con armas colgadas del ala. Con armas cargadas bajo las alas (misiles, sobre todo) su capacidad aire aire (pienso en el F15, por ejemplo) era espectacular. Y lo es. No se como de bueno sera el Tifon con su carga aire aire, la verdad... pero si se que se ha pensado para combatir asi (el Tifon incluso a supercrucero...al F15 le pilla tarde). Y no creo que con su carga de misiles de corto y medio alcance sea un camion.

Como sera el F35 con su carga de aire aire? Pues no lo se, la verdad. Presumo que las cosas se podran nivelar algo, pero no te puedo decir cuanto. Cuando en 10 años lo vea, entonces te dire si si, o si no... y si deberiamos hacernos con unos cuantos, o no.

A cuenta de la superioridad aerea: sera el F35 capaz de defender el espacio aereo? Seguro que si... como de eficazmente? Pues depende.

Por que? Cual es la carga de un F35 en cuanto a AA de modo interno?
Cual es la carga estandard de un Rafale, Tifon o F15?
Puede un F35 solo generar la misma amenaza que un Tifon o Rafale con un radar similar? Esta por ver... si necesitamos dos F35 para tener el mismo nivel de amenaza, ya empieza a ser un pelin mas complicado.

Supuestamente el F35 va a golpear antes (nadie sabe cuanto antes, pero antes). Que sucede si estamos jugando en red, si tenemos a alguien iluminando y pasando informacion a otro alguien fuera del alcance de deteccion? Pues que las cosas cambian bastante. Un sistema de alerta temprana conectado a los radares en tierra (incluso, por que no, a un sistema AEGIS) y a aviones en el aire puede compensar la ventaja que tiene el F35... o no. Lo sabremos en unos años.

Tambien estamos pensando que misil disparado, misil que derriba avion blanco. Sera eso cierto? Sigo teniendo mis dudas. Si nos ponemos en el caso de que necesitas dos por pajaro... como de efectivo sera un F35 como factor de negacion de espacio aereo? Si necesitamos 2 F35, o montar externos mas misiles... compensa? Cuanto? Pues lo sabremos... lo mismo si, lo mismo no.

Y repito, solo tengo dudas sobre la capacidad AA del F35. Doy por hecho (precisamente porque los USA no son mancos haciendo aviones) que el F35 sera un excelente avion para penetrar en espacios densamente protegidos... al fin y al cabo, los estan haciendo para eso.

Digo con eso que el F35 sea un fracaso de avion? Pues no... o era el F16 un fracaso de avion por no ser el mejor caza en AA? Pues no... era un buen balance entre diversas funciones, a un precio sostenido. Un F15 le zumbaba (incluso un F18) en AA, un A10 le zumbaba en capacidad de permanencia en el aire y capacidad de apoyo cercano, un Prowler le zumbaba como camion de bombas... pero el solito se bastaba para ser notable o bueno sin mas en todas las areas. Y por eso es el exitoso avion que es.

El F35, veremos como va, y como evoluciona. Entre otras cosas, en precio tambien.

La furtividad ha venido para quedarse, de eso estoy seguro. Lo que no tengo tan claro es que el "refinitivo" sea el F35... pero que sera un priemr paso, seguro.

Saludos

[mma]

No, se trata de que hasta hace 15 dias lo del supercrucero era una chorrada yanki para vendernos una porqueria como el Raptor. Desde que ha aparecido en la página del Efa es el nuevo Santo Grial, como ya tiene supercrucero es la hostia.

Se trata de que ya puedes correr todo lo que quieras que si no ves al otro eres hombre muerto. Correr nunca ha servido para combatir con un enemigo al que no ves y aquí de los dos que podemos elegir solo hay uno que tiene todos los números para que no se le vea y no es el Efa porque los europeos todavia (y meto a los rusos) no hemos sido capaces de hacer un avión así y ellos llevan cinco o seis y a alguno ya lo han mandado al desguace mientras todavia nosotros no hemos sido capaces de terminar siquiera uno sin esa capacidad.

Se trata de que las cosas son como son y no como nos empeñamos para defender a un avión que se queda anticuado antes de terminarse. De que si el trabajo en red es importante el avión nacido en el pais que tiene la mayor y mas completa red del mundo está mejor preparado para trabajar en ella que un avión nacido en un pais que todavia no tiene una a medio terminar. Se trata de que si hay que trabajar con no tripulados ellos llevan veinte años haciendolo y nosotros no hemos sido capaces todavia de hacer uno decente y menos todavia de comprarlo.

Se trata de que nos hemos quedado mas atrás que el cul* por no apretarle las tuercas a una empresa y que si seguimos comprando productos de esa empresa que no cumplen con un mínimo nos vamos a seguir quedando cada dia mas atrás. Y cuando llegue la hora de soltar pepinazos los señores que se forran con esa empresa van a estar en su casa bien tranquilos mientras el Tayún de turno va a acordarse de mas de uno mientras un misil le amarga el dia porque a nadie se le ocurrió seguir una verdad que permanece inmutable desde que el primero piloto le pegó un tiro a otro: que para que te disparen te tienen que ver y si no te ven no te disparan por mucho que corra o de vueltas el otro.

Así que para eso mejor dejarlo, que cada uno siga con sus historias de que van a fabricar una versión cachipiruli la semana que viene con elevalunas electricos, furtividad (para que, eso no sirve), bodegas (fijate que tontos los de Boeing, mira que cambiar un Eagle con lo bonito que queda con sus bombitas colgando) y todas esas tonterias que tanto les gustan a los americanos. En dos dias lo tenemos listo y tendremos el mejor avión del mundo y parte de la galáxia. Y además nuestro, que todo el mundo sabe que eso de que en Eads no tenemos ni un solo voto es mentira.

