¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[sergiopl]

Lo de la banda x lo dijeron los propios rusos, que según ellos el s400 es antiguo aviones stealth y algo sabrán de lo que hacen.

¿Eso es aplicable para los americanos o sólo para los rusos?

[Domper]

Varias cuestiones.

La primera. La tecnología Stealth no se basa en el empleo de pinturas absorbentes. Estas mejoran sus resultados, pero lo que se pretende es que la señal radar (que de todas maneras se va a producir) no sea dirigida hacia el receptor. Es también crucial impedir que se produzcan fenómenos de interferencia que refuercen la señal. Un ejemplo de discreción visual: los paneles de cristal plano de los helicópteros de combate. En parte se deben a que es más complejo fabricar cristales blindados curvos. Pero también es porque un panel plano produce menos destellos que uno curvo: cuando la luz del sol incide en una placa plana, se produce un destello muy fuerte que llegará a un observador… o no. Pero cuando el sol da en un cristal curvo, el destello es menor pero el observador lo ve casi siempre.

El diseño Stealth implica que las superficies del avión se diseñen para que el reflejo del radar se produzca en dirección diferente al emisor (donde estará la antena). Eso no se hace con pinturas absorbentes. Como hay situaciones de mayor probabilidad se optimiza para ellas: es mucho más probable que el radar enemigo “vea” al avión de morro o de cola, y se diseña para eso. Con el F-117, lo que ocurrió fue que la informática de entonces no era capaz de calcular la superficie mejor salvo si se empleaban paneles planos. Pero precisamente fue en el F-22 (y en el F-23) cuando ya se podían hacer esos cálculos. Por eso decir que el F-22 no es stealth nativo por usar menos materiales compuestos…

El empleo de materiales compuestos, paradójicamente, no siembre implica discreción. Ya he dicho que a veces son pequeñas partes de la estructura las que producen más señal, y un panel de material compuesto las hace visibles. Por eso bastó con revestir de una finísima capa de oro (que es transparente) la cabina de varios modelos de aviones (por ejemplo el F-16) para disminuir su RCS. Es decir, que en ese caso poniendo más metal la RCS disminuyó. Pues lo mismo: si sustituyes un panel metálico por uno compuesto puede ocurrir que el radar pueda “ver” el interior del avión: por ejemplo, las turbinas del motor.

En resumen, que mientras no se presenten mejores argumentos decir que el F-22 es menos discreto que el F-35 por llevar menos materiales compuestos creo que es un error.

Segundo: el síndrome del arbolito de Navidad.

Citaba el Phantom F-4 a idea. Con ese avión, como con el F-16, se diseñaron aviones de capacidades originalmente limitadas que al final dieron muchísimo juego. Más aun, buena parte de las misiones actuales las hace exactamente igual un F-16 que un aparato mucho más avanzado. Bueno, un F-16 original no, porque llevaba la electrónica de los setenta y desde entonces ha llovido un poco. No digo con ello que apoye adquirir F-16 y mucho menos Su-35, aviones ya al final de su carrera y que se supone estarían en el EdA durante decenios. Hoy día la principal necesidad es tirar bombas a los talibanes, misión no muy exigente, pero a saber qué puede pasar con el vecino del sur (por ejemplo) de aquí en treinta años. Hay que ponerse en lo malo.

Pero mi impresión es que por querer diseñar un aparato que cubra todas, absolutamente todas las necesidades presentes y futuras, se puede llegar a tener un engendro tan complejo y caro que al final fracase. Caso del F-22, que la USAF ha adquirido en número muy inferior al planeado y ha tenido que seguir con los ya muy añosos F-15 mucho más tiempo de lo que pensaban. Otro ejemplo pueden ser las marinas: cierto que el Harrier era un avión con muchas limitaciones, pero permitía que cualquier armada medianamente pudiente tuviese un portaaviones que, como mínimo, potenciaba la defensa antiaérea y daba capacidad de proyección sobre tierra. Pero el F-35 no solo es más caro sino que requiere buques mayores. No sé hasta qué punto se ha salido ganando.

Además y demasiadas veces lo que acaba hundiendo los proyectos son los cambios durante el diseño. De nuevo, el EFA/EF-2000/Typhoon puede ser un ejemplo. Cierto que tocó una época compleja (para la industria armamentística) con el hundimiento de la URSS, la reunificación y demás, pero los cambios en el diseño hicieron que el avión entrase en servicio como mínimo diez años después. Algo que, como poco, ha implicado que cualquier posibilidad comercial se fuese a la porra.

