¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1630
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Cierto es que el F-35 no sería un refrito, pero queda claro que hay "razones de peso" que "rápidamente" muestran que un F-35 no está a la "altura" de un F-15. Y, ante esa realidad, la presunta superioridad del F-35 se me hace demasiado "poco visible".

Es que el F35 no tiene nada que ver con el F15 en ningún aspecto. Compararlos es comparar churras con merinas. Para superioridad aerea en USA está el raptor y en España el tifón. Compara al F15 con ambos. El F35 es un avión AS así que debes compararlo con un F16 o con un F18

¿Que pasa si el sustituto del F18 es el tifón? Pues la parte buena es que ahorras mucho en costes. La parte mala es que como un piloto saudi se estrelle con uno tendrás a todo el EdA parado y en tierra hasta que se indentifique el problema y se resuelva. En el caso del tifón estrellado la identificación y resolución del problema llevo un par de semanas creo, pero el problemilla de los raptors en USA lleva ya no sé cuantos meses.

Además de que si en los próximos años un presunto enemigo consigue alguna ventaja táctica contra el tifón por la razón que sea todo el EdA queda vendido.

Yo no planteo este asunto en términos de lobbys pro/contra F35. Sé que será un buen avión y sé que es lo máximo stealth a lo que podemos aspirar y también se que no hay muchas alternativas para sustituir al F18


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Cierto es que el F-35 no sería un refrito, pero queda claro que hay "razones de peso" que "rápidamente" muestran que un F-35 no está a la "altura" de un F-15. Y, ante esa realidad, la presunta superioridad del F-35 se me hace demasiado "poco visible".


Que cosas, resulta que el F-15 es mas grande y pesa lo mismo que el F-35. Pero las razones de peso rapidamente demuestran que no está a la altura.
:shock:


vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9134
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

Es curioso, en el otro hilo estais afirmando que el Tifon es mejor omnirole que el Rafale y casi nadie se plantea reemplazar al F-18 por él :cool:


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

f.plaza escribió:Para superioridad aerea en USA está el raptor y en España el tifón. Compara al F15 con ambos. El F35 es un avión AS así que debes compararlo con un F16 o con un F18

El F-35 va a sustituir también a F-15, así que también es para superioridad aérea (creo que se mencionó hacia finales de julio, en este mismo hilo).

f.plaza escribió:¿Que pasa si el sustituto del F18 es el tifón? Pues la parte buena es que ahorras mucho en costes. La parte mala es que como un piloto saudi se estrelle con uno tendrás a todo el EdA parado y en tierra hasta que se indentifique el problema y se resuelva.

Pero se supone que si el sustituto del F-18 es un EF será uno "supervitaminado", con algunas diferencias con los anteriores. Entiendo que probablemente ello permitiría seguir operando con ellos aunque se tenga que parar la flota de EF "estándar" (dependerá del fallo, claro).

mma escribió:
Cierto es que el F-35 no sería un refrito, pero queda claro que hay "razones de peso" que "rápidamente" muestran que un F-35 no está a la "altura" de un F-15. Y, ante esa realidad, la presunta superioridad del F-35 se me hace demasiado "poco visible".


Que cosas, resulta que el F-15 es mas grande y pesa lo mismo que el F-35. Pero las razones de peso rapidamente demuestran que no está a la altura.
:shock:


Que sí, concedido: el F-35 es "gordito". :lol:

Y yo que creía que se entendería mi párrafo por los "entrecomillados". En fin, está claro que no acierto a explicarme. :oops: A ver si ahora:

- El F-15 es un caza "pesado" (el F-35 lo considero "medio") --> de ahí las "razones de peso". NOTA: los categorizo por su MTOW
- El F-15 tiene mayor velocidad punta que el F-35 --> de ahí el "rápidamente"
- El F-15 opino que tendrá mayor "techo" que el F-35 --> de ahí la mención a la "altura"
- El F-15 SE será furtivo, pero hay que suponer que menos que el F-35 --> de ahí que haya puesto lo de "poco visible"

Resumiendo: El F-15 SE es de otra categoría al F-35. Análogamente nuestros F-18 MLU son de otra categoría al Gripen NG. ¿Verdad? :wink:


vet327 escribió:Es curioso, en el otro hilo estais afirmando que el Tifon es mejor omnirole que el Rafale y casi nadie se plantea reemplazar al F-18 por él :cool:

Muy bien traído a colación.

