¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[pacopin]

Y mucho menos por defender o mantener los beneficios de una empresa en la que no pintamos nada, nos han quitado todo el protagonismo que han podido, nos han querido reducir a simples chinos que trabajan barato para cuando a ellos les interesa y donde no tenemos poder de decisión ninguno porque en su consejo de administración no hay un solo miembro nombrado ni por nuestro gobierno ni por nuestro ejercito.

No solo eso. Desde alemania se están ejerciendo presiones (lo he leído en varios medios en los últimos meses) para que CASA se traslade a Alemania. Osea, no hacer allí otra planta de producción, sino trasladar la empresa en sí misma.

¿Y la posibilidad de comprar growlers en vez de F35A?



¿Y que tiene que ver uno con otro?

De acuerdo. Australia va a comprar ambos, pero ese es el caso de Australia. Como nosotros no somos Australia me pregunto si en nuestro caso sería una opción aceptable. Quizá menos F35 e incluir growler o quizá solo growler ¿Estaría Canarias bien defendida con un escuadrón de growler en Gando por ejemplo?

El problema que le veo al F35 es que si lo quieres stealth va muy poco armado. Como no te ven tienes ventaja, pero como te vean tienes un serio problema. En el caso USA es distinto porque ellos operan con tantos medios desde todos los ángulos que disponen de una indiscutible superioridad en conciencia situacional así que es muy dificil llegar a atacar sus aviones con probabilidades de éxito, pero en el caso español no lo tengo nada claro a menos que acabes escoltando f35 con tifones y adiós stealth. Quizá no sea asi, pero viendo lo que cargan los cazas rusos y chinos como lleves tu f35 en stealth y te vean ... Por eso mi recelo por el factor stealth para España.

De todas formas quizá esto es una simpleza porque entiendo que el F35 no se usaría como se usa un F18. Supongo mas bien que usarían su armamento como autodefensa y aprovecharían su capacidad stealth para acercarse mucho y señalar blancos que luego atacarían los tifones por la ventaja en conciencia situacional. Pero si fuera así no necesitarías tantos F35 como ahora F18 y aún está por ver el papel que harían los drones (que en algún momento llegarán) en esa situación. Quizá por eso Australia compró un escuadrón de growler. Para combinar la ventaja stealth con la ventaja electrónica contra (en su caso) cazas chinos armados hasta los dientes. Si consigues bloquear sus radares y puedes acercarte mucho sin que te vean ...

[mma]

Quizá menos F35 e incluir growler o quizá solo growler ¿Estaría Canarias bien defendida con un escuadrón de growler en Gando por ejemplo?

El Growler es un avión de guerra electrónica, no es un caza bombardero al uso. Su misión no es defender la flota ni el espacio aéreo, es atacar y anular las defensas AA para que otros defiendan y ataquen.

El problema que le veo al F35 es que si lo quieres stealth va muy poco armado. Como no te ven tienes ventaja, pero como te vean tienes un serio problema.

¿En cuantas misiones, desde Corea, se han disparado mas de dos misiles? En ninguna.

¿Crees que los paises que lo han comprado y diseñado, con millones de horas de vuelo en guerras encima, no saben las bombas y misiles que puede llevar? ¿Que no saben las que realmente se usan?

Excepto que hagas un bombardeo en alfombra, que además está muy mal visto por la cantidad de gente que despacha indiscriminadamente, las misiones desde hace décadas son llegar, soltar un bomba justo en el sitio adecuado y salir pitando. Y si hay combate como mucho se ve volar un misil porque tampoco es que en las misiones se enfrenten docenas de un bando contra docenas en el otro. Las estadisticas son públicas desde hace muchos años y es sabido que en la refriegas mas grandes no se llega ni a la quinta parte de aviones que intervienen en una salida en unas maniobras y los misiles vuelven a la base en el 95% de los casos.