Y vuelvo a plantear la cuestión. Imaginemos no un quinta generación sino un 4,9. Podría ser, por inventarme algo, un aparato de las características del Grippen, pero con bodega de armas, diseño más discreto, etcétera. Desde luego que ese avión lo tendría crudo contra el F-22, pero estaría por encima del F-35 y muy por delante del montón de aviones anticuados que rondan por ahí, sean F-16, Mirage o MiG. Ahora las preguntas:

– Si se dejase a una empresa trabajar a su aire ¿podría estar ese avión en servicio en diez años?

– ¿Tendría un precio razonable comparado con un F-35?

– ¿Tendría capacidad de crecimiento?

Si las tres respuestas fuesen afirmativas, podría ser una opción. Opción que nunca se materializaría, que sé cómo funcionan las cosas. Pero…

Saludos

[sergiopl]

En resumen, que mientras no se presenten mejores argumentos decir que el F-22 es menos discreto que el F-35 por llevar menos materiales compuestos creo que es un error.

Es que la RCS del F-22 es menor que la del F-35, salvo en ciertos ángulos... o eso se ha dicho.

[Domper]

Supongo que la RCS de esos aparatos será materia clasificada. Aparte lo de los ángulos, factor de cierta importancia. Pero bueno, si se supone que por llevar menos materiales compuestos no es 100% genuino Stealth… He dicho lo de la cabina dorada de los F-16 para mostrar como a veces reflejar más significa mayor discreción.

Saludos

[Fermek]

Si nos basamos explícitamente en lo que dijo si no me falla la memoria Marillyn Hewson, el RCS frontal desde un ángulo crítico obviamente, del F-22 era parecido a una canica y el del F35 el de una pelota de golf, hay gente que se tomó eso al pie de la letra y calculó el RCS, quedando claro que el F22 era bastante más sigiloso, entre 10 y 15 veces más que su hermanito F35.

Pero realmente hay que cebarse a la invisibilidad hasta ese punto?

Como bien dijo Domper, la tecnología stealth no solo se basa en la pintura, eso era usado por los Alemanes con su Ho229, así que creo que ha evolucionado bastante la tecnología desde 1945.

Aunque el F-117 posea menos firma RCS supongo que se desconocerá el valor promedio, es muy fácil decir el frontal que es donde más ángulos críticos hay y menos firma RCS tendrá un avión, pero cual es el ese valor promedio ya mencionado? A parte, creo que no sólo deberíamos basarnos en las ondas de radar, si no también en las IR.

[sergiopl]

Obviamente no tenemos información concreta... hay muchas aproximaciones que por mucho que vengan de supuestos expertos igual tienen casi la misma relevancia que si las escribimos nosotros aquí. Pero es lo que tenemos para "cuñadear"... perdón, especular

El F-22, supuestamente, es "all-aspect stealth" (supongo que ahí tendrán que ver las toberas, etc). El F-35 supuestamente no lo es tanto... aunque algunos dicen que en algunos ángulos tiene una RCS incluso menor. La RCS varía para cada ángulo, y generalmente el valor que se suele mencionar (mas bien estimar) es el frontal.

Lo que si he leido mas de una vez es que el F-35 sería mas fácil de mantener que el F-22, en el sentido de que este requiere mas cuidados para mantener su "invisibilidad" al 100%. A saber si es cierto y si cumplen lo prometido, pero escrito esta.

[barrymoabdib]

Pero el F-35 no solo es más caro sino que requiere buques mayores. No sé hasta qué punto se ha salido ganando.

Pero las capacidades de un F-35B respecto a un Harrier son todavía mucho más acusadas que comparado a cualquier aparato basado en tierra. Pasas de autodefensa limitada y a apoyo cercano cuando ya tienes superioridad aerea asegurada a poder realizar acciones ofensivas sobre territorio hostil mil veces más complicado. Ergo, haces cosas que antes no podías, no lo mismo pero mejor.

Y vuelvo a plantear la cuestión. Imaginemos no un quinta generación sino un 4,9. Podría ser, por inventarme algo, un aparato de las características del Grippen, pero con bodega de armas, diseño más discreto, etcétera. Desde luego que ese avión lo tendría crudo contra el F-22, pero estaría por encima del F-35 y muy por delante del montón de aviones anticuados que rondan por ahí, sean F-16, Mirage o MiG.

