¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Bomber@]

¡Anda! como el Boeing EA-18G Growler, y además también es de Boeing... ¡uy lo que se me acaba de ocurrir!
¿Y si en vez de adquirir un aparato por una cualidad (furtividad) que sólo le sirve al aparato que la tiene, adquirimos otro que también tenga algo de eso (furtividad) pero que además tenga otras cosas? Por ejemplo:
- Que sea una auténtica bestia parda en guerra electrónica (que sirve a todo el que haya alrededor... de hecho recuerdo haber leído en algún sitio que nunca han derribado un caza "apoyado" por Prowler o Growler)
- Que tenga un pedazo radar. Así casi podría servir como AEW (otra característica que le puede ir bien a aliados de los alrededores, no sólo al aparato en cuestión)
- Que sirva de relé de comunicaciones (por poder volar bien alto) para los aliados de la zona (actuar como un potente repetidor de señales)

Rebusca la información que hay disponible acerca de las nuevas misiones que se le van a asignar al F-35 y verás que aparecen justamente todas esas. Y alguna mas.

Si no digo que el F-35 no pueda hacerlas. Digo que, potencialmente, un F-15 SE esas misiones las podría hacer mejor (es mayor, tiene mayor capacidad de carga y... tiene dos motores muy potentes que podrían servir para generar un porrón de energía eléctrica -aunque para ello hubiera que usar generadores diferentes a los estándar para F-15).

Y es que intuyo que a un F-15 SE se le podría colocar mucha mayor cantidad de cacharrería electrónica (y más potente) que a un F-35. No estoy diciendo que el F-35 sea malo, simplemente indico que para mí son aparatos que están en diferentes categorías.

Luego está el tema de que no somos USA. Lo recalco porque no es que vayamos a tener cazabombarderos a casporro y todos "furtivos". Vamos a tener unos cuantos EF y unos pocos sustitutos del F-18. Y precisamente por no "ir sobrados" en número de aparatos me temo que va a haber que "mezclarlos" en caso de conflicto. Y en tal caso lo de la guerra electrónica y el radar más potente y el poder seguir el ritmo de los EF (o incluso superarlo) me parece mucho más interesante que establecer doctrinas sobre cómo explotar la "furtividad"... con sólo un puñado de aparatos (¿y los demás? ¿o es mejor que cada uno haga la guerra por su cuenta? ).

En fin, no quiero repetirme más. Todo esto viene motivado por mis "filias" y "fobias", que no tenéis por qué compartir... ni releer una y otra vez.

[Orel .]

Bomber@:

Ofrece mayor capacidad de carga, mayor velocidad (y por tanto mayor alcance de las armas que porte), también antena de radar bien grande, más furtividad, dos grandes motores de los que se podría sacar mucha energía eléctrica... (para guerra electrónica,...)

Vale, tiene más carga, pero no mayor velocidad que el Typhoon (más de Mach 2 frente a un Mach 2.5 que no se usa jamás), tampoco es demostradamente más furtivo que el Typhoon (y realmente sería difícil ya simplemente dados los materiales de fabricación de uno y otro), su antena radar sí es más grande que la del Typhoon (90 cm de diámetro frente a 70) pero tanto su versión mecánica como la AESA son peores que las respectivas del Typhoon... y se sigue manteniendo menor fusión de sensores, menos digitalización, integración y automatización, menor uso de simulación digital, interfaz para el piloto menos avanzado, dos pilotos, etc.

Por no hablar de que no nos ofrecería ningún retorno tecnológico que no tengamos desde hace lustros con Hornet y EFA.

¡Anda! como el Boeing EA-18G Growler, y además también es de Boeing... ¡uy lo que se me acaba de ocurrir!
...

Ésa es una versión específica ECM, no es comparable. Y si me hablas de eso, me hablas de un caza que, por defecto, tiene que llevar colgando 2 ó 3 depos externos y 3 barquillas electrónicas. Es decir, mucho peso, drag y empeoramiento de la RCS y eso sin llevar una sola arma. Imagínatelo armado. Ah, y olvídate de que realice misiones AA, que con todo eso (las barquillas no son eyectables) pierde muchas prestaciones y agilidad.

Puede que todo eso que comentas efectivamente convierta en mejor AA al F-35 que al F-15 SE. Personalmente no me lo acabo de creer.

Hombre, es que respecto a un Typhoon que incluye buena parte de todo eso además de prestaciones, puedes dudar. Pero respecto al F-15SE que respecto al F-35 sólo tiene prestaciones y nada de eso otro, no.