Así que lo dicho, procurar no manchar mucho de sangre el dia que lo veais con la Cruz en la cola.

[jupiter]

Pues eso.... limpio.

¿Empezamos a colgarle cosas?

Pues depende, ¿mision aire-aire? porque tu mismo has recalcado que los Meteor del Tifón van muy escondiditos...
Aquí de lo que se trata es de convencernos de que al gordo su gordura (por la bahía y su capacidad de combustible) no le penaliza ¿no?

Pues ea, ni mach 2,ni supercrucero, ni gaitas

Caguen la sota de oros...tenia el mensaje listo para enviar y se me cerró el firefox.

A ver Ascua.Es obvio que aerodinámicamente,si se pretende volar muy alto y muy rápido,el diseño delta del EFA es mejor que el diseño del Raptor o del F35.Y eso nadie lo niega.
Ahora bien,lo que es absurdo,es negar las enormes ventajas que tiene el llevar todo dentro de las bodegas.
Un F35 cargado hasta la bola de combustible y armado para una misión aire-aire,puede evolucionar a la misma velocidad que estando vacio.
Un F35 en una misión aire-tierra,puede evolucionar cargado hasta la vola de combustible y armado de LGBs a la misma velocidad que vacio.

Y todo ello totalmente furtivo.Con una aviónica mucho mas moderna que la del EFA,y con una capacidad para trabajar en red,como mínimo igual de buena que la del EFA.

En cuanto a lo del supercrucero,en este mismo hilo hay un mensaje del Tayun en el que afirma que los motores del EFA no fueron diseñados para el supercrucero.
Es capaz de alcanzarlo,pero con el riesgo de derretir los motores.Si empezamos a colgarle cosas de las alas,como mínimo un bidón y 2 sidewinders,ese riesgo aumenta.Si pretendemos lanzar un par de LGBs en supercrucero y a gran altura para acercarse lo menos posible a los malos,ese riesgo aumenta muchísimo mas,y está por ver si puede alcanzarlo por el drag provocado por bidones,pilones de misil y pilones de bombas.

Lo que es ridículo en esta discusión,es creer que porque se diga que el F35 es mas moderno que el EFA,y que tiene unas ventajas de diseño innegables que el EFA nunca podrá tener debido a su diseño,esto equivalga a decir que el EFA es un mal avión.Y no es cierto.
En todos estos años que llevo leyendo el foro,nunca he podido leer un mensaje de mma diciendo que el EFA sea mal avión.
Y no lo es,es un avión cojonudo.A día de hoy para tener algo mejor,hay que ir a por el Raptor.Pero lo realmente sangrante,es que esto podía haber sido así desde mediados de los noventa

Podemos darle las vueltas que queramos,y podemos inventarnos mil escusas,pero lo cierto es que por culpa de EADS,o por culpa de los gobiernos que financiaron el programa,o por culpa de quien diseño el programa,en Europa hemos perdido el tren de la furtividad.Y lo hemos perdido porque al EFA le queda una década para estar terminado.
Y si este lunes por la mañana EADS empezase a desarrollar un furtivo,cuando por fin estuviese terminado,y viendo los antecedentes,los F35 en Europa se estarían dando de baja por viejos

Pero lo que es absurdo,es negar que el F35 va a suponer una revolución en las fuerzas aéreas occidentales.Va a suponer una revolución en la forma de combatir,y aporta unas ventajas que el EFA no puede tener por diseño.

[jupiter]

Ala,mientras vuelvo a escribir el mensaje,se me han adelantado Urbano y mma.
Un saludo para todos

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues nada, dale las vueltas que quieras, como el A-10 lleva las armas fuera lo mejor es que todos las lleven. Por eso el Efa esconde los misiles todo lo que puede, para hacer lo contrario.

La cuestión es no dar nunca el brazo a torcer y empezar a dar vueltas y revueltas para liarla. Primero porque eran bombarderos, ahora porque son cazas, la cuestión es que un avión de ataque subsónico es el ejemplo a seguir para un caza supersónico.

Venga, lo mejor es llevar muchas cosas colgadas y lo de las bodegas, como la furtividad, es una perdida de tiempo, todo el mundo sabe que eso de la RCS y la resistencia son tonterias americanas que no saben en que gastar el dinero. Y a partir de ahora una bodega en un fuselaje ofrece mas resistencia que unos pilones en los planos, la aerodinámica acaba de cambiar hasta que a Eads le de por hacer un avión así porque en ese momento se convertirá en el mejor invento del mundo mundial.

Asunto solucionado.

No se por que tanta pataleta o ironia.

Para empezar repites hasta la saciedad pecados ajenos con los que no me identifico.

El supercrucero siempre me parecio muy bueno, en el F22 y ahora en el Tifon... que por cierto el F22 siempre lo he ocnsiderado superlativo.

La furtividad me parece un elemento importantisimo y llamado a revolucionar el empleo de la aviación, en tanto en cuanto las defensas antiaereas (sus sensores) son menos flexibles en su adaptacion tecnologica (prescindir de radar, con IR de largo alcance)

Otra cuestion es como se interpretan estas capacidades en los modelos a discusion.