El tema es que allá cuando podamos dar de baja el F-18 (no antes de 2030, me temo :? ) se pueden dar una serie de problemas:

- Quizás las líneas de fabricación del EF ya se hayan cerrado. Y es que "visto desde fuera", uno tiene la sensación que los socios/países fabricantes no se llevan muy bien (o quizás es que disfrutan con los retrasos e incertidumbres del EF, que todo podría ser :mrgreen: )
- Que lo que el EdA/España entienda como EF "supervitaminado" no coincida para nada con lo que esté dispuesto a ofrecernos el consorcio... por el precio que podamos pagar (en otras palabras: el EF no es barato...muy probablemente los problemas y retrasos del EF habría que achacarlos principalmente a ello)
- Que se imponga la idea/hecho que un aparato volador que no fíe casi todo a la furtividad es una "diana volante".

Y seguro que se pueden poner más consideraciones semejantes. Por eso opino que buscamos sobretodo "alternativas" al EF, por si acaso.
NOTA: pero aún así creo que todos consideramos que el EF es un grandísimo avión (y el Rafale, personalmente, creo que también -buena capacidad de carga y posibilidad de operarlo desde portaaviones- :cool: )


Lo bueno, si breve...mejor
f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1630
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

El F-35 va a sustituir también a F-15, así que también es para superioridad aérea (creo que se mencionó hacia finales de julio, en este mismo hilo).

Pero hombre, va a sustituirlo en la medida en que no se van a fabricar mas raptors y no hay otra posibilidad, no porque el avión esté pensado para ese tipo de tareas.

En España si podemos elegir de manera que se compre lo que se compre será algo pensado para un perfil muy concreto. El problema de la superioridad ya lo tenemos resuelto por muchos años.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

f.plaza escribió:En España si podemos elegir de manera que se compre lo que se compre será algo pensado para un perfil muy concreto. El problema de la superioridad ya lo tenemos resuelto por muchos años.

¿Resuelto por muchos años? ¿Cuántos años son esos? Porque si las entregas de EF son hasta 2020 (por poner un número) ¡no podemos pensar en sustiturlos en 2030! No sé, igual es que estoy algo conspiranoico con esto de la crisis, pero estimo que la misión prioritaria del EdA debería ser "asegurar" la seguridad de nuestro espacio aéreo.

Lo de buscar "un especialista" (es un decir, está claro que España necesita cazabombarderos lo más polivalentes posibles) en ataque a suelo enemigo creo que puede esperar a que tengamos medios AEW, gran cantidad de UAV (y por tanto también satélites espía y de comunicaciones), muchísima capacidad de captación de inteligencia... y cienes y cienes de misiles de crucero (y gran arsenal de bombas y misiles de todos los tipos, claro).

Si podemos elegir lo que se compre... será un aparato en el que participemos como socios. Porque lo interesante creo que es luego poder "revolverle las tripas" (sobretodo ahora que hay tanta electrónica y software). Otra opción es que nos conformemos con comprar "el estándar USA" (creo que sería ese el escogido) y conformarnos con las actualizaciones "periódicas" que nos manden cuando tengan a bien hacerlo (¿estilo Windows?).

Personalmente me gusta más la primera opción, aunque el ideal probablemente sea algo tipo Android: una base-plataforma común con un estándar de desarrollo claro para un montón de usuarios-socios-aliados y luego que cada uno adquiera aquellas aplicaciones-módulos (siempre actualizados) que más le interesen de un "mercado común" (donde estarían todos los desarrollos de todos los usuarios-socios-aliados para esa base-plataforma) ...y los pueda ir "gestionando" libremente (pagando, eso sí, cada nueva "adquisición") a lo largo del tiempo, según sus intereses.