No hace falta inventar, ya lo inventaron, El Advanced Hornet y el Silent Eagle, plataformas probadisimas y rentabilizadas. A nadie le ha interesado y encima el precio se estimaba en el 80-85% de un f-35. Para tener un aparato peor.

Pero empecemos de cero con ese avión 4.9, para salvar las pegas que puedan tener esos dos. Que caracteristicas tendría que tener para aun siendo menos discreto sea superior al F-35? Si le llenas de electronica, saldrá caro, muy caro. A base de aerodinamica? Eso ya se intentó y nunca correrá más que un misil. Haciendo que sea un caza de superioridad aerea puro? pues seguirás necesitando otro programa para un avión de ataque a tierra, porque la invisibilidad también vale para eso. Doble de dinero.

Nos olvidamos que el F-35 vale lo que vale entre otras cosas porque tiene un motor brutal, un radar que es la leche, un sistema etos que no tiene ningún otro avión, datalinks por todos los lados y muchas cosas más que hacen que globalmente sea mejor que todo lo que vuela hoy en día. Y además es más discreto que todo lo que vuela ( a excepción del F-22 ). Y tiene la ventaja de que se estima la fabricación de 3000 unidades por lo que el costó por unidad es menor. Y que tiene asegurados 30 años de suministros.

– Si se dejase a una empresa trabajar a su aire ¿podría estar ese avión en servicio en diez años?

Seguramente, pero a riesgo de que en 10 años ese aparato no sea lo que se necesite nadie.

– ¿Tendría un precio razonable comparado con un F-35?

Depende de si es capaz de dar lo que promete, cumplir las misiones con un razonable nivel de éxito. Si el F-35 puedes cumplir la misión y con el nuevo 4.9 no, el nuevo sale carisimo. Si esa diferencia implica que encima tienes la posibilidad de que pierdas pilotos, un pan como unas tortas.
Si es un especialista venderás pocos y saldrá caro, si es multirol...no se como podría ser superior al F-35 y ser más barato.

– ¿Tendría capacidad de crecimiento?
Para tener capacidad de crecimiento no solo basta con sobredimensionar cosas, es estudiar que depara el futuro y que nuevas funciones pedirán las fuerzas aereas. Y tendrás que hacer compromisos y gastar mucho dinero que encarece al producto.

Si las tres respuestas fuesen afirmativas, podría ser una opción. Opción que nunca se materializaría, que sé cómo funcionan las cosas. Pero…

Ves muchas incognitas para que un pais o varios paises metan dinero en un agujero sin fondo sin un mínimo de control en el proyecto.

[Riojano]

Efectivamente el f22 tiene menor rcs que el f35, pero vuelvo a decir que el f22 lo consigue gracias a la pintura absorbente que lleva a mansalva y que es lo que hace que tenga tanto mantenimiento y tan costoso. No e dicho que sea exclusivamente eso lo que le hace invisible ya que lleva partes en materiales compuestos, la geometría que tiene y que lleva absolutamente todo plano y pulido para ofrecer la menor rcs (creo recordar que tanto f22 como f35 era 0.003 delante y 0.02 y 0.04 detras respectivamente ) pero el f35 esta fabricado en materiales pensados ya para ser invisible, pero claro el motoraco que se gasta el f35 tiene que ser dificil de ocultar.

Lo de los alemanes con el ho229 no solo era la pintura absorbente, la estructura de madera tambien ayudaba a ser menos visible, pero lo que realmente le hacia "invisible" era la velocidad, para cuando conseguian detectarlo ya no estaba ahí

[Domper]

Tienes razon con lo del Silent Eagle o el Advanded Hornet. Es lo que preguntaba y la respuesta es NO. Además yo mismo me lo había dicho cuando más arriba había indicado que la opción barata (la del A-10) apenas supone diferencias económicas, teniendo en cuenta el coste de toda la vida del aparato en cuestión.

La única posibilidad que se me ocurre sería si un consorcio europeo decidiese (hoy mismo) que se precisa sustituir a gran número de aviones y no se desea depender de USA. Dado que un avión equivalente al F-35 puede suponer dos decenios, una alternativa sería diseñar un "Advanced Typhoon" que pueda entrar en servicio a mediados o finales de la década próxima, y así dar tiempo a que se desarrolle la siguiente generación.