EL F22 parece tener todos los pronunciamientos. Incluida la capacidad de ataque con bombas probada recientemente (no se si su bodega es inferior al F35, creo que no) y dudo mucho que sea inferior en nada al F35, por mas que este se diseñe como polivalente.
Para mi no lo es, pues como aparato de superioridad aerea no tiene prestaciones, aparte del supercrucero, esta el regimen ascensional o la superficie alar (mejor en el naval) asi como la persistencia en el armamento (puede cobrar importancia ante otros aviones discretos, bajando el ratio de efectividad de los misiles)
Tambien he explicado hasta la saciedad que la furtividad favorece un concepto de combate aereo BVR donde la deteccion tardia ofrece todas las ventajas al furtivo. Pero que las ROE o las limitaciones en IFF y otras circustancias pueden impedir el empleo ideal.. y donde el F22 aun es competente, el F35 es un ladrillo.
Y por ultimo esta la utilidad real de un furtivo pagado a precio de oro para operaciones donde el armamento obligue a usar cargas externas, por la cantidad o dimensiones de las armas. Esto es mas que evidente en el CAS del F35B para marines o la armada española.

Por ultimo tenemos al tifon, uyn fantastico interceptor convencional, limitado frente a la furtividad pero con todas las caracteristicas de reserva de poptencia, maniobrabilidad a cualquier cota, regimen ascensional, supercrucero o carga de armas.

Despues de discutir si pagar a precio de oro un furtivo extranjero frente a un convencional del que se obtienen jugosos retornos o intentar ponderar la necesidad para un pais como españa, con sus conflictos y amenazas probables, de embarcarse en una tecnologia algo verde y de alto riesgo (al menos en las incertidumbres del candidato concreto que se valora) llega el problema de las capacidades reales.
Puede que el Tifon se compre sin definir alguno de sus sistemas, pero respecto al F35 estamos ciegos.
Se sabe poco de él. Pero está claro por lo dicho aqui (por todos, incluso sus partidarios) de que algo no funciona.
Su furtividad, la panacea que debe hacer de el un exito sin parangon, es plenamente exportable, mientras que la del F22 no lo es.
Tan solo la certeza actual de que la furtividad no sea una caracter booleano (te detectan o no), que es lo realmente desequilibrante si no una capacidad escalable, con infinitos tonos de gris, hace que el F35 genere dudas en cuanto a su rentabilidad, por mas que sea superior a la competencia (que no se duda que es positivo, otra cosa es que en la balanza supere sus deficiencias en otros aspectos).
Cuanto mas furtivo es el f35 que un Tifon (simplemente discreto), que mejoras puede recibir el europeo para mantenerse en liza (puntos de mejora hay, cupula, soportes discretos para armas encastradas, mejoras en el IRST para localizar furtivos) y tambien importante: cuanto tiempo esa furtividad, no modernizable o variable significativamente en su vida operativa, resultaría eficaz.

Yo simplemente pongo en duda el programa F35 por sus defectos y por poner toda su operatividad en manos de una carta que puede ser insuficiente (segun el exito en su diseño o imposicion de las misiones y configuraciones operativas) y/o rápidamente degradable con el tiempo, amen de las implicaciones de caracter economico e industrial de la decision de compra por parte de España (que es otro tema)

Y aquí no hay talibanismo, chovinismo ni anti-americanismo. Y mucho menos se desprecia la furtividad como cualidad desequilibrante.
Pero creo que la defensa o ataque que se hace a F35 y tifon en este hilo toma tintes de irracionalidad en muchos momentos.

PD: llevo meses diciendo que matar al Raptor ha sido un error de bulto de USA, será por que Sí defiendo ese aparato y sus capacidades, incluso a ese coste desmesurado que, por otra parte, disminuiria segun avanzara la produccion
Que otro, con evidentes sinergias tecnologicas e inferiores capacidades le releve es un ahorro mal entendido. Mas cuando esas sinergias del fabricante no aparecen reflejadas en el precio. Van camino de pagar por el F35 lo mismo que por el F22, perdiendo mucho (en capacidad del avion) por el camino.
Y toda defensa del F35 respecto al F22 en este aspecto (dejando fuera al tifon) me parece mear contra el viento, mma (con cariño)

[ASCUA]

Pues eso.... limpio.

¿Empezamos a colgarle cosas?

Pues depende, ¿mision aire-aire? porque tu mismo has recalcado que los Meteor del Tifón van muy escondiditos...
Aquí de lo que se trata es de convencernos de que al gordo su gordura (por la bahía y su capacidad de combustible) no le penaliza ¿no?

Pues ea, ni mach 2,ni supercrucero, ni gaitas

Caguen la sota de oros...tenia el mensaje listo para enviar y se me cerró el firefox.

A ver Ascua.Es obvio que aerodinámicamente,si se pretende volar muy alto y muy rápido,el diseño delta del EFA es mejor que el diseño del Raptor o del F35.Y eso nadie lo niega.

No lo negaras tu... mma se ha empeñado en que la furtividad es el único item de los cazas modernos que no resta, solo suma...
Todo lo demás es una batalla de sumas y restas y compromisos. El diseñar un avión furtivo, con bahías internas y gran capacidad de combustible interno no compromete en nada otros parámetros...
Pos fale...

Ahora bien,lo que es absurdo,es negar las enormes ventajas que tiene el llevar todo dentro de las bodegas.
Un F35 cargado hasta la bola de combustible y armado para una misión aire-aire,puede evolucionar a la misma velocidad que estando vacio.
Un F35 en una misión aire-tierra,puede evolucionar cargado hasta la vola de combustible y armado de LGBs a la misma velocidad que vacio.

Yo no las niego esas ventajas...

