EF2000 Typhoon en el EdA

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:Lo que montan en Italia para el F-35 es lo que llaman ahora una final assembly line. Y no quieren montar nada mas que una para todos los F-35 que se entreguen en Europa, supongo que hablamos de 200 aviones para arriba. Si fuera tan facil y sencillo no habria problema para que cada uno tuviera la suya y así seria mas facil que el personal no se cabreara por falta de retornos.

En el caso del Efa la linea de montaje mas pequeña es la nuestra para 90 aviones. En el del A-400 se ha decidido hacer una sola cadena para montar los ¿casi 200? aviones que hay encargados y todos los que vengan después, con lo por muy rapido que vayas siempre tardaras mas que si tienes varias y mira que le corre prisa a los socios tener los aviones para ayer. Pero ni por esas, a esperar pero mas de una cadena no es rentable.

Esto cada dia es mas caro y se usan maquinas que valen autenticas millonadas, tanto que hasta hay que tener en cuenta el influjo de la luna para instalarlas (y no es coña). Hace treinta años las cadenas eran muy distintas y hace sesenta te montaban una en cualquier lado y si era necesario se ensamblaban los aviones en un tunel de ferrocarril sin que ocurriera nada. Intenta montar hoy dia un solo avion en el mismo tunel donde en la guerra montaron cinco mil a ver que pasa.

Lo que se hiciera hace cincuenta años con el F-5 no tiene nada que ver con lo que ocurre ahora porque antes con 50 aviones la amortizabas y ahora no la amortizas con menos de 300. Y nosotros no vamos a comprar 300 ni cien.

Tu estas seguro que los italianos son tan listos como para saber en que direccion se apretan los tornillos?

Joder, es increible, segun tu los retornos del EFA son despreciables y hasta para los monos es algo trivial, pero sin embargo lo mismo pero con el F35 es la releche que te permite orientar la luna en la direccion que tu quieras.

Sabras un monton, muchisimo mas que el 99% de los que pasamos por aqui, pero algunas veces es de risa.

Saludos

PD: Sí, la luna tiene su influjo, no solo en el corazon de los enamorados, en las hormonas de los violentos y en las mareas.


mma
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Mensaje por mma »

¿Sabes de lo que estás hablando? No, la cuestion es meterte por meterte sin saber de que va la pélicula. Y así te ocurre, que metes la pata hasta el sobaco.

Si buscas un poco por ahí encontraras el porque de esa referencia a la atracción lunar y las cadenas de montaje. Para ayudarte un poco es algo relacionada con la del Efa, así te costara menos.

Y cuando sepas de que va la cuestion haces la gracieta de turno.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:¿Sabes de lo que estás hablando? No, la cuestion es meterte por meterte sin saber de que va la pélicula. Y así te ocurre, que metes la pata hasta el sobaco.

Si buscas un poco por ahí encontraras el porque de esa referencia a la atracción lunar y las cadenas de montaje. Para ayudarte un poco es algo relacionada con la del Efa, así te costara menos.

Y cuando sepas de que va la cuestion haces la gracieta de turno.

Has leido donde pongo "PD:"

Ya se que la luna afecta.


mma
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Mensaje por mma »

Ahhh, era un chiste.

Tendria que haberme dado cuenta, has resaltado un texto, no has hablado de nada de lo que pone en el y has terminado diciendo que ese texto es de risa. Como es natural sin añadir nada interesante para seguir con la costumbre.

Pues lo siento, no he captado la sutil ironia, debe ser que no estoy a ese nivel.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Tu eres el que sabe de logistica, mma, asi que no voy a discutir contigo en lo de la linea de molntaje.

Solo decir, que me parece curioso.. porque a dia de hoy, el montaje y desmontaje de aviones se hace regularmente en la gran parada de los diferentes modelos cuando toca. Y eso supone desmontar (y montar) por completo un avion.

Otra cosa es la cadencia que puedas extraer de esa "cadena", pero se puede hacer. Y eso es lo que se hizo con los F5. No era una cadena, se recibieron los componentes desmontados, se montaron y se pusieron en vuelo.

Puede interesarnos o no, pero creo que se puede hacer.


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Mensaje por mma »

Yo de logistica se lo que se, lo de las cadenas no es mas que una deducción viendo lo que ocurre. Un ejemplo parecido al que se habla aquí seria el de los sudafricanos, para una cantidad similar de aviones no han montado una cadena allí y eso que Denel tenia instalaciones libres.

En todo caso, aunque fuera posible montar una cadena para ensamblar trozos que te envien de otro sitio, ¿merece la pena comprar esas dos docenas de aviones para uso propio cuando lo que te vas a llevar a cambio es trabajo de apretar tuercas durante dos o tres años? Porque no puedes estar quince años para entregar los aviones y tener a la gente entretenida mientras.