Hablando de "aliados": creo que al EF le gusta volar a Mach 1.5-1.6. A esas velocidades creo que el F-15 SE se sentirá más a gusto acompañándolos

Un F-15 a esa velocidad tiene que ir con PC consumiendo tal cantidad de combustible que olvídate de acompañar a nadie más allá de 5 minutos. Peor aún si hablamos de un caza tuneado como el F-15E/SE que ha ido añadiendo peso, bultos y forzando la generación eléctrica de sus motores.
Sus coeficientes aerodinámicos, su capacidad en supersónico y su maniobrabilidad en tal régimen están muy lejos de los del Typhoon.

Mma:

El F-15SE se ha ofrecido, que recuerde, a tres paises. Ninguno lo ha querido.

Efectivamente, Mma. Como tampoco el Gripen NG, el SuperHornet Block III ó International Road Map ni el Viper Block 60/IN (si exceptuamos el capricho de EAU).
Por esa razón no existe ni un prototipo volando de ninguno de los tres (y el Block 60 existe de milagro) y no hay previsión de que lo haga si no hay comprador. Y lo malo es que sin prototipo es aún más difícil convencer a nadie. Así que es la pescadilla que se muerde la cola.

Y es que se quedan a medias en todo, menos en precio y complejidad.
Tales extremos de tuneo no interesan a nadie. Si puedes, compras uno nuevo y mejor. Y si no puedes, te vas a versiones anteriores y sobretodo más baratas de esos cazas.

F. plaza:

lo que lo hace algo nuevo para España es su enorme capacidad electrónica.

Desde luego, pero también la furtividad.

Un saludo

[mma]

Si no digo que el F-35 no pueda hacerlas. Digo que, potencialmente, un F-15 SE esas misiones las podría hacer mejor (es mayor, tiene mayor capacidad de carga y... tiene dos motores muy potentes que podrían servir para generar un porrón de energía eléctrica -aunque para ello hubiera que usar generadores diferentes a los estándar para F-15).

Y es que intuyo que a un F-15 SE se le podría colocar mucha mayor cantidad de cacharrería electrónica (y más potente) que a un F-35. No estoy diciendo que el F-35 sea malo, simplemente indico que para mí son aparatos que están en diferentes categorías.

Digo yo que los señores que llevan años en el Pentagono dandole vueltas a estos temas, y son unos cuantos tanto señores como años, habrán tenido en cuenta esas cosas. Maxime cuando tenian a mano al F15 para hacer todas las pruebas habidas y por haber.

No es solo cosa de esta versión es que hay varias bastante mas avanzadas que los aviones que utiliza la Usaf y no se les ha ocurrido comprarlas y siguen emperrados en usar el nuevo modelo para todas esas cosas.

No solo de generadores y equipos viven los sistemas, un avión diseñado desde el principio para hacer esas misiones está pensado para sacarle el máximo rendimiento a todos sus componentes mientras que uno que es un refrito de otros anteriores tiene unos límites de modificación porque llega un momento en que si sigues cambiando cosas te sale mas barato diseñar un avión nuevo.

Luego está el tema de que no somos USA. Lo recalco porque no es que vayamos a tener cazabombarderos a casporro y todos "furtivos". Vamos a tener unos cuantos EF y unos pocos sustitutos del F-18. Y precisamente por no "ir sobrados" en número de aparatos me temo que va a haber que "mezclarlos" en caso de conflicto. Y en tal caso lo de la guerra electrónica y el radar más potente y el poder seguir el ritmo de los EF (o incluso superarlo) me parece mucho más interesante que establecer doctrinas sobre cómo explotar la "furtividad"... con sólo un puñado de aparatos (¿y los demás? ¿o es mejor que cada uno haga la guerra por su cuenta? ).

La verdad sea dicha, no somos la Usaf pero a nuestro nivel intentamos hacer las cosas lo mejor posible. No tenemos todos los aviones de cuarta generación pero intentamos que los tercera que quedan estén al máximo nivel, y ahora que entra un modelo nuevo intentamos que el modelo cuarta que queda está todo lo apañado posible.

Precisamente como no hablamos de constituir una fuerza solo con carísimos aviones furtivos sino una parte de ella es cuando hay que plantearse el tenerla porque esa misma menor cantidad lo hace posible. Entre otras cosas porque el resto de los aliados va a tener todo o una parte compuesta por furtivos y no vamos a ser los únicos en quedarnos fuera.