Hasta ahora tengo entendido que USA es muy reticente a compartir tecnologías y know-how. Si eso no cambia con el F-35 mi opinión es que, por muy bueno que sea ese aparato (estoy convencido que acabará siéndolo), no nos interesa. Y es esta "sensación" de que el F-35 no lo vamos a poder tocar mucho lo que más me inhibe de apostar por él.
NOTA: De hecho no descartaría dar un vistazo a ver qué nos puede ofrecer China (o mejor Rusia) en aparatos que se puedan "toquetear". :mrgreen:


Lo bueno, si breve...mejor
Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2410
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Bomber@:
Ante razones "de peso" poco hay que añadir. Ese es uno de los motivos por los que personalmente no acabo de ver el F-35 para el EdA (sí para la AE). Imaginando que hubiera dinero para ello, creo que ya comenté que preferiría entrar como "socio" para hacernos con F-15 SE (con el fin de que después nos dejaran tocar las tripas, claro).
...
El F-15 es un caza "pesado" (el F-35 lo considero "medio")

Como te ha comentado Mma, no hay que engañarse tampoco. El F-35 es grande (tanto como el Typhoon) y tiene un peso máximo y una carga de armamento también grande (su MTOW es mucho mayor que el del Typhoon por el mucho mayor combustible interno, y su carga de armas con pilones externos es incluso un poco mayor que la del Typhoon). ASí que el F-35 es un avión más pesado que el Typhoon. Luego depende de cómo consideres a éste último ("ligero, mediano o pesado").

Y de hacernos con F-15SE nanay. No ofrece nada que no nos ofrezcan ya el Hornet MLU y el Typhoon, excepto mayor autonomía, pero a cambio de quedarnos por debajo en muchas cosas, debido a tanto "refriteo".
El F-35 es indudablemente superior a un F-15SE, incluso en AA.
Y encima para colmo es biplaza, signo de su menor integración, automatización y fusión de sensores, y factor de incremento de gastos por tener que entrenar y pagar a dos pilotos por cada avión, cuando todos los modernos van a tener sólo uno.

España nunca ha querido un caza pesado (tipo F-15E), y ahora y en el futuro no será excepción. Con "medianos" tipo Hornet, Typhoon y F-35 nos vale de sobra.

- El F-15 tiene mayor velocidad punta que el F-35 --> de ahí el "rápidamente"
- El F-15 opino que tendrá mayor "techo" que el F-35 --> de ahí la mención a la "altura"
- El F-15 SE será furtivo, pero hay que suponer que menos que el F-35 --> de ahí que haya puesto lo de "poco visible"

A cambio el F-15SE es bastante menos furtivo, está menos integrado y automatizado, tiene una fusión de sensores mucho menor, no combate en red como el F-35, no tiene un interfaz hombre-máquina tan avanzado como el del F-35 (visor de casco, pantallón, etc.), no tiene el DAS ni el EOTS, etc., etc.

Si los rusos al final no los montan... pues allá ellos. Yo los veo "sumamente aconsejables", sobretodo para cazabombarderos que no lo basan "todo" en la furtividad.

La realidad es que nadie se está plantenado montarlos seriamente, puede ser porque no suponen una ventaja frente a los inconvenientes: consumo eléctrico, necesidad de refrigeración, peso, diseño estructural, incompatibilidades electromagnéticas...

Vet:
Es curioso, en el otro hilo estais afirmando que el Tifon es mejor omnirole que el Rafale y casi nadie se plantea reemplazar al F-18 por él

No es curioso, es que es normal. Habrá que sustituir los F-18 a partir de 2025, más de 20 años después de la entrada en servicio del Typhoon.
De todos modos, debes saber que los Jefes del Ejército del Aire llevan tiempo diciendo que no se descarta como sustituto más Typhoon, o un desarrollo especial del Typhoon, o combinación de éste con F-35 y/o UCAVs. Así que es algo contemplado.

