¿Debería el Ejército del Aire adquirir cisternas A330 MRTT?

[JoseLs]

Ojalá el tema de éstos dos A330MRTT pudiera acabar bien para España, pues necesitamos como el comer substituir a los 3 B707 que tenemos que están para caerse algún día. Mucho me temo eso si que a pesar de la gran oferta la falta de pasta acabará otro país haciéndose con ellos. Y mejor oportunidad que está para adquirir MRTT a inmejorable precio y casi nuevecitos es imposible.

No entiendo como no se plantan en Airbus y renegocian los A400M a cambio de 330MRTT. Mantener el valor del contrato pero cambiar los 27 A400M por un mix de A400M y MRTT. Que los A400M son excesivos lo sabemos desde el momento que están intentando colocarlos sin éxito.

[Kraken]

De gran oferta tiene poco, al parecer es a precio de mercado y pendiente de que se solucione el tema de la propiedad con la USAF. Son dos años para tenerlos operativos y entre 150 y 200 millones por aparato.

En Airbus no se plantan para renegociar los A400M a cambio de los A330 porque sería un pésimo negocio, una cosa es como medida transitoria hasta las entregas, para que no te cancelen el pedido, y otra que te cancelen pedidos de un avión con pocas ventas para comprarte otro que se vende sin problemas.

Con los 27 A400M se puede desplegar y replegar una agrupación táctica ligera y cubrir el despliegue de un destacamento del EdA, si empezamos a reducir A400M mejor empezar a deshacerse de Brigadas del ET porque no pueden ser desplegadas, y mucho menos replegadas si hay que hacerlo.

Para nuestras necesidades es mucho más versatil y adecuado un A400M que un A330.

[espin]

Pero amigo Josels, que de los 27 A-400M no sobra ninguno, son los justos para que por primera vez las FAS españolas dispongan de una capacidad de transporte sin déficit. Es que hasta ahora teníamos unas carencias terribles en este ámbito.

Por otro lado, la sustitución del 707 se debería haber llevado a cabo hace tiempo y sus susituto debería estar ya operativo desde hace años, esto es tan cierto como el sol que nos alumbra, ahors abien: la pregunta es, si los A-400 son unos excelentes tankeros, ¿realmente se necesita otro moldelo en inventario para este cometido?.

Mi pregunta viene para planteada para aclarar una posible solución y es que si obviamos el hecho de que el A-400 llega tarde, si ya estuviera en inventario, ¿aún así se necesitarían unidades a reacción, o no?.

Si la respuesta es que si, que aunque hubiera A-400 deberían de haber también MRTT, lo lógico sería llegar a algún tipo de acuerdo de leasing y posterior compra de este modelo, cuando hubiera parné, pero que nos permitiera ya hoy disponer de estos aviones...

Saludos.

[Kraken]

Mi pregunta viene para planteada para aclarar una posible solución y es que si obviamos el hecho de que el A-400 llega tarde, si ya estuviera en inventario, ¿aún así se necesitarían unidades a reacción, o no?.

La envolvente de vuelo del A400M le permite volar alto y rápido para abastecer a los cazas y otros reactores o bajo y lento para abastecer a helicópteros y aviones lentos como el C295, que no podrían ser abastecidos por un A330.

[Kraken]

Algo quer ya tiene unos añitos, pero que conviene tener muy en cuenta al hablar de si los 27 A400M son necesarios. Que por otra parte se agradecería un artículo del EdA similar, para justificar la compra...

MEDIOS AÉREOS MILITARES DISPONIBLES.

La capacidad del Ejército del Aire para proporcionar movilidad estratégica viene dada por sus Escuadrones de Transporte. Es clara la importancia de poder dotar a las Fuerzas Armadas de la movilidad necesaria para sus despliegues y poder aplicar rápidamente su poder ofensivo en el momento y lugar que lo requiera una posible crisis. Las unidades disponibles en el último tercio de los de los 90 eran las siguientes:

7 C130H / 5 KC130H / 1 B707 / 2 KB707 / 18 CN235 / 57 C212 + 17 C212 (ENTRENAMIENTO)

La rapidez que se requiere para el despliegue de unidades, la necesidad de contar con una capacidad de transporte, o la urgencia de proporcionar apoyo logístico avanzado durante las operaciones, hacen del transporte aéreo un elemento fundamental. Las operaciones de transporte aéreo permitirán el movimiento de personal y material hacia una Zona de Operaciones y dentro de ella; facilitar las operaciones aerotransportadas, el apoyo logístico aéreo, las misiones especiales, las aeroevacuaciones, y el movimiento aéreo.