¿Que no van a poder seguir el ritmo de los Efas? En primer lugar habria que verlo, en segundo si eso es lo que se busca. Posiblemente lo interesante es que cada uno vaya a su ritmo y cada uno aprovechando sus ventajas y desventajas para trabajar juntos, que no quiere decir mezclados. O si.

Un carro de combate tiene una potencia de fuego, una movilidad y un blindaje muy superior a la de un infante. Tambien es muchíismo mas caro y complejo. Pero nadie se plantea usar un ejercito compuesto solo de carros o solo de infantes, cada uno va a su marcha y hace lo que tiene que hacer en beneficio del otro. Pues con esto pasa lo mismo.

[tayun]

Precisamente como no hablamos de constituir una fuerza solo con carísimos aviones furtivos sino una parte de ella es cuando hay que plantearse el tenerla porque esa misma menor cantidad lo hace posible. Entre otras cosas porque el resto de los aliados va a tener todo o una parte compuesta por furtivos y no vamos a ser los únicos en quedarnos fuera.

Absolutamente cierto.

¿Que no van a poder seguir el ritmo de los Efas? En primer lugar habria que verlo, en segundo si eso es lo que se busca. Posiblemente lo interesante es que cada uno vaya a su ritmo y cada uno aprovechando sus ventajas y desventajas para trabajar juntos, que no quiere decir mezclados. O si.

Correctísimo, pero es más, yo voy a apostar desde ya que alguno se va a llevar una sorpresita con las capacidades aerodinámicas del gordo, algo que también le llamaban a Ronaldo. Ronaldo el bueno, me refiero.

PS.- Eso sí, también digo desde ya que no volará como el Tifón, ¡no vayamos a flipar!.

[tayun]

Estamos diciendo lo mismo pero de forma diferente

Soy un cateto.

Tienes razón, no era esa frase la que quería citar, ni siquiera has dicho tú la frase a la que quería hacer referencia. Yo pretendía contestar al tema de por qué no se piden Tifones para sustituir al Hornet.

Mis disculpas.

[Orel .]

¿Que no van a poder seguir el ritmo de los Efas? En primer lugar habria que verlo, en segundo si eso es lo que se busca. Posiblemente lo interesante es que cada uno vaya a su ritmo y cada uno aprovechando sus ventajas y desventajas para trabajar juntos, que no quiere decir mezclados. O si.

Mma, no dije hace tiempo ni "ná" que lo bueno de tener ambas fieras pardas era su complementación. Que las ventajas de uno solventarían las desventajas del otro y viceversa. Un solapamiento perfecto

[JoseLs]

El problema es que van a llegar menos aviones. Yo no apostaría por más de 60-65 entre 2022-2027. Y esa cantidad es dificil repartirla entre tres bases que hoy operan F-18. Dan para dos.

Y ojalá llegasen esos 60-65. Pensandolo bien tampoco necesitamos mucho más. Unos 120 aviones de ese nivel darán una capacidad a nuestra Fuerza Aerea muy por encima de cualquier enemigo al que se deba enfrentar en solitario. No habrá nada en el Magreb que pueda hacer frente a ese binomio si además le sumas el apoyo de AEW y MRTT.

En definitiva queda una fuerza aérea perfectamente interoperable con Italia y Reino Unido y en menor medida con el resto de la NATO.

Me preocupan más esos multiplicadores -> A319 AEW, A319 MPRA, A319 SIGINT y A330MRTT que de momento ni están ni se les espera.

Indecente también que el EA no opere unos miseros UAV, aunque sean unos Predator/Heron en leasing para ganar experiencia hasta que llegue Talarion.

Fuerzas más reducidas pero más capaces, el concepto se ha instaurado para quedarse. No hay alternativa al F35. Sus capacidades stealth y su electrónica ligada a la interoperatividad en red están un paso por delante del EFA.

Tenemos una buena oportunidad de pescar como en el FACA porque el bicho parece caro y los que se metieron en él no paran de reducir el pedido. El fabricante se bajará mucho los pantalones para ofrecerlo en ventajosas condiciones.

[Kraken]

A330MRTT que de momento ni están ni se les espera.

¿Y para qué se necesita si se adquieren los 9 sistemas de cisterna para los A-400M?

Un A-330MRTT no puede repostar a un C-295, ni tampoco a os futuros helicópteros CSAR del EdA, cosa que un A-400M sí puede.
Y a la vez también puede repostar sin problemas a los C.15 y 16.