Sería la única manera de no depender de USA, algo que no es necesariamente malo. A costa de un precio muy elevado. Porque además no soluciona las necesidades de la Armada que pasarían por el F-35.

Finalmente, lo del F-35 vs Harrier Plus sería para hablarlo un rato, sin quitar ni un ápice a la superioridad del primero. Pero pienso que el Harrier desaparezca no molesta a quienes no ven con buenos ojos la proliferación de portaaviones.

Saludos

[Riojano]

Como sustituto del harrier es ideal, pero yo no veo los portaaviones y sus hermanos menores como algo bueno en una guerra a gran escala o entre potencias, son unos cacharros muy vulnerables.

Lo ideal seria que la unión europea empezara a ser tal y se desarrollasen programas conjuntos para defensa de la unión y actuar como otra potencia en vez de bailar al son de lo que dicta usa con nuestros propios programas de armamento.

[Domper]

Efectivamente el f22 tiene menor rcs que el f35, pero vuelvo a decir que el f22 lo consigue gracias a la pintura absorbente que lleva a mansalva y que es lo que hace que tenga tanto mantenimiento y tan costoso. No e dicho que sea exclusivamente eso lo que le hace invisible ya que lleva partes en materiales compuestos, la geometría que tiene y que lleva absolutamente todo plano y pulido para ofrecer la menor rcs (creo recordar que tanto f22 como f35 era 0.003 delante y 0.02 y 0.04 detras respectivamente ) pero el f35 esta fabricado en materiales pensados ya para ser invisible, pero claro el motoraco que se gasta el f35 tiene que ser dificil de ocultar.

Lo de los alemanes con el ho229 no solo era la pintura absorbente, la estructura de madera tambien ayudaba a ser menos visible, pero lo que realmente le hacia "invisible" era la velocidad, para cuando conseguian detectarlo ya no estaba ahí

Me temo que tienes una idea muy pero que muy errada de las técnicas “Stealth”.

Por de pronto ¿El Go 229 con pintura absorbente de radar? ¿En 1945? Lo que ocurría que al ser un ala volante tenía pocas superficies verticales que reflejasen las misiones de los radares que, además, en aquella época eran bastante primitivos. A cambio eran aviones ingobernables y si no se produjeron accidentes fue porque no volaron: por ejemplo, los B-2 tienen limitado el ángulo de alabeo o se estrellan, y eso a pesar de gozar de un sistema de control por ordenador. Con el sistema antiguo de cables y alerones y el piloto tratando de compensar, mejor que le pusiesen un buen asiento eyectable.

La madera ayuda pero en parte. Porque debiera recordarse que el Mosquito estaba hecho de madera y lso radares alemanes lo localizaban sin problemas. Ya que los motores, lso cañones, etcétera, reflejaban mejor que bien las ondas de radio.

Más. Dale con los materiales compuestos. Desde luego que esos materiales tienen menos RCS que los metálicos, pero no implica ni mucho menos que sean ventajosos. Hay que ver esos materiales compuestos como si fueran un panel transparente (en términos de radar) y si debajo hay elementos “poco discretos” como tuberías, engranajes o lo que sea, no solo reflejaran la señal sino que se puede producir interferencia positiva que la multiplique. En el caso de la cabina es precisamente lo contrario, ya que en ella hay tantos elementos "poco discretos" lo mejor es cubrirla con uan capa metálica muy fina y que refleje.

Realmente, como habría que ver a esos aviones es como si fuesen espejos volantes. Las ondas de radio emitidas por el radar rebotan, pero en otra dirección, y la antena no las detecta. El problema es que una cosa son los “espejos ópticos” y otra los de ondas de longitudes mayores. En esos casos puede ocurrir que el “borde del espejo” produzca más señal que el espejo entero. De ahí las formas del avión: las alas trapezoidales hacen que los “reflejos” vayan hacia los lados y no vuelvan al emisor. Lo mismo con las formas del morro o de la cola.