Ya que el esfuerzo prioritario del Ejército del Aire está orientado a conseguir un núcleo de fuerza de caza y ataque equivalente a diez escuadrones con sus necesarios apoyos de mando y control, transporte y armamento, puede parecer lógico que el esfuerzo principal del transporte se vuelque prioritariamente hacia el apoyo al despliegue de los tres Escuadrones de Caza y Ataque ya citados; sin embargo, el carácter estratégico de la aviación de transporte recomienda que la asignación de los medios se haga al mas alto nivel.

Si se estima en trece las salidas de C130 "HÉRCULES" necesarias para el despliegue de un Escuadrón de aviones de combate, sin contar su armamento y municiones, estimado en unas 140 Toneladas, se deduce que la capacidad actual de transporte del Ejército del Aire cubre escasamente sus propias necesidades para su despliegue.

Un requisito nacional importante es el contar con una capacidad de efectuar operaciones aerotransportadas. Para ello el Ejército de Tierra cuenta con dos grandes unidades: la Brigada Paracaidista y la Brigada Aerotransportable; sin embargo, se estiman en 27 el número de aviones C130 necesarios para efectuar el despliegue de un Grupo Táctico paracaidista en una sola rotación, cuando la existencia es de 12 aviones C130.

En cualquier caso, a efectos de planeamiento, después de hacer las equivalencias y ponderaciones necesarias del 1 C130 = 12 C212 "AVIOCAR" ó 4,5 CN235 se puede estimar que el potencial de transporte de la Fuerza Aérea es de 17,5 C130 para despliegue de unidades aéreas, o de 15,3 C130 para desembarco aéreo a 1000 millas náuticas.

En consecuencia: con el número de aviones disponibles en los Escuadrones de Transporte será difícil atender a una demanda simultánea de Fuerzas del Ejército de Tierra, de la Armada, y del Ejército del Aire; por lo tanto será necesario marcar las prioridades de su utilización al más alto nivel, y como medida complementaria aumentar el número de C-130 del Ejército del Aire (hasta el momento que llegue el A-400).

En base a las capacidades disponibles a corto plazo, se puede estimar que la capacidad real de respuesta inmediata a una crisis, que requiera el recurso a una operación de asalto en una zona hostil o potencialmente hostil, se reduce al empleo de una Fuerza Expedicionaria Conjunta con las unidades siguientes:

* Un Grupo Táctico Paracaidista.

* Un Escuadrón de aviones de combate.

* El Grupo de Combate.

* El Grupo Anfibio.

* La Agrupación Reforzada de Desembarco (ARD) de la BRIMAR.

En aquellos casos en que la distancia a la Zona Objetivo lo permita, o en caso de contar con alguna base avanzada de despliegue, se podrá recurrir a una operación aeromóvil con un Grupo Táctico.

A la vista de los medios nacionales disponibles, el primer elemento a desplegar es el Elemento Marítimo del Escalón de Asalto, compuesto por la Fuerza Anfibia (formada por el Grupo de Proyección y la ARD de la BRIMAR y la Fuerza de Cobertura, formada por los escoltas. Estas fuerzas deberán desplegar en la mar, gozando de las ventajas inherentes de la libertad de navegación en aguas internacionales sin violar el mar territorial del país, pero dando señales inequívocas de la determinación de usar la fuerza, en caso necesario.

Simultáneamente, el alistamiento del Elemento Aéreo de este Escalón de Asalto, permitirá emprender con unidades aéreas las acciones de protección al tránsito del Componente Marítimo, y realizar las operaciones para lograr la superioridad aérea en la Zona Objetivo que permitan el comienzo de las Operaciones de la Fuerza Conjunta de Desembarco Aéreo.

La distancia a la Zona de Operaciones dictará la necesidad de aviones de transporte para el despliegue del Escalón Aéreo, pues las unidades aéreas podrán operar desde bases nacionales; desde bases de despliegue en el exterior en países con los que se hayan logrado los acuerdos necesarios; o bien desde bases en la Zona de Operaciones.