Por cierto, no debes destacar la sustitución del Hornet como indicadora de polivalencia. A pesar de sus limitaciones, desarrollamos nuestros Mirage F1 por nuestra cuenta (sin contar con Francia) desde el principio (hablo de finales de los 70) para ser usados como polivalentes. Se les diseñaron lanzadores de bombas nacionales, se les integraron bombas de todo tipo (no guiadas, frenadas, de racimo, de guía láser) y modos AS para el radar para usarlos en tareas AA y AS y sus pilotos siempre han tenido el doble entrenamiento.

Así que el hecho de adquirir el Typhoon para sustituir nuestros F1 era contando con que debía ser polivalente. Igual que RU y Alemania cuando contaron con el EFA desde su nacimiento para sustituir en el futuro sus Jaguar y Tornados. Y de hecho a partir del año que viene los Tifones se entreguen a España, a la Base Aérea de los Llanos (Albacete), empezarán a dedicarse a tareas multirol, como lleva dedicándose 4 años un ala de RU y 2 años otra de Alemania. Italia ha dicho que en principio dejará sus Tifones sólo para AA, aunque con la capacidad AS latente.

Así que para sustituir los F1 ya contábamos con que tenía que ser un caza polivalente. No tienes que destacar que fuera así sólo por sustituir los Hornet en el futuro.

Chao
Última edición por Orel . el 20 Nov 2011, 15:41, editado 3 veces en total.


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1630
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

No comparto lo que dices Bomber@ pero quizá una idea en la que podemos estar de acuerdo los dos es en que debería estar ya trabajándose (a un nivel muy bajo por supuesto) en el desarrollo de un nuevo avión y si eads no quiere entrar buscando otros socios como podría ser Korea y/o Japón y/o Israel cosa que a mi perticularmente no me disgustaría en absoluto siempre y cuando fuera un proyecto serio y con una rentabilidad razonable aunque eso tendría que ser a un plazo mas largo que el sustituto del hornet..


Avatar de Usuario
ferreret
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 434
Registrado: 16 May 2008, 20:20
Ubicación: Mallorca

Mensaje por ferreret »

vet327 escribió:Es curioso, en el otro hilo estais afirmando que el Tifon es mejor omnirole que el Rafale y casi nadie se plantea reemplazar al F-18 por él :cool:


Creo que la idea del EdA actual de tener dos modelos de caza distintos, si bien logísticamente sea más caro que un sistema monomodelo, nos permite tener aviones con puntos fuertes diferentes y evitar los problemas de tener todos los huevos en la misma cesta (parada de flota, desventaja técnica o táctica contra un contrincante).

Estamos orgullosos del EFA, pero creemos que es mejor tener dos modelos de caza complementaríos.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

ferreret escribió:Estamos orgullosos del EFA, pero creemos que es mejor tener dos modelos de caza complementaríos.


No creo que esa sea la idea del Ejército del Aire, al menos no debería serlo. Cuando se habla de nuevas adquisiciones, el objetivo es dotarse de nuevas capacidades, no comprar más de lo mismo. Si ya tienes Tifones, su tecnología, capacidades y doctrina de uso, para sustituir al Hornet debe buscarse algo nuevo que aporte lo que no tenemos: verdadera doctrina stealth (luego ya veremos si esa doctrina es o no factible, es o no práctica, y es o no asequible).

El paso del Hornet al Tifón significó un nuevo entorno operativo hasta entonces desconocido en la Fuerza Aérea Española, y lo mismo ha sucedido en el resto de naciones usuarias. Un nuevo paso hacia el F-35 QUIZÁS SUPONGA un avance de la misma magnitud.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues con la que está cayendo y lo que nos queda (un problema estructural en la economia española de dificil solucion) no veo nada de eso.