Y todo ello totalmente furtivo.Con una aviónica mucho mas moderna que la del EFA,y con una capacidad para trabajar en red,como mínimo igual de buena que la del EFA.

Bueno, bueno... cuando entre es servicio el primer F-35 lo comparamos con el Tifón. Luego hablamos...
Es dudoso que se pueda igualar su capacidad de trabajo en red o el interfaz hombre-maquina; pero igual el AESA del Tifón le da unos pocos disgustos. No por nada, solo por ser mas moderno... aunque tenga la remora de ser made in europe.

En cuanto a lo del supercrucero,en este mismo hilo hay un mensaje del Tayun en el que afirma que los motores del EFA no fueron diseñados para el supercrucero.
Es capaz de alcanzarlo,pero con el riesgo de derretir los motores.Si empezamos a colgarle cosas de las alas,como mínimo un bidón y 2 sidewinders,ese riesgo aumenta.Si pretendemos lanzar un par de LGBs en supercrucero y a gran altura para acercarse lo menos posible a los malos,ese riesgo aumenta muchísimo mas,y está por ver si puede alcanzarlo por el drag provocado por bidones,pilones de misil y pilones de bombas.

Eso es cierto, no fueron diseñados ad-hoc. También es cierto que los “tecnicos” lo esperaban. También es cierto que las mejoras de los EJ-2000 de la tranche 2 han ido en mejorar la capacidad de sostener el supercrucero...
Y ahora, si haces el favor, a ver quien y donde, dice eso de que los motores corren el riesgo de derretirse...
No creo que Tayun haya dicho eso...
Y estoy casi seguro que de tener eso visos de realidad, toda la caterva antifón, nos lo habría restregado por las narices tropecientas mil veces... o mas.
Una cosa es que el Tifón cargado a tope de armamento sea capaz de ser supercruiser (cosa que nadie ha pretendido) y otra negar la realidad de que con armamento aire-aire y con dos bidones de combustible sea capaz de alcanzar mach 1.2, sin postcombustión y con facilidad. Y sin bidones de combustible y con armamento aire-aire. mas de mach 1.5.

Eso si, en cuanto el gordito roze mach 1.1 sin postcombustion, se va a cagar la perra.

Lo que es ridículo en esta discusión,es creer que porque se diga que el F35 es mas moderno que el EFA,y que tiene unas ventajas de diseño innegables que el EFA nunca podrá tener debido a su diseño,esto equivalga a decir que el EFA es un mal avión.Y no es cierto.
En todos estos años que llevo leyendo el foro,nunca he podido leer un mensaje de mma diciendo que el EFA sea mal avión. .

Pues eso, que se relean los mensajes de mma y cada cual saque sus conclusiones ¿no?

Y no lo es,es un avión cojonudo.A día de hoy para tener algo mejor,hay que ir a por el Raptor.Pero lo realmente sangrante,es que esto podía haber sido así desde mediados de los noventa

Podemos darle las vueltas que queramos,y podemos inventarnos mil escusas,pero lo cierto es que por culpa de EADS,o por culpa de los gobiernos que financiaron el programa,o por culpa de quien diseño el programa,en Europa hemos perdido el tren de la furtividad.Y lo hemos perdido porque al EFA le queda una década para estar terminado. .

El tren de la furtividad no lo hemos perdido porque nunca hemos estado en el...
Y si, de haber entrado en servicio hace 10 años, el Tifón habría sido la repanocha.
Eso no lo niega nadie...

Y si este lunes por la mañana EADS empezase a desarrollar un furtivo,cuando por fin estuviese terminado,y viendo los antecedentes,los F35 en Europa se estarían dando de baja por viejos. .

Y eso ¿es bueno o malo? Porque yo no lo tengo tan claro...

Pero lo que es absurdo, es negar que el F35 va a suponer una revolución en las fuerzas aéreas occidentales.Va a suponer una revolución en la forma de combatir,y aporta unas ventajas que el EFA no puede tener por diseño.

¿Revolución? Lo que es seguro es que con el se combatirá de modo distinto...
Y que después de el Raptor y el, ya no hay vuelta atrás. Pero el revolucionario es el otro, el caro, el bueno...
El F-35 de momento es el feo y el gordo...

[jupiter]

No lo negaras tu... mma se ha empeñado en que la furtividad es el único item de los cazas modernos que no resta, solo suma...

Ascua,el problema es que creo que la gente se empeña en creer que el F35 será un mal avión porque...es furtivo.Ya se que estoy simplificando mucho,pero lo cierto es que os empeñáis en resaltar las cifras que no os gustan para negar sus bondades.Que son muchas

Todo lo demás es una batalla de sumas y restas y compromisos. El diseñar un avión furtivo, con bahías internas y gran capacidad de combustible interno no compromete en nada otros parámetros...
Pos fale...

Cualquier decisión que tomes a la hora de diseñar un avión,influye en multitud de parámetros.Puedes elegir tener un delta puro como el EFA y renunciar a la furtividad,o elegir un diseño furtivo que te da unas ventajas que un diseño tradicional no podrá nunca darte.

Yo no las niego esas ventajas...

Tu tal vez no,pero hay quien se empeña en defender lo indefendible

Bueno, bueno... cuando entre es servicio el primer F-35 lo comparamos con el Tifón. Luego hablamos...
Es dudoso que se pueda igualar su capacidad de trabajo en red o el interfaz hombre-maquina; pero igual el AESA del Tifón le da unos pocos disgustos. No por nada, solo por ser mas moderno... aunque tenga la remora de ser made in europe.

Ascua,podremos compararlos cuando el EFA esté terminado,porque de momento le faltan unos cuantos años.
Y mira,ojalá el AESA del EFA le de muchos disgustos al F35 de verdad.Pero lo cierto es que me temo que el AESA del EFA no es mas moderno que el del F35.Entre otras cosas porque el americano empezó a desarrollarse después,ya que por lo que se pudo leer en numerosas ocasiones,el europeo lleva varios años listo para ser montado en el avión.

Y seamos sinceros Ascua.Nadie tiene la experiencia de los americanos para desarrollar radares AESA.Tienen volando varios modelos.
Se han enfrentado a los problemas inherentes a toda nueva tecnología,como les ocurrió hace unos años con los que montan los SH de la navy,y nadie gasta lo que ellos gastan en I+D.
Que a pesar de ello el primer AESA europeo muede ser mejor que el americano??
Pues si,puede serlo.Yo creo que será muy bueno,pero no creo que esté a la altura del americano.

Eso es cierto, no fueron diseñados ad-hoc. También es cierto que los “tecnicos” lo esperaban. También es cierto que las mejoras de los EJ-2000 de la tranche 2 han ido en mejorar la capacidad de sostener el supercrucero...
Y ahora, si haces el favor, a ver quien y donde, dice eso de que los motores corren el riesgo de derretirse...
No creo que Tayun haya dicho eso...
Y estoy casi seguro que de tener eso visos de realidad, toda la caterva antifón, nos lo habría restregado por las narices tropecientas mil veces... o mas.
Una cosa es que el Tifón cargado a tope de armamento sea capaz de ser supercruiser (cosa que nadie ha pretendido) y otra negar la realidad de que con armamento aire-aire y con dos bidones de combustible sea capaz de alcanzar mach 1.2, sin postcombustión y con facilidad. Y sin bidones de combustible y con armamento aire-aire. mas de mach 1.5.
.

Ahora mismo tengo la duda de si lo leí en VST o en un mensaje de Tayun.Y recuerdo que lo que decía es que al utilizar el supercrucero,la vida util del motor se reduce de manera escandalosa.
Tendré que mirarlo a ver si lo encuentro y te paso el link.

Eso si, en cuanto el gordito roze mach 1.1 sin postcombustion, se va a cagar la perra.
.

Y eso lo convierte en un mal avión supongo...

el tren de la furtividad no lo hemos perdido porque nunca hemos estado en el...

Si que lo hemos perdido Ascua.Los alemanes,en los años 70 llevaron a cabo el desarrollo de un bombardero que se parecía furiosamente al F-117.No sabría decirte si llego al estado de prototipo.Las fotos que yo vi,parecían de una maqueta,pero las ventajas de ese tipo de diseño ya se conocían.
Hay militares franceses implicados en el desarrollo del Rafale,que a principios de los 90 opinaban que lo mejor sería abandonar los 2 aviones europeos y empezar uno nuevo de cero,pero furtivo.
Imperativos industriales y políticos,impedieron que no continuasemos por esa via,y nos bajamos del tren.

Ahora mismo tenemos una generación de retraso y 2 aviones (EFA y Rafale) sin terminar.Y son aviones que nos tienen que durar hasta 2030-2040.

Y si, de haber entrado en servicio hace 10 años, el Tifón habría sido la repanocha.
Eso no lo niega nadie...

Ese es el gran problema del EFA.Su retraso.
Es un avión al que ahora deberíamos estar planificando su MLU.Pero seguimos esperando a que esté terminado.
Y es absurdo pretender que sea el sustituto del F18,que es de lo que va el hilo

Y eso ¿es bueno o malo? Porque yo no lo tengo tan claro...

Malo.Jodidamente malo.Porque conociendo a los políticos europeos,nos van a meter si o si un producto europeo,por aquello de dar trabajo a nuestra industria,invertir en I+D etc.
Y no es que eso sea malo en si.Es que cuando ese proyecto este listo,viendo los antecedentes del Efa,los pilotos españoles que podrán montarse en un furtivo a diario,todavía les quedan muchos años para nacer.
Porque el problema es que en Europa no montamos proyectos militares.Montamos proyectos industriales.Y mientras eso no cambie el único candidato válido para sustituir a los F18,es el gordito.

¿Revolución? Lo que es seguro es que con el se combatirá de modo distinto...
Y que después de el Raptor y el, ya no hay vuelta atrás. Pero el revolucionario es el otro, el caro, el bueno...
El F-35 de momento es el feo y el gordo...

Es que un avión que hace que se tenga que combatir de modo distinto,es un avión revolucionario.
Y se me hace curioso la vara de medir que utilizas para el F35.
Porque motivo consideras que el EFA será un buen swing-role,si de momento le quedan bastantes años antes de que pueda cumplir todas las misiones A-G o A-S,pero en cambio consideras que el F35 tiene que demostrarlas?
Es una curiosa vara de medir no crees?

Venga ,un saludo

[dacer]

Ascua,el problema es que creo que la gente se empeña en creer que el F35 será un mal avión porque...es furtivo.Ya se que estoy simplificando mucho,pero lo cierto es que os empeñáis en resaltar las cifras que no os gustan para negar sus bondades.Que son muchas

Quizas lo que se diga, es que por ser furtivo no es ser el mejor. Que es bastante diferente que decir que por ser furtivo es malo.