Es fundamental el poder contar con este Escalón de Asalto, como expresión más significativa de la Fuerza Expedicionaria Conjunta; debe estar planeado, adiestrado y alistado en permanencia desde tiempo de paz, pues en una posible crisis no se podrá determinar con certeza en que momento del proceso de planeamiento y despliegue de una Fuerza Expedicionaria, desde sus bases de estacionamiento hasta la zona de operaciones, será necesario adoptar una postura de combate en vez de una postura administrativa.

La disponibilidad y eficacia de su Elemento Marítimo exigirá, por lo tanto, que deba estar constituido por Buques de la Armada, recurriendo, en caso de necesidad, al mínimo imprescindible de buques movilizados. La misma consideración es válida para los aviones de transporte del Elemento Aéreo del Escalón de Asalto para la operación de Desembarco Aéreo del Grupo Táctico Paracaidista.

A la vista de los medios nacionales disponibles, se estima que sería posible alistar en el plazo de siete días, 4 buques RORO (de 700 metros lineales) y 4 Porta contenedores (de 300 TEU), que podrían utilizarse para el transporte de un Grupo Táctico Mecanizado (+) que constituya el Escalón de Refuerzo de la Fuerza Anfibia, más los medios de refuerzo del Grupo Táctico Paracaidista, y los aprovisionamientos necesarios de toda la Fuerza.

Si la Zona Objetivo incluye un aeropuerto que se encuentre disponible, podrían iniciarse los movimientos aéreos, en especial las sucesivas rotaciones necesarias para apoyo y refuerzo posterior del Grupo Táctico Paracaidista. El recurso a los medios civiles permitiría tener disponible en el plazo de dos días al menos un B747-200 COMBI (6 PLT) de carga y un DC10-30.

Una vez asegurada la Zona Objetivo, y ya con medios civiles, se debe iniciar el transporte del grueso de las unidades de las Fuerzas de Maniobra del Ejército de Tierra que cumplirán la misión que motivó el despliegue, y que permitirán el relevo de las Fuerzas Paracaidistas y de Desembarco que efectuaron el asalto. Esto no podrá suceder antes de un mes, lo que determina la autonomía logística del Escalón de Asalto.

Como se ha podido ver, España tiene pendientes varios problemas antes de poder hablar de que tenga una capacidad creíble de proyección estratégica de sus fuerzas.

Así como las fuerzas de despliegue inmediato del EdA y la Armada, a duras penas cubren sus necesidades, el concurso de al menos un GT Paracaidista se hace algo complicado si el esfuerzo en su transporte es simultáneo al de los propios medios del EdA, al menos hasta que la flota de A-400 esté disponible, momento en que ya se podrán hablar de unas capacidades de proyección, al menos para los escalones de asalto de una fuerza conjunta, bastante más serios.

http://www.revistanaval.com/blimdanet/historias/transportes/index.htm

[JoseLs]

Eso decidselo a los que están intentando colar A400M en cualquier reunión bilateral que tiene el gobierno con otro pais.

No tenemos ningún helicóptero que pueda ser repostado en vuelo y ni parece que haya indicios de haberlo. Los únicos aviones lentos son los 13 C295M y no se utilizan precisamente en un perfil de misión que requiera del repostaje. Buscad en internet a ver cuantas imágenes veis de C295M repostando en ela ire.

Precisamente los MRTT vendrían de fábula para extender la autonomía de vuelo de los A400M cuando vayan muy cargados.

Cuando el dinero no llega no llega. Prefiero 22-24 A400M y 3 MRTT que 27 A400M. Y eso de que cuestan 200 mill€ ... si eso no lo han pagado ni los Australianos por células nuevas ... y aqui hablamos de celulas usadas que SIEMPRE es la opción que he defendido yo. Buscar células usadas y transformarlas. En nuestro caso si tan mal vamos podemos renunciar a la pértiga y limitarnos a los pods y las mangueras. Por supuesto toda la transformación interior es irrenunciable.

Mira si son necesarios que ahí siguen currando los 707. La opción ahora mismo es inmejorable y la opción de anular A400M es viable. Si lo hacen los Alemanes ¿por qué no podemos nosotros?

MRTT irrenunciable, todos los paises tenemos aviones de este tipo, todos (UK, FR, ITA, GR, NED ...) . Renunciar a ellos es perder una capacidad que no nos podemos permitir.

[Kraken]

Eso decidselo a los que están intentando colar A400M en cualquier reunión bilateral que tiene el gobierno con otro pais.

No estamos hablando de eso, estamos hablando de tu propuesta de reducir A400M a cambio de A330MRTT. Un cambio que no aporta ninguna ventaja.