Lo mismo que se está produciendo una revolución en la manera de combatir, en los aviones y en los sistemas de mando y control se ha producido otra en los armamentos y donde antes veias un avión cargado con una docena de bombas lisas hoy ves el mismo con una tribanda laser/gps/ins y para de contar. Por eso los usuarios piden aviones que lleven eso y los fabricantes los hacen como se los piden.

En el caso USA es distinto porque ellos operan con tantos medios desde todos los ángulos que disponen de una indiscutible superioridad en conciencia situacional así que es muy dificil llegar a atacar sus aviones con probabilidades de éxito, pero en el caso español no lo tengo nada claro

¿Y en los casos danes, noruego u hoalndes? Por citar solo tres de los compradores ¿También tienen tantos medios como Usa?

[Domper]

El problema que le veo al F35 es que si lo quieres stealth va muy poco armado. Como no te ven tienes ventaja, pero como te vean tienes un serio problema.

¿En cuantas misiones, desde Corea, se han disparado mas de dos misiles? En ninguna.

No es cierto por completo. Al menos en Vietnam no fue raro que se disparase un Sparrow y fallase, y luego hiciesen lo msimo uno o dos Sidewinder. También era táctica soviética con sus armas primitivas lanzar un misil IR y otro dirigido por radar a la vez.

Pero se trata de un comentario anecdótico. Basta con mirar el rendimiento de los misiles y se verá que es excepciona (o como dice Mma, no ha ocurrido) que se dispare más de un misil. Los combates entre masas de aviones como en la SGM han pasado a la Historia. Llevar más misiles solo sirve para gastar dinero y llevar más peso y resistencia. La mayor parte de los misiles "gastados" lo han sido cuando el avión que los portaba ha sido derribado. Por ejemplo, en Vietnam se lanzaron 454 Sidewinder (con 80 derribos; las cifras son aproximadas) mientras que solo del AIM-9B se produjeron por lo menos 40.000 (creo recordar que el doble pero no tengo aquí las cifras). Se "gastaron" miles pero la mayor parte a bordo de los F-105 y F-4 derribados.

Lo mismo con las bombas. Las misiones de bombardeo de área son excepcionales. Habitualmente cuando un avión lanzaba ocho bombas, solo una acertaba (o ninguna) y las otras solo implicaban peso añadido (y por tanto vulnerabilidad y menos persistencia en el área del avión lanzador), gasto de dinero y bajas colaterales.

Hay excepciones, por ejemplo, los A-10 cuando han volado en ambientes "ricos en blancos" como Kuwait, llegaban a bastar toda su munición y tenían que recargar. Una misión cada vez mayor es la de orbitar el campo de batalla esperando qu elas tropas de tierra pidan que se vayan lanzando bombas guiadas (aunque eso puede hacerlo un dron). Y hay algunos blancos que pueden cecesitar muchas armas, como los objetivos industriales. Pero son la excepción y no la regla, y no tiene sentido condicionar el diseño para casos especiales que probablemente no lleguen a ocurrir.

Saludos

[Rmu78]

España apuesta por el caza europeo de quinta generación , sin descartar al F 35.

http://www.infodefensa.com/es/2017/06/2 ... acion.html

Es la misma noticia que puse ayer , pero de otro medio.

Saquen sus conclusiones.

[A615618 III]

Hola chavales,
Veo que mis consideraciones se toman muy en cuenta, me congratula.
Creo que ahora mismo gastando el 0,6% en Defensa lo que vamos a comprar es nada, hay que cambiar de mentalidad e invertir en i+d+i,
Ahora que por fin tenemos la posibilidad de tener un buen EF…. nos parece poco y vamos a comprar otra cosa ?? Es como si los EE.UU dejaran de comprar ahora mismo F-35 por que ya están diseñando la 6G.
En España/Alemania/Europa NO tenemos esas capacidades tan impresionantes de los EE.UU y necesitamos mantener una proporción entre calidad/cantidad.
Observo que hay mucha gente muy despistada, Los EE.UU están utilizando los Bombarderos B-52, B-1, B-2, F-15 y A-10, por eso ellos no necesitan que sus F-35 estén cargados de bombas bajo sus alas. ¿ Cuantos B-2 tenemos en España/Alemania/Europa ? La respuesta es CERO, precisamente este es el "Tipo" de avión que necesitamos en España/Alemania/Europa , un bombardero de largo alcance.
El FCAS debe de tener las capacidades del Growler, avión de guerra electrónica, coordinador de ataque de aviones tripulados/drones y caza bombardero de largo alcance.