A cambio te tienes que salir de un programa como el eurotraining, comprar por tu cuenta los aviones y mantenerlos toda la vida en solitario y no puedes usar la base de aquí para entrenar pilotos de fuera (y cobrarles). Aparte de que tienes la dificil papeleta de venderles los Efas a los coreanos y además para que los italianos, sin mover un dedo, se lleven mas porcentaje que tu de esa venta.

Vamos, yo es que no le veo la ganancia al tema por ningún lado, para fastidiar a los italianos nos fastidiamos nosotros el triple y encima les damos a ganar mas dinero.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

A cambio te tienes que salir de un programa como el eurotraining, comprar por tu cuenta los aviones y mantenerlos toda la vida en solitario y no puedes usar la base de aquí para entrenar pilotos de fuera (y cobrarles).


Te sales del eurotraining (o no), pero puedes mantener los entrenadores por tu cuenta. O puedes pactar con Korea algo (si te interesa), o puedes seguir como hasta ahora. Otra cosa es que interese mas o menos. Vamos... que si el entrenador italiano va como el EF yo me lo pensaria desde ya.

Aparte de que tienes la dificil papeleta de venderles los Efas a los coreanos y además para que los italianos, sin mover un dedo, se lleven mas porcentaje que tu de esa venta.


Si salen de mi cadena... la verdad, creo que me compensa. Porque mis aprietatuercas van a estar currando en ello. No los italianos. Y voy a ser yo el que genere mas valor añadido y contable. Asi que no se que decirte...

Ademas, por que me da que los italianos van a acabar pasando por el aro y comprando A400, por ejemplo... :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:Lo que montan en Italia para el F-35 es lo que llaman ahora una final assembly line. Y no quieren montar nada mas que una para todos los F-35 que se entreguen en Europa, supongo que hablamos de 200 aviones para arriba. Si fuera tan facil y sencillo no habria problema para que cada uno tuviera la suya y así seria mas facil que el personal no se cabreara por falta de retornos.

En el caso del Efa la linea de montaje mas pequeña es la nuestra para 90 aviones.


Cuando dices fácil y sencillo te refieres a Turquía...¿no?
La cadena italiana es una de las ventajas que han obtenido los italianos por apostar por el F-35... y la han obtenido ellos precisamente por construir el Tifón. Los yankis sabían bien donde metian la chinita...
Porque mira que es curioso que los centroeuropeos usuarios del F-16 no hayan repaetido cadena conjunta...

Y si hablamos de numeros, entre los del EdA y los de la Armada, los F-35 rondaran los 80/90 aviones...


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Mensaje por mma »

Urbano Calleja escribió:Te sales del eurotraining (o no), pero puedes mantener los entrenadores por tu cuenta. O puedes pactar con Korea algo (si te interesa), o puedes seguir como hasta ahora. Otra cosa es que interese mas o menos. Vamos... que si el entrenador italiano va como el EF yo me lo pensaria desde ya.


O sea, que damos por bueno que el Efa no va nada bien... Me alegro. :mrgreen:

La cosa es que si compras un entrenador coreano no es que te salgas del eurotraining o no, es que te sales porque ese programa se basa en el avión italiano.

Y lo de mantener los entrenadores por tu cuenta es precisamente uno de los problemas, si el personal se une para hacer programas de este estilo es porque sale mucho mas barato que hacer las cosas en solitario.

Urbano Calleja escribió:Si salen de mi cadena... la verdad, creo que me compensa. Porque mis aprietatuercas van a estar currando en ello. No los italianos. Y voy a ser yo el que genere mas valor añadido y contable. Asi que no se que decirte...


No creo que si la compra de dos docenas de entrenadores tiene como condicion de partida que nos den una cadena de montaje ellos traguen con que les vendas cuatro docenas de cazas mucho mas caros y los montes tú. Son coreanos pero no tontos.

Ascua escribió:Cuando dices fácil y sencillo te refieres a Turquía...¿no?
La cadena italiana es una de las ventajas que han obtenido los italianos por apostar por el F-35... y la han obtenido ellos precisamente por construir el Tifón. Los yankis sabían bien donde metian la chinita...
Porque mira que es curioso que los centroeuropeos usuarios del F-16 no hayan repaetido cadena conjunta...


Esa es la cuestión. Se dice que una cadena de montaje es pecata minuta y se monta en cualquier lado pero Turquia, comprometiendose por casi 100 aviones por ahora, y parece que para siempre, se queda sin esa cadena. Los canadienses compran 65 aviones y se quedan sin ella. Entre holandeses y noruegos con cantidades similares lo mismo.

Una cadena de montaje hace años era algo relativamente sencillo, cada dia que pasa vemos que las cadenas de montaje disminuyen conforme aumenta la complejidad de los aviones.