No tenemos ningún helicóptero que pueda ser repostado en vuelo y ni parece que haya indicios de haberlo.

Sólo la previsión de compra de los helicópteros CSAR para el EA.
La necesidad del A330MRTT vendría de necesitar un Boom como sistema de repostaje, pero de eso no tenemos nada de nada.

Los únicos aviones lentos son los 13 C295M y no se utilizan precisamente en un perfil de misión que requiera del repostaje. Buscad en internet a ver cuantas imágenes veis de C295M repostando en el aire.

Pocas, como esta: http://www.hankrueter.com/freelance/c295/images/05_lrg.jpg ¿Quieres decir que si no hay imágenes en internet no se hace? Eso es una tontería.
Página 32 las pruebas con el C160 francés:http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb/ea/ficheros/pdf/E7AA798D5E5C3E62C125781B003187EA.pdf
Y eso es una cosa que el A330MRTT no puede hacer.

Precisamente los MRTT vendrían de fábula para extender la autonomía de vuelo de los A400M cuando vayan muy cargados.

Cosa que también pueden hacer los A400M, adaptándose perfectamente al perfil de vuelo que se requiera.

Cuando el dinero no llega no llega.

Por eso hay que buscar reducir costes, no ampliarlos usando diferentes modelos para lo mismo.

Prefiero 22-24 A400M y 3 MRTT que 27 A400M.

Eso ya lo has dejado claro, lo que no has hecho es demostrar que haya alguna ventaja en hacerlo así.

Y eso de que cuestan 200 mill€ ... si eso no lo han pagado ni los Australianos por células nuevas ...

Mi cita:

Son dos años para tenerlos operativos y entre 150 y 200 millones por aparato.

Oferta de Airbus Military a Australia por una unidad adicional (costos de incorporación ya pagados):

Industry sources indicate that an additional A330 MRTT would cost roughly A$200 million ($212 million)

http://www.flightglobal.com/news/articles/airbus-military-offers-canberra-a-sixth-a330-mrtt-369309/
Sobre lo de "si eso no lo han pagado ni los Australianos por células nuevas".

Australia selected the Air Refueling Boom System/ARBS-equipped A330 MRTT aircraft with General Electric CF6-80E1 engines in April 2004. Five A330 MRTTs worth €1.2 billion ($1.5 billion) will be procured by the Australian Air Force to replace aging Boeing 707 tanker aircraft fleet.

y aqui hablamos de celulas usadas que SIEMPRE es la opción que he defendido yo. Buscar células usadas y transformarlas. En nuestro caso si tan mal vamos podemos renunciar a la pértiga y limitarnos a los pods y las mangueras. Por supuesto toda la transformación interior es irrenunciable.

¿Y la ventaja sobre el A400M es?

Mira si son necesarios que ahí siguen currando los 707. La opción ahora mismo es inmejorable y la opción de anular A400M es viable. Si lo hacen los Alemanes ¿por qué no podemos nosotros?

Y los TK-10 / KC-130. Y por eso se han pedido 9 Kits cisterna para los A400M.
Los alemanes no tienen la línea de montaje y tienen mucho mayor peso en Airbus y EADS que nosotros. Esa opción supone liquidar la producción de A400M para no obtener ninguna ventaja evidente.

MRTT irrenunciable, todos los paises tenemos aviones de este tipo, todos (UK, FR, ITA, GR, NED ...) . Renunciar a ellos es perder una capacidad que no nos podemos permitir.

Misiones que el A400M cumple perfectamente y para las que ha sido diseñado. Capacidades que no queremos perder.
Y no has dicho nada que evidencie la ventaja de sustituir el A400M por A330MRTT.

[JoseLs]

El mismo rollo de siempre. Por eso los MRTT siguen entre los planes del ejercito del aire (la oferta a Australia ha sido realizada por la empresa mientras que en Francia y España han sido organismos estatales los que se han puesto encontacto con Airbus). Hay un montón de misiones que los A400M son incapaces de cumplir frente al MRTT. Y por no hablar de los plazos ¿cuando veremos un A400M cisterna por aqui?

No estamos hablando de eso, estamos hablando de tu propuesta de reducir A400M a cambio de A330MRTT. Un cambio que no aporta ninguna ventaja.

Después de ésto ya no hace falta que me moleste más. Esta claro que UK, Alemania, Francia etc etc están todos equivocados y lo inteligente es lo que según vosotros tenemos que hacer aqui. Todo A400M. Los tarugos de los ingleses hasta se han comprado C17. Inútiles.