Mi disposición podría ser hasta 2030 a la espera del FCAS:

16 F-35B
32 EF Tipo Kuwait ( Sólo le faltaria incorporarle un misil antibuque )
5 P-8 Poseidon
4 A330 MRTT ( 2 de color Blanco y 2 de color Gris )

S2

[Gauson]

España apuesta por el caza europeo de quinta generación , sin descartar al F 35.

http://www.infodefensa.com/es/2017/06/2 ... acion.html

Es la misma noticia que puse ayer , pero de otro medio.

Saquen sus conclusiones.

Interesante.

De estas dos últimas noticias, parece que se dan cuenta de que desarrollar un avión furtivo tipo F-22 o F-35 les llevará demasiado tiempo, sobre todo si, como parece, se quieran saltar la quinta generación y pasar a la sexta, que entiendo que además de furtivismo, tendrá la posibilidad de que los aviones sean tripulados o no, o con control de drones. Así lo decía un artículo sobre el FCAS que dejaba entrever que podría tener dos, uno o ningún piloto bajo una misma plataforma. Hablo de memoria. Configuración de un piloto sería para caza típico, configuración de dos pilotos como plataforma de control de drones u otros aviones no tripulados, y configuración sin piloto. Repito, hablo de memoria, y sobre un concepto poco definido.

Y parece que sugieren que para sustituir los Tornado y F-18, o bien se opta por un eurofighter vitaminado (y sacarlo de aquí a ¿10? años), pero que no creo que sea furtivo como lo pueda ser el F-35, o bien optar por el F-35. Para mí un cuarta generación con todos los '+' que se le quiera poner detrás.

Lo del eurofighter vitaminado no lo había oído hasta ahora.

[Fermek]

Pero España para qué necesita un bombardero de largo alcance? Mejor dicho Europa? Cuando realmente Europa no se centró en hacer ese tipo de aviones ni en obtenerlos.


Si no me falla la memoria una empresa española se quería encargar de añadir las toberas vectoriales 2/3D al Eurofighter así como los depósitos de combustible conformables.

El Typhoon está en su madurez pero aún se le pueden hacer muchas cosillas, si ya es un bicharraco en agilidad, me gustaría ver con las toberas como tienen los ruskis o el raptor.

Pero no hablamos del EFA hablamos de sustituir al F18, ese es el problema, toda esta cuestión se debió haber planteado hace 10 años no ahora, ahora nos pilla con el agua bastante al cuello dejando como única opción al F35.

[Bomber@]

No es cierto por completo. Al menos en Vietnam no fue raro que se disparase un Sparrow y fallase, y luego hiciesen lo msimo uno o dos Sidewinder.

No es la primera vez que se habla de Vietnam, y esta vez lo siento pero no puedo resistirme, aunque sea Off-topic:

Hace tiempo leí un muy breve "resumen" sobre los estudios que hizo USA referente a los combates aéreos en Vietnam (RED BARON y Ault -este último creo que en realidad se tituló "Air-to-Air Missile System Capability Review"). Creo que merece la pena, también las conclusiones que saca el autor:
http://defencewithac.blogspot.com.es/20 ... etnam.html

Ahí indica que a un piloto podía pasarle que ¡fallase el lanzamiento de 5 o 6 misiles en una misión, por fallos operacionales!

Respecto algunas de las conclusiones de los pilotos en esa guerra, sobre el F-4 (a tener en cuenta para sus sucesores):

pilots discovered that like their predecessors they could use their excess speed advantage to disengage from any fight that didn't favour them virtually at will, using the separation gained to either return safely to base or (fuel permitting) to reposition themselves and return to re-engage the enemy under more favourable circumstances.