[josex]

Kraken

¿¿¿ de donde sacas tu los 9 A-400M cisternas???

hasta donde tengo entendido serian 5 A-400M para sustituir a los 5 KC-130

y hay 2 Boeing 707 ( 7 reabastecedores en total,no 9)

Ademas yo veo mas probable que sustituyan los Boeing 707 por A-330MRTT

[JoseLs]

A330MRTT que de momento ni están ni se les espera.

¿Y para qué se necesita si se adquieren los 9 sistemas de cisterna para los A-400M?

Un A-330MRTT no puede repostar a un C-295, ni tampoco a os futuros helicópteros CSAR del EdA, cosa que un A-400M sí puede.
Y a la vez también puede repostar sin problemas a los C.15 y 16.

Y cuando llegan esos A400M cisternas?, porque te recuerdo que el primero no llega hasta 2016 y el ultimo en 2022. Eso si no hay retrasos, que ya sabemos que en este mundillo nunca los hay. La versión cisterna aún ni ha volado asi que podemos esperar sentados a que lleguen y rezar para que no se nos caigan los 707, que jugando con fuego vamos. --> http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=22115

¿Para que tenemos los 707 que se caen de viejos? ¿repostan esos a los C295M? Y lo último ¿Por que pide el EA MRTT? ¿Por que todo el mundo compra MRTT y nosotros supuestamente no lo necesitamos?

Es que ya cansa tener que estar diciendo siempre lo mismo y tener que aguantar la burra de los A400M ...

Mira yo reduciria en tres los A400M, nos quedamos con 16 de transporte y 8 polivalentes con capacidad cisterna para que puedan repostar a esos CSAR y C295M. Y con lo ahorrado te llega para 3 A330MRTT, incluso más baratos si usas células de segunda mano.

Y te queda un avión más capaz, con más capacidad de carga (45 tn) en pallets y capaz de llevarte a casi 300 soldados equipados cómodamente.

Repito el EA los ha pedido, lleva buscando MRTT desde hace años ...

[Kraken]

Kraken

¿¿¿ de donde sacas tu los 9 A-400M cisternas???

hasta donde tengo entendido serian 5 A-400M para sustituir a los 5 KC-130

y hay 2 Boeing 707 ( 7 reabastecedores en total,no 9)

Ademas yo veo mas probable que sustituyan los Boeing 707 por A-330MRTT

De que lo previsto es la adquisición de 9 kits de repostaje en vuelo para a los A-400M y sustituir con ellos a los KC-130 y TK-17.

[JoseLs]

Kraken

¿¿¿ de donde sacas tu los 9 A-400M cisternas???

hasta donde tengo entendido serian 5 A-400M para sustituir a los 5 KC-130

y hay 2 Boeing 707 ( 7 reabastecedores en total,no 9)

Ademas yo veo mas probable que sustituyan los Boeing 707 por A-330MRTT

De que lo previsto es la adquisición de 9 kits de repostaje en vuelo para a los A-400M y sustituir con ellos a los KC-130 y TK-17.

Si claro, por eso hablan de MRTT y de la financiación público-privada a lo Air Tanker ... Y los 707 hasta 2020 como que no.

POCAM
"Renovar y potenciar la capacidad de reabastecimiento en vuelo mediante la actualización de los sistemas actuales y la dotación de esta capacidad en unidades del futuro avión de transporte estratégico"

[Kraken]

Y cuando llegan esos A400M cisternas?, porque te recuerdo que el primero no llega hasta 2016 y el ultimo en 2022. Eso si no hay retrasos, que ya sabemos que en este mundillo nunca los hay. La versión cisterna aún ni ha volado asi que podemos esperar sentados a que lleguen y rezar para que no se nos caigan los 707, que jugando con fuego vamos. --> http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=22115

Los Kits llegarán con los aviones, dentro de cuatro años, dentro de las pruebas de certificación del A-400M, que aún no han terminado, están las de los Kits cisternas. La capacidad cisterna del A-400M es parte del diseño básico, viene con la preinstalación para los pods, depósitos extras, cámaras y el HDU.
http://www.a330mrtt.com/Introduction/AirbusMilitaryandTankers.aspx
Claro que hay retrasos, desde fallos de diseño a accidentes pero eso en todos los programas, A330MRTT también como todos sabemos. Y además no los sirven en el momento, hay que esperar a que acaben con el pedido de Airtanker y los EAU.
Los 707 ya sabemos que están pasados y que necesitan sustituto, sin tener que poner un enlace a un panfleto como ese, podías poner enlaces a fuentes más serias con los accidentes ya sufridos como por ejemplo este:
http://www.diariodemallorca.es/mallorca/2010/11/12/avion-militar-efectua-aterrizaje-emergencia-alerta-roja-palma/619381.html
Pero para eso no hace falta un A-330, se pueden alquilar aviones comerciales para las misiones de estafeta y transporte o adquirir dos A320. No hace falta todo un A330MRTT para eso, es excesivo.