Para acabar, solo el F-117 estaba hecho de paneles planos. Hasta tal punto que las alas son realmente pirámides aplastadas, con tres paneles planos arriba y dos debajo; producirían poca señal pero no sería especialmente aerodinámico. Lo mismo con el morro, los planos de cola (diseñados para que el cuerpo del avión los oculte dependiendo del ángulo), etcétera. Era porque, como ya he repetido, la capacidad de computación de la época daba para lo que daba, aunque ya se sabía que unas formas redondeadas (como las del bombardero B-1, que es parcialmente discreto) producían menos señal. Pero no se podían calcular las superficies curvas necesarias, algo que sí fue posible con el F-22. Insisto, independientemente de si lleva materiales compuestos o no: si está bien diseñado, como si lo fabrican con acero.

Sobre todo esto, si se puede conseguir que además de producir una señal desviada, sea menos intensa, mejor, ya que no toda la señal se refleja en el ángulo deseado. De ahí el empleo de pinturas absorbentes de radar. Que dudo mucho que se usasen en la Segunda Guerra Mundial, aparte que empleándose los radares de onda métrica de entonces no sé yo si sería muy útil.

Saludos

[Domper]

Como sustituto del harrier es ideal, pero yo no veo los portaaviones y sus hermanos menores como algo bueno en una guerra a gran escala o entre potencias, son unos cacharros muy vulnerables.

Una pregunta, por curiosidad ¿Cuántos portaaviones han sido dañados por fuego enemigo desde la SGM? Porque han participado en un montón de conflictos. Aparte que no entiendo por qué un portaaviones ha de ser vulnerable y una fragata no.

Respecto a su utilidad, casi ninguna. Se lo pregunten a los argentinos. O también a las fuerzas españolas en Bosnia. El PdA no llegó a intervenir pero en alguna ocasión fue alertado y, en caso de problemas, los españoles hubiesen dispuesto de un portaaviones que les apoyaría a ellos solitos. Teniendo como tenemos un archipiélago un tanto a trasmano, ahí enfrente de Marruecos, me siento más tranquilo con aviones a pie de obra.

Saludos

[barrymoabdib]

La única posibilidad que se me ocurre sería si un consorcio europeo decidiese (hoy mismo) que se precisa sustituir a gran número de aviones y no se desea depender de USA. Dado que un avión equivalente al F-35 puede suponer dos decenios, una alternativa sería diseñar un "Advanced Typhoon" que pueda entrar en servicio a mediados o finales de la década próxima, y así dar tiempo a que se desarrolle la siguiente generación.

Sería la única manera de no depender de USA, algo que no es necesariamente malo. A costa de un precio muy elevado. Porque además no soluciona las necesidades de la Armada que pasarían por el F-35.

El problema es que dos de los del consocio ideal son Italia y UK, que van a tener F-35 si o si. Y luego franceses con sus necesidades de aviones catobar y nosotros stovl. Demasiadas similitudes con USAF, NAVY y Marines... Un programa del copón para 3 paises y lo que caiga de algún satrapa ostentoso de medio oriente.

Que haría yo como "unión europea"? reconocer que el F-35 ha ganado y empezar a pensar en el sustituto del Tifon, un 5ª superior al F35, no para sustituir a este, si no para complementarlo por arriba. Trabajar con Airbus, Dassault, Bae y hasta con la fasa renault si es necesario. Pero tener a algo concreto y volando para 2030 y que antes de 2040 haya escuadrones operativos. Y así además competir por renovar otras flotas ( f16-f15 coreanos, su-30 indios, etc etc ) que digo yo que por esas fechas ya les tocará.

Y el programa llevarlo como el de F-35 ( que irónico!) uno manda y el resto pone pasta. A fin de cuentas todos sustituimos al tifon y todos estaremos cubiertos por F-35, no debería haber mucha discrepancia.

Y mientras me dedico a uavs/ucavs de forma paralela o al menos como base del futuro avión.

Pero nada de advanced tifones, pan para hoy y hambre para mañana.

[Domper]

Estoy de acuerdo. Decía que la única alternativa si no se quiere acudir a USA, pero reconociendo que es cara e inferior.

Saludos

[barrymoabdib]

Cierto, lo más jodido es que nos lo hemos buscado nosotros solos. Entiendo que el proyecto eurofighter era necesario para la industria europea, que se ha ganado mucho know-how, que nadie esperaba la crisis mundial golpeara tan fuerte y que el proyecto acabaría así. Pero enrrocarse en soluciones de corto plazo ( como Alemania con su no es no en el F35 ) dará como resultado reducir las capacidades de las fuerzas aereas europeas respecto a futuras amenazas y acabar echando el cierre a la industria militar europea por poco competitiva.