Pilots had their minor gripes about the plane, desiring a future aircraft to have slightly better roll rate and better turning ability if possible in order to capitalise on their advantages, but on no account was this to be achieved to the detriment of the aircraft's speed and vertical ability. Pilots also seemed adamant that the single most important feature was the twin engines, which not only contributed to the immense power of the aircraft relative to the enemy, but also provided an added level of safety and redundancy when operating over enemy territory and at sea.

The second most important factor after having two engines with an excess of power seems to have been having two crew. Time after time pilots commented on how valuable the second crew member was, especially in night operations.

Pilots generally desired a much simpler, single switch system to access various critical functions, something which is now prevalent on more modern aircraft such as the new F-35.

Fourth, and very apt given talk of the F-35, was for a move away from multi-mission aircraft. [...]
pilots felt there was insufficient training time available to truly become an expert in more than one mission set. This was echoed to some degree by the British experience over Libya in 2011, as Typhoon crews were reported to lack the necessary training to carry out air-to-ground missions despite the aircraft being capable of such.

Fifth and six were possibly a tie, and that was for greater endurance and greater visibility.

Finally, clocking in at seventh place, some pilots were concerned with the ability of the F-4 to decelerate when needed in order to avoid over shooting.


Conclusión del autor:
So, if not the F-16, did any aircraft come close to meeting all these criteria?
[...]
the F-15 incorporated virtually all the issues raised by pilots with combat experience over Vietnam.


Todo esto considero que es relevante, como mínimo para poner de manifiesto que los Typhoon han de mantenerse actualizados (mejoras continuas de los mandos para el manejo, de la "conciencia situacional", de todo en general). Lo digo porque lo que os leo me transmite la sensación de que los sustitutos de los F-18 se encargarán de "todo", y que es en ellos donde hay que gastar todo el dinero (los UCAS a partir de 2040), cuando la cosa no es tan así.

[Domper]

Observo que hay mucha gente muy despistada, Los EE.UU están utilizando los Bombarderos B-52, B-1, B-2, F-15 y A-10, por eso ellos no necesitan que sus F-35 estén cargados de bombas bajo sus alas. ¿ Cuantos B-2 tenemos en España/Alemania/Europa ? La respuesta es CERO, precisamente este es el "Tipo" de avión que necesitamos en España/Alemania/Europa , un bombardero de largo alcance.

Podría discutirse la utilidad o no de un aparato similar al A-10 (o al Su-25 y sus derivados) destinado al apoyo táctico y a COIN; aunque por algún motivo ningún país occidental lo ha adquirido. Pero ¿para qué se necesita un superbombardero?

Tanto el B-52 como los B-1 y B-2 surgieron en la Guerra Fría como vectores nucleares. Otra cuestión es que ahora se empleen para otras cosas, pues teniéndolos no es cosa de dejarlos en algún desierto. Pero de ahí a adquirir nuevos...

En el caso de ser necesario un avión con gran persistencia, que pueda cargar bombas para apoyar a las tropas terrestres, los drones pueden hacerlo con ventaja, porque pocos bombarderos pueden penetrar en un espacio aéreo defendido. El único que puede hacerlo es el B-2 y los norteamericanos deben estar tan satisfechos con él que pretenden mantener en vuelo su flota de B-52, a este paso hasta el siglo XXVII. Si el espacio aéreo no está defendido y los drones no sirven (no entiendo por qué) hay otras maneras más baratas de hacerlo.

De Vietnam y los misiles, en conflictos posteriores han mostrado menos fallos y tasas de letalidad mucho mayores. Por ejemplo, en el Golfo el antes denostado Sparrow se reveló como un arma muy eficaz muchas veces preferida al Sidewinder. Por no hablar del AIM-120.