¿Para que tenemos los 707 que se caen de viejos? ¿repostan esos a los C295M?

Tenemos un T.17 de transporte, 2 TK-17 y el TM-17. También tenemos 5 KC-130. Todos ellos, salvo obviamente el TM-17 pueden ser sustituidos en sus misiones por el A-400M u opciones más sencillas sin recurrir al A330MRTT.
Los C-295 repostan de los TK-10/KC-130. O de los Transall llegados el caso, su velocidad es demasiado justa para otra cosa.

Y lo último ¿Por que pide el EA MRTT? ¿Por que todo el mundo compra MRTT y nosotros supuestamente no lo necesitamos?

¿Pide el EA MRTT? El EdA lo que ha pedido son los A-400M y que no le recorten el pedido de 27 porque es lo mínimo que necesita para las capacidades que se le exigen.
El A330 lo que interesa es más como una plataforma muy válida para otra cosa que quieren, que es dotarlo de sistemas de inteligencia y comunicaciones, pero para una cosa muy diferente al transporte.
No todo el mundo compra A330MRTT, lo compran aquellos que necesitan de sus capacidades. Para las nuestras, si bien sería deseable, resulta excesivo en muchos casos y más si es a costa de sacrificar otras capacidades.

Es que ya cansa tener que estar diciendo siempre lo mismo y tener que aguantar la burra de los A400M ...

Más cansa leer las tonterías que se escriben para justificar el intercambio de cromos como niños pequeños por el último juguete en el mercado, se ajuste a nuestras necesidades o sea excesivo.

Mira yo reduciria en tres los A400M, nos quedamos con 16 de transporte y 8 polivalentes con capacidad cisterna para que puedan repostar a esos CSAR y C295M. Y con lo ahorrado te llega para 3 A330MRTT, incluso más baratos si usas células de segunda mano.

Con 16 de transporte no hay capacidad de desplegar una AGT de Infantería Ligera. Pasaríamos a una compañía reforzada o poco más.
Y en caso de tener que replegar o reforzar misiones como las de Afganistan nos veríamos tan comprometidos como estamos ahora mismo, con lo que se perderían más capacidades. Comprometemos la capacidad de despliegue a cambio de ninguna ventaja real.
Supongo que los "8 polivalentes" son los kits cisterna.

Y te queda un avión más capaz, con más capacidad de carga (45 tn) en pallets y capaz de llevarte a casi 300 soldados equipados cómodamente.

Necesitando para operar en esa configuración aeropuertos con pistas mayores de 2500 m y el apoyo en tierra necesario. Cosa muy diferente al A-400M, es lo mismo que si se propone cambiar los LPDs de la Armada por ferris, estos últimos pueden llevar más personal y carga, incluso más rápido, pero no son lo mismo.
Y aunque el precio de adquisición sea de segunda mano el de mantenimiento sigue siendo el de un A330.

Repito el EA los ha pedido, lleva buscando MRTT desde hace años ...

No, lo que llevan años buscando son los A-400M.

[JoseLs]

Lo que usted diga, no voy a perder más tiempo.

Repasese las comisiones de defensa cuando se buscaban A310, no se encontraron y se dijo que quizas se deberia optar por la solucion MRTT con A330. O las noticias de que se andaba buscando algun banco para financiar los MRTT (infodefensa). Yo no me invento nada.

A ver si seguimos por aqui y ya te contaré de cuando llega el A400M cisterna.

Juego de niños el cambio de cromos. Lease usted las ultimas declaraciones de EADS para saber quien juega a los cambios de cromos. Ya mne gustaria a mi tener esa politica de defensa que juega a los cambios de cromos. (alemanes por ejemplo). EFAS de 180 a 137, A400M de 73 a 60 y luego a 40.

[mma]

¿Y donde dice que ese "futuro avión de transporte estratégico" del Pocam no es el A-400? Porque ese Pocam es del año 2005 y si ahora el A-400 es un programa a futuro hace cinco años lo era mas todavia.