Por eso me suena rarisimo que salga rentable montar una cadena para las dos docenas de entrenadores que nosotros les comprariamos a los coreanos, que es por lo que comenzó el tema. Y tambien, ya que lo dices, dudo mucho que tengamos una cadena de montaje del F-35 por dos cosas, por el número de aviones a montar no sale rentable montar una cadena nueva para esa cantidad y Eads no va a montar un avión de la competencia ni esta le va a ceder sus piezas para que lo haga.

Nuestro problema es que si queremos hacer montaje con la industria que tenemos tiene que ser un producto que pase por las manos de Eads, es lo malo de ser un mercado cautivo. Por eso nuestra participación en el F-35 no va a venir de la mano del montaje sino de la fabricación de componentes. Seguramente serán menos puestos de trabajo que una cadena que absorve mucha gente pero a cambio son puestos muchisimo mas cualificados. En un caso se trata de muchos aprietatuercas (un trabajo como cualquier otro, yo lo soy) y en el otro se trata de muchos ingenieros. De cara a los retornos tecnológicos no hay color entre un caso y otro.


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fjm
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Mensaje por fjm »

El problema que yo creo que vamos a tener en ser fabricante de componentes es que no creo que en el caso de comprar nosotros el F35 nuestro pedido vaya a ser muy grande, creo que andaremos en 60, como mucho 70, entre F35A y F35B, por lo que muestro pedido va a ser normalito tirando a modesto comparado con otros así que nos van a dar menos de lo que le den a Italia, Reino Unido, Turquía, Israel, casi seguro Japón, Canadá (es socio desde el principio), Holanda (es socio desde el principio), Australia, tal vez Japón y seguro que saldrá alguno más.

Los F18 serán sustituídos por una mezcla de cazas y UCAVs europeos (con participación nuestra) de altas prestaciones (no me extrañaría que en una proporción 50-50) y teniendo en cuenta que estos UCAVs podrían salir a 40-50-60 millones de euros algo menos de lo que sale un caza (un 50-60% del costo) así que para el EdA yo veo entre 40 y 60 F35A como mucho.


En cuanto a la Armada entre que igual usan también algun UCAV y que el F35B es mucho, pero mucho más caro de lo que fueron en su momento los Harrier yo estaría saltando de alegría si llegamos a 12-14 F35B.

Ahora bien, que no podamos fabricar muchas piezas del F35 no me parece un problema transcendental si conseguimos buenos retornos en otras áreas de la industria militar española, es decir me contentaría con fabricar los neumáticos de las ruedas si conseguimos que los americanos nos compren 90-100 C295, que Indra les venda X simuladores de vuelo y si podemos colocarles alguna cosa más mejor. Lo importante para mí son retornos industriales militares cercanos al 100% y que podamos conseguir algo en transferencia tecnológica.

Y ya sé que podríamos perder algo del impulso en desarrollos de cazas de combate pero podemos corregir esto parcialmente derivando a inversiones importantes en UAVs y UCAVs además de que a más largo plazo está el programa europeo para un nuevo caza que será el sustituto del EFA, Gripen y Rafale (que debería entrar en servicio entre 2030 y 2040) pero creo que los trabajos en serio no empezarán hasta bien entrada la década de 2020. Creo que con inversiones en UAVs y UCAVs podemos seguir manteniendo el I+D+I en aeronáutica porque estos aparatos tendrán muchas caracteríscas comunes con los cazas (furtividad, bodegas internas, nuevos sensores, nuevos radares, motores más eficientes, mejores comunicaciones, ...).

Tener en un futuro el F35 no tiene porque ser malo para nuestra industria, ahora bien yo de ninguna manera lo doy por elegido, si los americanos nos dicen que apenas habrá retornos industriales militares (no me vale que compren el equivalente al 100% del gasto en rosquillas por ejemplo) o nos tratan con prepotencia no me importa irme a cualquiera otro caza aunque sea inferior en prestaciones.

Para mí el sucesor del F18 debería ser o el F35 o un EFA avanzado pero si el primero nos lo tratan de imponer a cambio de nada o el segundo no existe no me importa tener que comprar otro como un Gripen NG2 o incluso tragar con un Rafale F5-F6 si hay buenos retornos industriales y tecnológicos.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

O sea, que damos por bueno que el Efa no va nada bien... Me alegro. Mr. Green


Va tarde de cojo***...eso no lo pone en duda nadie. Otra cosa es que pongas en duda las capacidades del EF. Ahi es donde unos cuantos te discutimos los puntos sobre las ies... :wink:

La cosa es que si compras un entrenador coreano no es que te salgas del eurotraining o no, es que te sales porque ese programa se basa en el avión italiano.