Respecto a la agilidad, leí en su día relatos de pilotos de Phantom hablando de como la potencia de sus aviones los hacía más ágiles que los supuestamente agilísimos MiG, que en un par de maniobras perdían tanta energía que se quedaban “colgados”. De hecho, decían que esquivar a los MiG era bastante fácil, mucho más que a los misiles antiaéreos. Por ello la USAF al hablar de maniobrabilidad hace hincapié más en la capacidad de un viraje brusco más que de la sostenida. Aparte que está por ver que el avión más ágil pueda esquivar a un misil de corto alcance moderno.

Saludos

[Gauson]

Pero España para qué necesita un bombardero de largo alcance? Mejor dicho Europa? Cuando realmente Europa no se centró en hacer ese tipo de aviones ni en obtenerlos.


Si no me falla la memoria una empresa española se quería encargar de añadir las toberas vectoriales 2/3D al Eurofighter así como los depósitos de combustible conformables.

El Typhoon está en su madurez pero aún se le pueden hacer muchas cosillas, si ya es un bicharraco en agilidad, me gustaría ver con las toberas como tienen los ruskis o el raptor.

Pero no hablamos del EFA hablamos de sustituir al F18, ese es el problema, toda esta cuestión se debió haber planteado hace 10 años no ahora, ahora nos pilla con el agua bastante al cuello dejando como única opción al F35.

ITP ya no es española. Cuando sacaron la tobera vectorial todavía tenía una participación de SENER del 53,1%, pero la vendió al otro socio, Rolls Royce.

http://www.expansion.com/empresas/indus ... b45e5.html

[barrymoabdib]

Lo digo porque lo que os leo me transmite la sensación de que los sustitutos de los F-18 se encargarán de "todo", y que es en ellos donde hay que gastar todo el dinero (los UCAS a partir de 2040), cuando la cosa no es tan así.

Si lo dices por lo de las tripulaciones de tifón en libia... que culpa tiene el avión de la falta de entrenamiento de los pilotos?
Y por otro lado, dice que es mejor ( en su cometido ) un avión dedicado que uno multimisión. Se habrá quedado calvo de tanto pensar.

Y si, es lógico que al tifón se le apliquen pequeñas mejoras como aún se le va añadiendo a los F-18, pero algo tipo tranche 4? Ni interés de los paises ni de la propia empresa dime tu como lo vas a hacer.

[sergiopl]

El problema que le veo al F35 es que si lo quieres stealth va muy poco armado. Como no te ven tienes ventaja, pero como te vean tienes un serio problema.

¿En cuantas misiones, desde Corea, se han disparado mas de dos misiles? En ninguna.

No es cierto por completo. Al menos en Vietnam no fue raro que se disparase un Sparrow y fallase, y luego hiciesen lo msimo uno o dos Sidewinder. También era táctica soviética con sus armas primitivas lanzar un misil IR y otro dirigido por radar a la vez. [...]

Bueno, en esto no estoy del todo de acuerdo... mismamente hace un par de días se dispararon dos misiles para derribar un único Su-22 sirio.

Y si se han disparado mas de 2 y mas de 3 misiles en varias ocasiones. En Vietnam, como dices tú y subraya Bomber@, era habitual disparar varios misiles para abatir a un avión enemigo, por la escasa efectividad de los Sparrow y Sidewinder de primera generación... aunque hacia el final de la guerra funcionaban mejor y los pilotos eran mas duchos a la hora de dispararlos (Cunningham derribó 3 MiGs con 3 misiles). Después de Vietnam también se han disparado mas de 2 misiles en varias ocasiones...

Por ejemplo: en el combate entre F-14 americanos y MiG-23 libios de 1989 se dispararon 4 misiles, 3 de ellos por parte de uno de los Tomcat (los 3 eran Sparrow, los 2 primeros fallaron). Durante la Guerra del Golfo de 1991 se dispararon múltiples misiles contra un MiG-25 que logró escapar. Y durante la guerra de Bosnia un piloto de F-16 derribó 3 aviones serbios. Seguramente en las guerras del Yom Kippur, e incluso en la del Líbano, hubo combates en los que algún avión disparó mas de 2 misiles, aunque no puedo asegurarlo.

El problema con el número de misiles del F-35 es real, por eso tienen (o tenían) la intención de aumentar la capacidad de carga hasta 6 AMRAAM y por eso se pretende que la próxima generación de AAM sea mas "compacta", para aumentar el número de misiles que pueden llevar en sus bodegas de armas los F-22 y F-35, dado que hay dudas razonables acerca del pK de los AMRAAM contra adversarios de primera división.

Hace poco leí un comentario en el que se citaba a un piloto de F-22 diciendo que en ciertos escenarios podría necesitar sus 6 AMRAAM para derribar a un único "bandido".

[barrymoabdib]

Si no me falla la memoria una empresa española se quería encargar de añadir las toberas vectoriales 2/3D al Eurofighter así como los depósitos de combustible conformables.

El Typhoon está en su madurez pero aún se le pueden hacer muchas cosillas, si ya es un bicharraco en agilidad, me gustaría ver con las toberas como tienen los ruskis o el raptor.
.

Y para qué? si la tobera vectorial el 90% del tiempo lo que hace es mejorar el despegue y el aterrizaje, lo de los trucos de maniobrabilidad para las exibiciones. Vamos, que en los cielos futuros va a ser igual de "obsoleto" tenga o no toberas vectoriales.

[Domper]

Y para qué? si la tobera vectorial el 90% del tiempo lo que hace es mejorar el despegue y el aterrizaje, lo de los trucos de maniobrabilidad para las exibiciones. Vamos, que en los cielos futuros va a ser igual de "obsoleto" tenga o no toberas vectoriales.

Además de la "visibilidad" de esas toberas frente a armas IR o guiadas por radar, factor de mayor importancia que hacer la cobra en las exhibiciones. Vamos, es como si a una fragata le pusiesen velas de clipper, se ahorraría navegando pero no sé si contribuiría mucho a su utilidad como buque de guerra.

Saludos

[mma]

El problema con el número de misiles del F-35 es real,

El problema de la cantidad de armas es tan real que vemos que el diseño de avión ruso tiene unas bodegas que limitan cantidad y tamaño como en este, el chino lo mismo, los japoneses han diseñado un aparato todavía mas pequeño y con bodegas menores (y eso que supuestamente tendrán que enfrentarse a miles de chinos cada uno) y los coreanos apuestan por otro aparato tipo japonés con unas bodegas minúsculas.

Ningún usuario está pidiendo bodegas mayores. ¿Nadie es capaz de verlo? El mismo F-35, diseñado cuando ya se conocían los problemas a los que se enfrentaba el F-22 sigue ahondando en ese supuesto problema, otros diseñadores a verlas venir. Y la Usaf en las nubes al no descubrir algo tan evidente.

¿Para que sirve la tan cacareada capacidad de combate en red, el control de drones, el uso de loyal wingman y todas esas cosas si al final lo seguimos reduciendo todo a utilizar el avión de la misma manera que los anteriores? Porque para ese viaje no nos hacen falta estas alforjas, ni cambio de generación ni nada, seguimos fabricando Phamtoms y tira millas, armas colgadas a tutiplén y a disparar docenas de misiles.

Si quiero furtividad es para poder acercarme mas, si me acerco mas mi probabilidad de acierto se dispara enormemente, si no puedo acercarme los misiles que se los tire otro de mi red que esté en mejor posición o mando por delante un dron para que haga de carnaza y el de enfrente se entretenga y le dispare mientras yo uso ese tiempo a mi favor. O que le dispare el dron..... Mis posibilidades, aún llevando menos armamento, se han multiplicado porque donde antes solo podía disparar al máximo alcance posible para no meterme yo mismo en un problema al entrar en su zona de disparo y rezar para que el misil no pierda el enganche ahora tengo ocho o diez posibilidades distintas que conjugadas hacen que mi capacidad de derribarlo se haya multiplicado.

A lo mejor como los usuarios están insistiendo en que el cambio de generación supone un cambio total de tácticas, técnicas y estrategias no se ponen pesados con el tema. O lo mismo es cierto que hay un problema y están en la inopia.