Supongo que mientras se pagan los tifones podriamos pensar en modernizar el F18, nada mas.

Es un avion que tiene el radar y motores originales, bien podria integrar AESA, motores mas potentes, nuevos ordenadores, interfaz y software... a la altura del tifon, no pido mas.

Evidentemente con la lista de espera (de socios con fondos comprometidos y aliados de primer orden) y los propios USA con muchos aviones en el limite de horas me veo como usuario TARDIO de F35.

Aunque españa no tenga nada mejor que tifon (ni francia mejor que rafale) en 25 años vamos bien, solo tener un F18 actualizado que esté a su nivel (no en agilidad a alta cota o en autonomia) como buen aparato A/S principalmente, me conformo.

Seguramente, como paso con el F1, veamos en un futuro todos los F18 en una base y al EdA con 3 alas peninsulares de caza, tampoco en horas de vuelo y mantenimiento podemos aspirar a mas (esto sucederá en la legislatura que empieza oficiosamente HOY)
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 20 Nov 2011, 17:37, editado 1 vez en total.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

Orel . escribió:Y de hacernos con F-15SE nanay. No ofrece nada que no nos ofrezcan ya el Hornet MLU y el Typhoon, excepto mayor autonomía, pero a cambio de quedarnos por debajo en muchas cosas, debido a tanto "refriteo".

Ofrece mayor capacidad de carga, mayor velocidad (y por tanto mayor alcance de las armas que porte), también antena de radar bien grande, más furtividad, dos grandes motores de los que se podría sacar mucha energía eléctrica... (para guerra electrónica,...)

Orel . escribió:Y encima para colmo es biplaza

¡Anda! como el Boeing EA-18G Growler, y además también es de Boeing... ¡uy lo que se me acaba de ocurrir!
¿Y si en vez de adquirir un aparato por una cualidad (furtividad) que sólo le sirve al aparato que la tiene, adquirimos otro que también tenga algo de eso (furtividad) pero que además tenga otras cosas? Por ejemplo:
- Que sea una auténtica bestia parda en guerra electrónica (que sirve a todo el que haya alrededor... de hecho recuerdo haber leído en algún sitio que nunca han derribado un caza "apoyado" por Prowler o Growler)
- Que tenga un pedazo radar. Así casi podría servir como AEW (otra característica que le puede ir bien a aliados de los alrededores, no sólo al aparato en cuestión)
- Que sirva de relé de comunicaciones (por poder volar bien alto) para los aliados de la zona (actuar como un potente repetidor de señales)

Orel . escribió:A cambio el F-15SE es bastante menos furtivo, está menos integrado y automatizado, tiene una fusión de sensores mucho menor, no combate en red como el F-35, no tiene un interfaz hombre-máquina tan avanzado como el del F-35 (visor de casco, pantallón, etc.), no tiene el DAS ni el EOTS, etc., etc.

Puede que todo eso que comentas efectivamente convierta en mejor AA al F-35 que al F-15 SE. Personalmente no me lo acabo de creer.

Por potencial para aportar cosas "útiles" al conjunto de aliados (radar muy potente y guerra electrónica) creo que es preferible el F-15 SE. Claro que esas cosas se dan de tortas con la furtividad (como, probablemente, el trabajo en red).

Hablando de "aliados": creo que al EF le gusta volar a Mach 1.5-1.6. A esas velocidades creo que el F-15 SE se sentirá más a gusto acompañándolos que el F-35 (todo dependerá de lo que cuelgue bajo las alas, claro).


f.plaza escribió:No comparto lo que dices Bomber@ pero quizá una idea en la que podemos estar de acuerdo los dos es en que debería estar ya trabajándose (a un nivel muy bajo por supuesto) en el desarrollo de un nuevo avión y si eads no quiere entrar buscando otros socios como podría ser Korea y/o Japón y/o Israel