Tiene un F35 la agilidad de un A-10 y sus capacidades CAS?, y tiene las capacidades A-A de un F15. Y la facilidad economica de un F-16?, y la capacidad de navalizarlo de un F-18?. Tiene la disponibilidad que no tiene un F22?. Algunos defienden que si a todo, que es mejor que todos esos, aunque el unico argumento que pueden aplicar es que porque es stealth ya hace todo eso. Cojonudo!!!

Cualquier decisión que tomes a la hora de diseñar un avión,influye en multitud de parámetros.Puedes elegir tener un delta puro como el EFA y renunciar a la furtividad,o elegir un diseño furtivo que te da unas ventajas que un diseño tradicional no podrá nunca darte.

Estas diciendo que un delta jamas podra ser furtivo?

Tu tal vez no,pero hay quien se empeña en defender lo indefendible

A lo mejor es que no entiendes lo que estas diciendo. Y como el F35 es stealth, ya es mejor.

Ascua,podremos compararlos cuando el EFA esté terminado,porque de momento le faltan unos cuantos años.

= para el F35, cuando este terminado hablamos.

Y mira,ojalá el AESA del EFA le de muchos disgustos al F35 de verdad

Tu tambien echando pestes del EFA?. El AESA del Efa, si lo montan, y cuando lo monten, trabajara en equipo con el resto de sistemas, entre los que estan Awacs, Aegis, radares tierra, F18, F22, F35.....

Si me estas hablando que el EFA le de disgustos al F35 porque es mejor, entonces es que andas mirando la parte comercial. Yo la militar, y por eso pienso que un buen AESA en un EFA es tan positivo como un buen F35 y una cantidad de 700 F22. Todo lo que mejore nuestro armamento y el de nuestros alados, mejor!!!!.

Y seamos sinceros Ascua.Nadie tiene la experiencia de los americanos para desarrollar radares AESA.Tienen volando varios modelos. Se han enfrentado a los problemas inherentes a toda nueva tecnología,como les ocurrió hace unos años con los que montan los SH de la navy,y nadie gasta lo que ellos gastan en I+D.

Quizas por eso apuesto por algo nuestro, porque supone invertir en I+D

Ahora mismo tengo la duda de si lo leí en VST o en un mensaje de Tayun.Y recuerdo que lo que decía es que al utilizar el supercrucero,la vida util del motor se reduce de manera escandalosa.
Tendré que mirarlo a ver si lo encuentro y te paso el link.

Pero eso solo le pasa al motor del EFA, a los USA no. Osea, un motor europeo lo exprimes y casca, un americano lo exprimes y se hace aun mejor!!. Y de los rusos, los exprimes y te sale ensaladilla rusa por la trasera.

Al motor de mi coche le pasa lo mismo, lo llevo a la zona roja y lo hago sufrir. Pero es que ademas, si a un motor le haces desde fabrica dar el maximo posible, por ejemplo un motor de F1, su fiabilidad baja, y su vida util se reduce drasticamente. El F35 lleva un motor que pretende dar la potencia de 2 buenos motores. Veremos que tal va de fiabilidad.

Si que lo hemos perdido Ascua.Los alemanes,en los años 70 llevaron a cabo el desarrollo de un bombardero que se parecía furiosamente al F-117.No sabría decirte si llego al estado de prototipo.Las fotos que yo vi,parecían de una maqueta,pero las ventajas de ese tipo de diseño ya se conocían.
Hay militares franceses implicados en el desarrollo del Rafale,que a principios de los 90 opinaban que lo mejor sería abandonar los 2 aviones europeos y empezar uno nuevo de cero,pero furtivo.
Imperativos industriales y políticos,impedieron que no continuasemos por esa via,y nos bajamos del tren.

Ahora mismo tenemos una generación de retraso y 2 aviones (EFA y Rafale) sin terminar.Y son aviones que nos tienen que durar hasta 2030-2040.

Volviendo al ejemplo del leon y la gacela de mma. Los leones inventaron la furtividad escondiendose entre matorrales para acechar a sus victimas, las gacelitas. Pero es que estas desarrollaron el link 16 y el IFF, un sistema revolucionario, con el que levantando la cola, con unos llamativos colores blanco y negro, avisaban a toda la manada de que pasaba algo. Un leon, como cualquier cazador, falla muchas mas veces que las que acierta, creo que eran un 80% de fallos en el mejor cazador que existe en la naturaleza.

Y eso si te el leon se enfreta a gacelitas. Porque cuando ataqua bufalos, como se les den la vuelta se puede llevar una buena cornada. Con lo que solo le queda salir por patas.

Y con han dicho antes, y de modo muy informatico/algebraico, la furtividad no es algo booleano de si/no. Todos son furtivos, unos mas y otros menos.

Ese es el gran problema del EFA.Su retraso.
Es un avión al que ahora deberíamos estar planificando su MLU.Pero seguimos esperando a que esté terminado.

Con esto estas afirmando que ni F35 ni F22 sufren retrasos o cancelaciones?

Y es absurdo pretender que sea el sustituto del F18,que es de lo que va el hilo

Absurdo por que?

Tu mismo has metido a franceses y Alemanes de por medio. Quitando a Ingleses e Italianos. No se enfrentan Alemania, Francia y España a la necesidad de un sustituto de la flota que a dia de hoy es la columna vertebral de sus fuerzas.

No puede ser que estos 3 paises saquen algo adelante?, es que no hay industria aeronautica en ellos?. Tampoco militar?

Es que un avión que hace que se tenga que combatir de modo distinto,es un avión revolucionario.

No, es un avion que pretende combatir de forma distinta, no que los otros forzosamente tengan que combatir como el quiera. Vamos que tu pretendes que si el F35 dice que pulpo es animal de compañia, los demas lo asuman para poder jugar a algo

Primero debe de demostrar que su metodo de combate deja obsoleto a los demas. Y como he dicho, la furtividad no es algo booleano. Simplemente F35 y F22 han sacrificado mucho a cambio de furtividad. Los demas han sacrificado menos, por lo que son menos furtivos, pero mejores en otros apartados.


saludos

[ASCUA]

Ascua,el problema es que creo que la gente se empeña en creer que el F35 será un mal avión porque...es furtivo.Ya se que estoy simplificando mucho,pero lo cierto es que os empeñáis en resaltar las cifras que no os gustan para negar sus bondades. Que son muchas

Yo no creo que por ser furtivo se convierta en malo.
Pero tampoco tengo claro que eso lo convierta automáticamente en mejor.
El raptor no es mejor porque sea furtivo, es mejor porque siendo furtivo sigue siendo soberbio en otras categorías...

Cualquier decisión que tomes a la hora de diseñar un avión,influye en multitud de parámetros. Puedes elegir tener un delta puro como el EFA y renunciar a la furtividad,o elegir un diseño furtivo que te da unas ventajas que un diseño tradicional no podrá nunca darte.

Esta claro que el EFA no será nunca un VLO y el F-35 si...
Pero su planta alar no creo yo que tenga mucho que ver, y los de la Boeing y su X-32, opinaban lo mismo.

Tu tal vez no,pero hay quien se empeña en defender lo indefendible

Hombre pues depende de lo que se defienda...

Ascua,podremos compararlos cuando el EFA esté terminado,porque de momento le faltan unos cuantos años.
Y mira,ojalá el AESA del EFA le de muchos disgustos al F35 de verdad.Pero lo cierto es que me temo que el AESA del EFA no es mas moderno que el del F35.Entre otras cosas porque el americano empezó a desarrollarse después,ya que por lo que se pudo leer en numerosas ocasiones,el europeo lleva varios años listo para ser montado en el avión.

No sabría que decirte... Tanto los yankis, como los rusos, como los europeos parecen seguir tres filosofías muy distintas en cuanto a los AESA...
Los yankis fijos, los europeos moviles y los rusos con lóbulos laterales...
¿Qué la europea no vale una castaña? Pos fale
¿Qué el AESA del tifón es mas viejo que el del F-35 (que proviene del del raptor? Pos fale
¿Qué los europeos no saben de radares... o de AESA’s? Pos fale

Nada hombre, si tu lo dices...

Y seamos sinceros Ascua.Nadie tiene la experiencia de los americanos para desarrollar radares AESA.Tienen volando varios modelos.

Eso seamos sinceros... de europa han salido algunos radares convencionales soberbios montados en un avión.
Y de europa han salido AESA’s soberbios, en tierra y en la mar...
Ahora bien, si esos dos factores no pueden confluir en un buen AESA montado en un avión, por no se sabe bien que razón, me la envaino discretamente y a otra cosa.

Eso si, los AESA montados en un buque europeo no valían una castaña frente al PESA yanki de superior tecnologia. Hasta que a ellos les dio por meter AESA’s en los Zumwalt, claro...
No vendamos la moto esa, que ya la tenemos muy vista.

Se han enfrentado a los problemas inherentes a toda nueva tecnología,como les ocurrió hace unos años con los que montan los SH de la navy,y nadie gasta lo que ellos gastan en I+D.
Que a pesar de ello el primer AESA europeo muede ser mejor que el americano??
Pues si,puede serlo.Yo creo que será muy bueno,pero no creo que esté a la altura del americano. .

Yo esperare a ver lo que dicen los que saben de estas cosas.
Ni se, ni aseguro que sea mejor o peor el AESA del Tifon, por ser europeo. Pero lo mismo vale para el radar del F-35, por ser americano, caramba...

Ahora mismo tengo la duda de si lo leí en VST o en un mensaje de Tayun.Y recuerdo que lo que decía es que al utilizar el supercrucero,la vida util del motor se reduce de manera escandalosa.
Tendré que mirarlo a ver si lo encuentro y te paso el link. .

Nadie duda que el supercrucero hace sufrir al motor. Yo lo que quiero ver es en la misma frase lo de “sufrir” “manera escandalosa” y “EJ-2000”
Y recordar, otra vez, que los EJ-2000 de los tranche 2, llevan mejoras en ese aspecto...
No sea que reviente algún Tifón en vuelo.

Eso si, en cuanto el gordito roze mach 1.1 sin postcombustion, se va a cagar la perra.
.

Y eso lo convierte en un mal avión supongo... .

No hombre, no. Pero peor que algún otro, en ese aspecto concreto, si...

el tren de la furtividad no lo hemos perdido porque nunca hemos estado en el...

Si que lo hemos perdido Ascua.Los alemanes,en los años 70 llevaron a cabo el desarrollo de un bombardero que se parecía furiosamente al F-117.No sabría decirte si llego al estado de prototipo.Las fotos que yo vi,parecían de una maqueta,pero las ventajas de ese tipo de diseño ya se conocían.
Hay militares franceses implicados en el desarrollo del Rafale,que a principios de los 90 opinaban que lo mejor sería abandonar los 2 aviones europeos y empezar uno nuevo de cero,pero furtivo.
Imperativos industriales y políticos,impedieron que no continuasemos por esa via,y nos bajamos del tren.