Y lo de mantener los entrenadores por tu cuenta es precisamente uno de los problemas, si el personal se une para hacer programas de este estilo es porque sale mucho mas barato que hacer las cosas en solitario.


Y es lo que te decia...que te sales. Y si te interesa, siempre puedes llegar a acuerdos con los Koreanos para cooperar en el entrenamiento de tripulaciones. Creo que algo parecido al eurotraining se planeo hacer con los Alpha jet...y no ha llovido!

Sobre la cadena de montaje... para mi no nos interesa una cadena de montaje (y menos si es para 20-30 aparatos de ese tamaño. Si interesa que vengan desmontados, montarlos y ponerlos en vuelo... pues vale, pero no es fundamental (de cualquier modo con edl italiano seguro, seguro que no montamos ni construimos nada). O directamente renunciamos y a cambio les suministrmos los 50 (o mas) que les interese d enuestra cadena. Y eso si que interesa..y a ellos tambien con como estan las cosas con sus vecinos. Siempre que no la volvamos a cagar en el proceso de oferta, claro...


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Mensaje por maximo »

Entre holandeses y noruegos con cantidades similares lo mismo.


Por puntualizar, no mas. A esos dos paises les han ofrecido cadena de montaje local. Lo cual deja a Italia con el culete al aire. Tambien explicaria lo remolones que se han vuelto con respecto al F-35 cuando hasta hace no demasiado eran "de los principales". ¿Nadie, aparte de mi, se ha fijado que de Italia no llegan noticias del F-35 desde hace mucho tiempo? Nos llegan de UK, de Holanda, de Finlandia, de Dinamarca, etc, etc.... Del unico sitio donde no se sabe nada es en Italia. La ultima noticia reseñable es como echaron el cul* para atras cuando les toco comprar los prototipos a los que se habian comprometidos.
Francamente, a mi si me preguntan. Yo digo que los italianos puede que recorten los EFA, pero que al F-35 directamente se lo cargan.


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Mensaje por mma »

maximo escribió:Por puntualizar, no mas. A esos dos paises les han ofrecido cadena de montaje local. Lo cual deja a Italia con el culete al aire. Tambien explicaria lo remolones que se han vuelto con respecto al F-35 cuando hasta hace no demasiado eran "de los principales". ¿Nadie, aparte de mi, se ha fijado que de Italia no llegan noticias del F-35 desde hace mucho tiempo? Nos llegan de UK, de Holanda, de Finlandia, de Dinamarca, etc, etc....


A esos dos no les han ofrecido cadena de montaje. La única de la que se ha hablado en ciertas noticias ha sido para Turquia, pero de eso hace bastante y nunca nada medio oficioso.

Italia no dice nada excepto que se calla sobre el tema cuando habla de recortes en otras cosas. Puede que lo signifique todo o posiblemente nada. Por lo pronto la cadena y el centro de mantenimiento están en construcción desde hace meses y con presupuestos librados por su Parlamento.

Urbano Calleja escribió:Va tarde de cojo***...eso no lo pone en duda nadie. Otra cosa es que pongas en duda las capacidades del EF. Ahi es donde unos cuantos te discutimos los puntos sobre las ies...


Pocas veces me habras leido poner en duda sus capacidades. Excepto cuando se trata de discutir lo evidente, que está desfasado y que correr mucho no te salva el cul* pero que no te vean si.

Es, como siempre he dicho, el mejor avión de su generación y el que lleva más al límite las caracteristicas de esos modelos. Pero esa generación ha visto pasar su tiempo y ahora han entrado en juego otras cosas que hace que esas prestaciones sean menos importantes de lo que se dice aquí. Porque es nuestro, si no lo fuera otro gallo nos cantaria.

¿A que no hay nadie por aquí que diga que el Su-30 MMMMK+1 o el Mig-35 son los mejores del mundo mundial cuando son productos de la misma época y con las mismas sobresalientes prestaciones? Pues si el Su se montara en Toledo y el Efa llevara la estrella roja el Su seria el mejor del mundo y del otro no hablaria nadie.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pocas veces me habras leido poner en duda sus capacidades. Excepto cuando se trata de discutir lo evidente, que está desfasado y que correr mucho no te salva el cul* pero que no te vean si.


Ves? Otro pùnto sobre las ies :wink:
Tu crees que esta desfasado? Yo creo que no. Crees que un Rafale esta desfasado? Yo creo que tampoco.


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Mensaje por mma »

Si lo creo, sino no lo diria. El Rafale también, y el Su. Y el Mig.

Desfasados en el sentido de que ya no son lo mas puntero, no que no te puedan servir. Por muy bueno que fuera el Mustang y por mucha guerra que diera en Corea cuando apareció el Sabre se quedó desfasado aunque siguiera usandose y dando buen resultado.


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