A mí, con esto de la crisis, me parece que aún estamos a tiempo para buscarnos socios y hacernos con el sustituto de los F-18...allá por 2030. :roll:

Es más, diría que se adquirirán "muy pocas" unidades (máximo 48 aparatos). Por ello no me convence que la característica a buscar en el sustituto de los F-18 sea una que sólo le sirva a dicho sustituto. Preferiría buscar potenciar el global de la flota.:noda:


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Ofrece mayor capacidad de carga, mayor velocidad (y por tanto mayor alcance de las armas que porte), también antena de radar bien grande, más furtividad, dos grandes motores de los que se podría sacar mucha energía eléctrica... (para guerra electrónica,...)


El F-15SE se ha ofrecido, que recuerde, a tres paises. Ninguno lo ha querido.

Y la empresa está matando el tiempo volando un avión medio modificado en vez de sacar un prototipo definitivo.

Dice el refrán que algo tiene el agua cuando la bendicen.

Bomber@ escribió:¡Anda! como el Boeing EA-18G Growler, y además también es de Boeing... ¡uy lo que se me acaba de ocurrir!
¿Y si en vez de adquirir un aparato por una cualidad (furtividad) que sólo le sirve al aparato que la tiene, adquirimos otro que también tenga algo de eso (furtividad) pero que además tenga otras cosas? Por ejemplo:
- Que sea una auténtica bestia parda en guerra electrónica (que sirve a todo el que haya alrededor... de hecho recuerdo haber leído en algún sitio que nunca han derribado un caza "apoyado" por Prowler o Growler)
- Que tenga un pedazo radar. Así casi podría servir como AEW (otra característica que le puede ir bien a aliados de los alrededores, no sólo al aparato en cuestión)
- Que sirva de relé de comunicaciones (por poder volar bien alto) para los aliados de la zona (actuar como un potente repetidor de señales)


Rebusca la información que hay disponible acerca de las nuevas misiones que se le van a asignar al F-35 y verás que aparecen justamente todas esas. Y alguna mas.

Va a ser el avión de guerra electrónica futuro, tiene un pedazo de radar que da miedo y sirve como relé igual que los demás, tampoco es que haya que ponerse en la estratosfera para tener linea. Y desde que existen las comunicaciones via satélite menos.


Avatar de Usuario
ferreret
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 434
Registrado: 16 May 2008, 20:20
Ubicación: Mallorca

Mensaje por ferreret »

tayun escribió:
ferreret escribió:Estamos orgullosos del EFA, pero creemos que es mejor tener dos modelos de caza complementaríos.


No creo que esa sea la idea del Ejército del Aire, al menos no debería serlo. Cuando se habla de nuevas adquisiciones, el objetivo es dotarse de nuevas capacidades, no comprar más de lo mismo. Si ya tienes Tifones, su tecnología, capacidades y doctrina de uso, para sustituir al Hornet debe buscarse algo nuevo que aporte lo que no tenemos: verdadera doctrina stealth (luego ya veremos si esa doctrina es o no factible, es o no práctica, y es o no asequible).

El paso del Hornet al Tifón significó un nuevo entorno operativo hasta entonces desconocido en la Fuerza Aérea Española, y lo mismo ha sucedido en el resto de naciones usuarias. Un nuevo paso hacia el F-35 QUIZÁS SUPONGA un avance de la misma magnitud.


Estamos diciendo lo mismo pero de forma diferente :noda:

P.D. El paso no es de F-18 a EFA, sino de MirageF1 a EFA. El Hornet sigue con nosotros y bien orgullosos


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1630
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Efectivamente.

Lo que aporta el F35 como cualidad sobresaliente no son tanto sus cualidades de vuelo o la panoplia de armamento que lleva integrado o su característica stealth. Lo que lo hace algo nuevo para España es su enorme capacidad electrónica. Mirando a futuro combinar esas capacidades con tifones tranche 3 y ucav será la evolución que mencionaba Tayun


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados