Ejercito del aire VS armada

[agutierrez]

A mi personalmente me gusta mas la opcion de tener portaaviones,ademas algun dia pasara la crisis y pr ahora con el JC1
y los Harried tenemos para campear el temporal.

[carlos perez llera]

Es obvio...
http://es.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%ADncipe_de_Asturias_%28R-11%29
No calculen esa posibilidad en, mínimo, 10 años...y ni con esas lo creo posible...
Las únicas opciones de supervivencia con los límites de presupuesto actuales son la eliminación de Cuarteles...
Como para siquiera pensar en Bases propias en el extranjero o Portaaviones...
saludos

[_hispano_]

Por eso mismo,creo que de momento el BPE nos hace el "apaño".

[Bomber@]

Respondiendo a ñugares

en caso de un conflicto con digamos marruecos , con las floreal y ahora las FREMM la primera opción seria minar el estrecho , razón ? ellos no tienen ni dragaminas , ni buques anti-minas ( tu si puedes navegar poniendo /quitando minas o por las zonas que dejas sin minar , ellos no ), el trafico comercial en caso de conflicto se cortaría

No creo que minar el estrecho entre dentro de nuestros planes. Aparte del tráfico comercial está el militar, y éste va a querer pasar sí o sí -sobretodo en caso de conflicto- (no nos interesa crearnos "nuevos" enemigos en medio de un conflicto).

Si quieres cerrar el estrecho pon la artillería de costa cubriendo el paso, pero no pongas minas (siempre van a ser complicadas de eliminar).

con 12 aviones tendrías operativos 8 + o - . F-35 B si sale como se espera que problema tienes para defender incluso atacar desde el BPE ? con 2 F-100 1 o 2 F-80 eso sin contar que el BPE no tiene defensa de punto pero que se le podría poner , creo que solo con los escoltas tienes una defensa eficaz

En Canarias hay unos 20 aparatos (corregidme si me equivoco). Entiendo que ese es el mínimo para tener capacidad de defensa y ataque "creíble". Yo propongo unos 24 en la AE porque así habría "un mínimo colchón" con el que cubrir las esperadas bajas durante el conflicto.

Un BAM no es una unidad de combate pura

Exactamente: si quieres montar Harpoon ponlos en los helicópteros. Los BAM, como los patrulleros de la Guardia Civil, son para apatrullar. Si llegamos a tener que usar BAM en combate es que el conflicto nos está resultando muy desfavorable.

En caso de asalto anfibio , lo primero que despegarían son los aviones y después los medios anfibios , pero es que un asalto anfibio no iría solo el BPE , el Catilla , el Galicia etc también aportarían sus fuerzas , no soy precisamente un experto pero Si después de operar un baby -carrier puro , operamos un BPE y la AE mataría por un puñado de F.35B por algo sera y si no tienen problema en embarcar los Harrier en el BPE es por que tienen claro que no tendrán la relación de despegue aterrizaje que con el PdA pero que si tendrán una relación aceptable .

Lo que olvidas es que el BPE se diseñó como porta "secundario". Si quiero la capacidad de que el enemigo tenga que distraer fuerzas para defender su costa creo que necesito un ala embarcada de suficiente tamaño... y unos pañoles de tamaño acorde a un uso intensivo de dicha área embarcada. El PdA, con unas 10.000 Tm menos de desplazamiento que el BPE, tengo entendido que tenía pañoles de mayor capacidad.

Los anfibios son las bases de la IM, para mí que una vez empiecen el desembarco no van a parar casi ni un minuto. En esas condiciones, tener que liberar la mayor parte de la pista para que despegue un cazabombardero se me antoja complicado. Por eso yo querría que la AE se dotase de un baby-carrier dedicado.

el dinero es el que es y ya veremos si vienen 8 o 10 F-35B que sera difícil .

Es que si esa es la cantidad de cazabombarderos a adquirir, o si no hay medios AEW en la AE, para mí en realidad no se tendría la capacidad que deseo.

Creo que España puede permitirse X cazabombarderos (donde X probablemente esté cerca de 120), si hay que repartirlos entre AE y EdA imagino que será buscando ciertas capacidades. ¿Qué capacidad es esa de la AE que embarcando unos 8 cazabombarderos ya decanta considerablemente cualquier conflicto donde se despliegue? Porque habría que intentar dotar al EdA con algo similar para que con otros 8 aparatos (bueno, aceptaría hasta el cuadruple: 32 aparatos, de los cuales 8 a Canarias) ya podamos disuadir a "los enemigos más probables" de intentar nada.


PD) Esto de un portaaeronaves y F-35B entiendo que sería para pasado el 2025

[ñugares]

Para lanzar aviones sea con catapulta sea despegue corto tienes el porta/ lo que sea en movimiento de hecho una velocidad para que el avión pueda salir ( sobre todo cargado ) los medios de desembarco anfibios aunque en el BPE si pueden seguir con labores de desembarco en movimiento este deberá ser a poca velocidad y si se puede mejor parado . Osea que desembarcar medios anfibios y a la vez lanzar aviones va a ser difícil .
Ala fija y ala rotatoria ? pues para eso se hacen ejercicios para buscar la manera de lanzar los máximos aviones y helicópteros sin que se " estorben " entre ellos .
dale con los 24F-35 , yo quiero un ferrar y va a ser que no me lo comprare que no hay para la mitad ni ahora ni posiblemente cuando haya que dar de baja los Harrier por el 2025 y encima quieres adquirir un porta -dedicado .

Van a pasar barcos por el estrecho en cuanto se organice un conflicto "total" entre los 2 países que tienen mas costa en el estrecho? , me imagino que se hace una zona de exclusión y el que quiera pasar sabrá a lo que se arriesga , barcos de guerra de otros países? queriendo pasar si o si? por eso seria un conflicto corto por que presionaría todo dios por que así fuera , de hay a meter un barco de guerra en medio de un sitio que lo que primero se mueva va a ir al fondo , pues no se .

En caso de guerra montas lo que tengas a mano , que pasa que las corvetas o fragatas ligeras con jarras de harpoom en montajes de barco no sirven de nada? .

ANBV Guaiquerí (PC-21) patrullero Oceánico vendido por NAVANTIA a Venezuela
Armamento
1 cañón Oto Melara de 76 mm
2 cañones de 35 mm (1x2)
2 ametralladoras de 12, 7
(Previsión para futura instalación de sistemas misilisticos antibuque-antiaéreos) , unas jarras de harpoom y una defensa de punto y dime que tiene que envidiar a cualquier corbeta de la zona .
Aeronaves cubierta de vuelo y hangar para un helicóptero AB212, AB412, NH-90 o AS 532 SC .
también lo que nosotros llamamos fragata F-100 en la mayoría de los sitios es un destructor en toda regla .

que yo sepa el BPE no se a diseñado como porta secundario , es un buque multiproposito que puede hacer una labor de embarcar aeronaves de ala fija y rotatoria , es hacer de la necesidad , virtud , pero de porta nada de nada .

esto se trata de hacer "planes" creíbles y hay que modernizar y adquirir equipos en todos los ejércitos en todas las ramas si te gastas una pasta en un baby carrier dedicado dejas desnudos a la mitad de los otros ejércitos .

Un saludo .

[LordCarlosespana]

Es que si esa es la cantidad de cazabombarderos a adquirir, o si no hay medios AEW en la AE, para mí en realidad no se tendría la capacidad que deseo.

Creo que España puede permitirse X cazabombarderos (donde X probablemente esté cerca de 120), si hay que repartirlos entre AE y EdA imagino que será buscando ciertas capacidades. ¿Qué capacidad es esa de la AE que embarcando unos 8 cazabombarderos ya decanta considerablemente cualquier conflicto donde se despliegue? Porque habría que intentar dotar al EdA con algo similar para que con otros 8 aparatos (bueno, aceptaría hasta el cuadruple: 32 aparatos, de los cuales 8 a Canarias) ya podamos disuadir a "los enemigos más probables" de intentar nada.


PD) Esto de un portaaeronaves y F-35B entiendo que sería para pasado el 2025

Desde mi punto de vista la opción más barata para el ejercito del aire serían 88 eurofighters y 27 F18 Super Hornet + 9 growlers (124 cazas) y UAVS una fuerza aérea muy pequeña pero muy bien armada y lo más importante con las facturas pagadas.

Y con los años se nos pasa la idea de adquirir un porta puro(45.000 toneladas) para la armada con F35s, pues el super hornet podria ser el primer voluntario a experimentar junto porque no un numero reducido de F35 C y B.Lo importante es que cuando lleguemos al 2025 tengamos las facturas pagadas,que pienso que será tiempo de sobra para que se hayan pagado.

[ñugares]

pues con el actual presupuesto de defensa no creo que de para pagar muchas facturas , de hecho se están retrasando entregas para años posteriores por que no hay pasta con que pagarlas .
En eto creo que lo han dejado bastante claro los programas en los que estamos metidos , Tifon , Tigre , BAM , A-400 ,S-80, etc , mantenimiento y modernización de lo que sea necesario de verdad y a esperar que se empiece a crecer a crear empleo y que haya pasta para esto y otras cosas .

no creo que tengamos todos los grandes proyectos pagados para el 2025.

un saludo .

[LordCarlosespana]

Es curioso que las FAS estén hipotecadas por culpa no haber aumentado el gasto en defensa en épocas de bonanza.La ultima vez el ministerio de sanidad absorbió el presupuesto que defensa tenía asignado.Defensa es el ministerio que mejor gestiona sus cuentas y estaban en positivo,defensa vendió la mayor parte de sus propiedades y ha eliminado a la mayor parte del personal y lo más gracioso es que sea defensa quien esté hipotecada hasta las cejas...manda coj.. ya me rio por no llorar.

[ñugares]

el ministerio de sanidad absorbió el presupuesto de defensa? , ah eliminado la mayor parte de personal ? la verdad que de eso no tengo ni idea , los grandes proyectos han sido créditos de industria y a llegado el momento que hay que ir devolviendo , es cierto que gastamos poco en defensa en comparación al PIB ,

Un saludo .

[pacopin]

Esta tan interesante ese debate ñugares/bomber@ que casi me da pena interrumpir. Además están saliendo datos interesantes sobre el ala fija que a mi me vienen muy bien así que me guardo lo que iba a responderle a ñugares por el ejemplo que me puso ayer sobre la utilidad del ala fija embarcada en un supuesto caso de conflicto con marruecos. El ejemplo es malo porque en la campaña de marruecos no hace falta ala fija embarcada para nada pero si entendí lo que quería decir en relación a lo que aportan. Esperaré un poco mas a asimilar todo esto que está saliendo para formarme una opinión mejor.

Pero hay otra importante cuestión. La económica. Yo opino que gastar 3000 millones en ala fija embarcada para tener cuatro aviones embarcados es gastar mal. Ñugares, bomber@, j.movado y otros opinan que esa fuerza es necesaria, así que me limito a hacer unas pequeñas cuentas sobre lo que puede costar el ala fija embarcada y una base permanente en el extranjero. Yo no pondría ningun pero si me dijeran que son 6000 millones y que se hará un catobar con 20 avione embarcados y aew, pero por esos 3000 lo que hay es otro lhd y cuatro aviones embarcados.

Costes ala fija embarcada incluyendo lhd, 15 aviones f35B, 6 helicopteros merlin me sale 2862 millones y eso siendo generoso porque he calculado el f35b en 150 millones

Costes base terrestre en el extranjero
Aqui depende mucho de lo que se quiera armar en esta base. Si queremos hacer una base para defende taiwan de los chinos empecemos a llenarla de burkes y nimitz así que voy a poner el ejemplo orientativo del control maritimo que me lo tengo mas mascado

El coste que veo es 8 aviones p8 poseidon, 14 aviones superhornet, 1 bam, 4 mrtt a330 y 8 tigre para la armada. Lo de los tigres para la armada es un misterio porque unas versiones segun wikipedia cuestan 100 millones mas que otras
Total 3389 millones
Aparentemente mas caro, pero solo en apariencia porque en esa cifra está incluido la solucion del marpat y helicopteros tigre para la armada ademas de unos mrtt para el ea osea que globalmente sale bien.
Habría que agregar el coste de estructuras de esa base. Como ahora se hacen diques flotantes la obra muerta se abarata mucho pero no tengo idea de cuanto puede ser esto.

Tampoco es lo msimo si hay que adquirir un escuadron como he puesto o basta con poner cinco cazas en esa base ni es lo mismo si pongo un bam que si pongo una patrullera de la guardia civil, pero en fin, tenía que hacer unas cuentas mas o menos honestas dentro de lo que cabe.

Las cuestiones operativas aún las estoy mascando

saludines

[cartago]

pacopin, aunque la base exterior costase lo mismo que el porta y su flota,sigo prefiriendo el porta y su flota,los intereses estratégicos pueden cambiar con los años,el porta es "movible" y la base no. Que potencia mundial te dejaría montar una base en las inmediaciones de "su" zona de control? Como mucho te deja usar la suya y sin dar ruido.

P.D. Sigo creyendo que el costo es mucho mayor el de la base,por construcción,equipado,mantenimiento de estructuras y de personal. A no ser que sea una zona geoestratégica que justifique de forma totalmente necesaria el mayor coste.
Saludos

[pacopin]

Puede que tengas razon amigo Cartago. Yo solo quiero explorar esta posibilidad a ver a donde nos lleva.

Desde luego una base de ese tipo solo tiene sentido en un lugar donde tienes intereses permanentes que no van a cambiar nunca o en mucho mucho tiempo y sale bastante mas barato que la solución del ala fija embarcada. Ganas unas cosas y pierdes otras.

saludines

[ñugares]

joer el ejemplo de grupo aeronaval de la armada es tan sumamente malo , que era parte de un plan que se barajaba en caso de conflicto desde que se construyo el PdA , me imagino que desde entonces algo habrán modificado .
En caso de que marruecos fuera a por Ceuta y Melilla sobre todo Melilla seria bastante difícil de mantener y bastante difícil de recuperar .
Entre otros "planes" estaba el el invadir una ciudad Marroqui para hacer después un cangue , como ya dije en el estrecho no puede ser un conflicto largo y en una semana hay que moverse con todo lo que se pueda .
Si te vas al mapa que puse a esa altura andará Casablanca y un desembarco para capturar una ciudad costera me cuantas si necesitas ala fija embarcada , es un ejemplo que lo mas seguro es que nunca se de , pero en definitiva es poner un grupo de aviones al pie de donde se necesiten .

me puedes decir que los aviones de Canarias podrían hacer esa labor , no podrían hacer lo mismo , en estos casos lo importante es el "musculo" osea lo que puedas poner en ese momento sobre el objetivo y sobre todo la persistencia y el tener una plataforma in situ donde los harrier o F-35 llegan repostan , cargan armamento y salen otra vez a tener que perder tiempo en ir y volver a Canarias y lo que gastan de combustible en la vuelta es tiempo que se quita en sobrevolar objetivos .
puedes repostar en vuelo pero cargar armas no y ya estas quitando medios a las fuerzas de las islas que podrian estar atacando otros objetivos .

estas cosas son especulaciones después las cosas se hacen como se pueden , pero si tienes medios los puedes emplear si no los tienes no. por eso es importante no perder capacidades .

un saludo .

[pacopin]

El ejemplo era bueno porque me sirvió para entender el papel del ala fija embarcada. En ese caso concreto lo veo irrelevante porque si lo que se pretende es que cuatro aviones puedan atacar de sorpresa por cualquier lado de la costa esos cuatro aviones no tienen por que salir de un lhd, pueden salir dela peninsula o de canarias, pero lo que importa era el ejemplo y a mi me sirvió para entender osea que tan malo no era.

saludines

[carlos perez llera]

joer el ejemplo de grupo aeronaval de la armada es tan sumamente malo , que era parte de un plan que se barajaba en caso de conflicto desde que se construyo el PdA , me imagino que desde entonces algo habrán modificado .
En caso de que marruecos fuera a por Ceuta y Melilla sobre todo Melilla seria bastante difícil de mantener y bastante difícil de recuperar .
Entre otros "planes" estaba el el invadir una ciudad Marroqui para hacer después un cangue , como ya dije en el estrecho no puede ser un conflicto largo y en una semana hay que moverse con todo lo que se pueda .
Si te vas al mapa que puse a esa altura andará Casablanca y un desembarco para capturar una ciudad costera me cuantas si necesitas ala fija embarcada , es un ejemplo que lo mas seguro es que nunca se de , pero en definitiva es poner un grupo de aviones al pie de donde se necesiten .

me puedes decir que los aviones de Canarias podrían hacer esa labor , no podrían hacer lo mismo , en estos casos lo importante es el "musculo" osea lo que puedas poner en ese momento sobre el objetivo y sobre todo la persistencia y el tener una plataforma in situ donde los harrier o F-35 llegan repostan , cargan armamento y salen otra vez a tener que perder tiempo en ir y volver a Canarias y lo que gastan de combustible en la vuelta es tiempo que se quita en sobrevolar objetivos .
puedes repostar en vuelo pero cargar armas no y ya estas quitando medios a las fuerzas de las islas que podrian estar atacando otros objetivos .

estas cosas son especulaciones después las cosas se hacen como se pueden , pero si tienes medios los puedes emplear si no los tienes no. por eso es importante no perder capacidades .

un saludo .

Para eso existe Morón, estimado...
cordiales saludos