Vamos a ver, estás mezclando cosas distintas. Estás hablando de diseñar y fabricar un furtivo. Es obvio que vamos con retraso...
Ahora bien el EdA, si sube al carro del F-35 para el FSCA, ¿lo hará con retraso o lo hara cuando le toque sustituir al Hornet?

Ahora mismo tenemos una generación de retraso y 2 aviones (EFA y Rafale) sin terminar.Y son aviones que nos tienen que durar hasta 2030-2040.

Y la US Navy sique comprando Rhinos y lo mismo Australia, y muchos por ahí siguen adquiriendo Vipers y Eagles y Flankers... todas ellas peores plataformas que el Tifón.
Y si el EdA considera al F-35 la mejor opción para sustituir al Hornet, los tendrá...
¿Dónde está el drama?

Y si, de haber entrado en servicio hace 10 años, el Tifón habría sido la repanocha.
Eso no lo niega nadie...

Ese es el gran problema del EFA.Su retraso.
Es un avión al que ahora deberíamos estar planificando su MLU.Pero seguimos esperando a que esté terminado.
Y es absurdo pretender que sea el sustituto del F18,que es de lo que va el hilo.

El MALOG habló de versiones evolucionadas del Tifón como posibilidad cierta..
Algunos analistas consideran al F-35 una mierda pinchada en un palo comparado con los Flanker.
Algunos consideran al Tifón una mierda y peor que el Eagle o el Viper.

Absurdo ¿verdad?

Y eso ¿es bueno o malo? Porque yo no lo tengo tan claro...

Malo.Jodidamente malo.Porque conociendo a los políticos europeos,nos van a meter si o si un producto europeo,por aquello de dar trabajo a nuestra industria,invertir en I+D etc.
Y no es que eso sea malo en si.Es que cuando ese proyecto este listo,viendo los antecedentes del Efa,los pilotos españoles que podrán montarse en un furtivo a diario,todavía les quedan muchos años para nacer.
Porque el problema es que en Europa no montamos proyectos militares.Montamos proyectos industriales.Y mientras eso no cambie el único candidato válido para sustituir a los F18,es el gordito.

Yo dejaría que el EdA se pronuncie...
Porque si hay que adqurir un avión furtivo mediocre, igual vale la pena retrasar la entrada en servicio del FSCA.
Yo no descartaría todavía nada.
Hasta ahora, al EdA le han colado relativamente pocos goles de “esos”

¿Revolución? Lo que es seguro es que con el se combatirá de modo distinto...
Y que después de el Raptor y el, ya no hay vuelta atrás. Pero el revolucionario es el otro, el caro, el bueno...
El F-35 de momento es el feo y el gordo...

Es que un avión que hace que se tenga que combatir de modo distinto,es un avión revolucionario.
Y se me hace curioso la vara de medir que utilizas para el F35.
Porque motivo consideras que el EFA será un buen swing-role,si de momento le quedan bastantes años antes de que pueda cumplir todas las misiones A-G o A-S,pero en cambio consideras que el F35 tiene que demostrarlas?
Es una curiosa vara de medir no crees?

Yo las capacidades de ataque en profundidad del F-35 las valoro muy positivamente. Las de aire-aire bastante menos, la verdad... El Tifón dispone de argumentos muy contundentes que oponerle a la furtividad del F-35...
A mi cuando me dicen que un F-35 “cargado” se comportara como un F-18, pues misiones de ataque me parece muy bien. En misiones aire-aire, la cosa cambia ¿no?
A menos claro que nos creamos que nuestros Tifones se meriendan Eagles y en cambio los bizcochos se meriendan al Tifón...
¿Qué el F-35 será furtivo? Si y el Tifón lleva un IRST, es mas ágil y encima tiene supercrucero. ¿Esa vara de medir te parece bien?
Porque se supone que estamos adquiriendo un mejor avión que el Tifón no en una cosa, si no en todas...

[DeLezo75]

Pues viendo el panorama,aqui mucha gente opina que si F35 o Ef2000 para sustituir al Ef18M pero la gente se deja la opcion mas clara(y espero equivocarme) "que es ninguna"

O sea las 16 opciones de EF2000 para el 462 esc,y nada de nada

O sea se esperaria a un avion sin piloto para operaciones de ataque en 2025(y en un numero pequeño)como mucho .
El Grupo15 se transformaria solo en A400M y el Ala 12 seria el centro de operaciones del Talarion (si se llega) de regalito al 408 esc.

[carlos perez llera]

En fin suelo sólo leeros y aprender, pero , en este punto, espero... queno.
un saludo

[goleco]

para cuando los UAV esten lo suficientemente maduros como para sustituir a un caza, ya seria para cuando busquemos al sustituto del sustituto del EFA......., ademas, las malas lenguas (provenientes desde dentro de eads) dicen que el talarion esta mas muerto que tutankamon

[Malcomn]

Esto completamente de acuerdo con mma en este tema, la verdad, solo un detallito que no tiene nada que ver, pero me ha llamado la atención:

Si el radar te detecta a 100 Km. te va a detectar a 100 km. estés parado en el aire, volando a 300 nudos o a 3.000.

Hasta donde yo tengo entendido, si estas parado en el aire no. Y es que la forma de discriminar entre el suelo u otra cosa para un radar que lleva otro avión es presisamente esa, que lo otro se mueva tambien.

Sino, lo detectaria como una montaña o similar, y es esa la razón por la que poniendote totalmente perpendicular al radar se supone que este deja de verte, solo que claro, en la practica las cosas no son tan perfectas.

Ya me diras si he metido mucho la pata o no.

Saludos.