Misiones que el A400M cumple perfectamente y para las que ha sido diseñado. Capacidades que no queremos perder.
Y no has dicho nada que evidencie la ventaja de sustituir el A400M por A330MRTT.

¿No ha volado y tú ya lo sabes?

Los alemanes no tienen la línea de montaje y tienen mucho mayor peso en Airbus y EADS que nosotros. Esa opción supone liquidar la producción de A400M para no obtener ninguna ventaja evidente.

Claro cepillarse 30 A400M como han hecho ellos (5 los ingleses) no supone ningún riesgo para el programa pero que nosotros lo hagamos con 3 si ...

[Kraken]

El mismo rollo de siempre. Por eso los MRTT siguen entre los planes del ejercito del aire

Los que están en los planes del EdA son los A400M, los MRTT no.

(la oferta a Australia ha sido realizada por la empresa mientras que en Francia y España han sido organismos estatales los que se han puesto encontacto con Airbus).

¿Quién se ha puesto en contacto de España con Airbus?

Hay un montón de misiones que los A400M son incapaces de cumplir frente al MRTT.

¿Cuáles?

Y por no hablar de los plazos ¿cuando veremos un A400M cisterna por aqui?

A mediados de 2015.

No estamos hablando de eso, estamos hablando de tu propuesta de reducir A400M a cambio de A330MRTT. Un cambio que no aporta ninguna ventaja.

Después de ésto ya no hace falta que me moleste más. Esta claro que UK, Alemania, Francia etc etc están todos equivocados y lo inteligente es lo que según vosotros tenemos que hacer aqui. Todo A400M. Los tarugos de los ingleses hasta se han comprado C17. Inútiles.

Eso es, a falta de argumentos empezamos con las estupideces. Si esto es tu nivel de debate no hace falta que te "molestes" más.

Misiones que el A400M cumple perfectamente y para las que ha sido diseñado. Capacidades que no queremos perder.
Y no has dicho nada que evidencie la ventaja de sustituir el A400M por A330MRTT.

¿No ha volado y tú ya lo sabes?

Sí ha volado y se cumple lo previsto por el momento.

Los alemanes no tienen la línea de montaje y tienen mucho mayor peso en Airbus y EADS que nosotros. Esa opción supone liquidar la producción de A400M para no obtener ninguna ventaja evidente.

Claro cepillarse 30 A400M como han hecho ellos (5 los ingleses) no supone ningún riesgo para el programa pero que nosotros lo hagamos con 3 si ...

Por el momento los alemanes siguen con 53, planeando quedarse con 40 y vender los otros 13. Que nosostros dejemos de comprar 3 sí pone en peligro la parte española del programa, porque da la vía a los alemanes y franceses de sacar Airbus Military de España y radicarla en Francia o Alemania.

[Kraken]

El futuro de los MRTT en España:

http://www.eda.europa.eu/info-hub/publications/publication-details/pub/factsheet-air-to-air-refuelling

Flota multinacional para el 2020.

[Kraken]

Al hilo de lo anterior de uso conjunto de los A-400M y adquisición conjunta de MRTTs: España entrará en julio de 2014 en el Mando de Transporte Aéreo Europeo

España se sumará oficialmente al Mando de Transporte Áereo Europeo (EATC, por sus siglas en inglés) en julio de 2014 como sexto país miembro y negocia en la actualidad aportar una treintena de militares y alrededor de 28 aviones en un primer momento, que podrían llegar hasta los 43 a la altura de 2023.

http://www.europapress.es/internacional/noticia-espana-entrara-julio-2014-mando-transporte-aereo-europeo-preve-aportar-28-aviones-20131130120902.html

Ese será el organismo que gestione conjuntamente el transporte estratégico pesado y el reabastecimiento en vuelo.

[Eldorado]

Yo soy partidario de una compra conjunta de cisternas, pero en la que cada país tenga sus aparatos... Si se hablaba hace poco de 3 aparatos para España, que sea esta quien los opere bajo pabellón español.
Cosa distinta es el mantenimiento y el programa de adqusisiciones e incluso entrenamiento que puede ser transnacional, algo asi como el programa Support Harrier en el que participaba USA Italia y España

[Kraken]

No generamos suficiente trabajo para justificar la adquisición de tres A-330MRTT, por eso se va a esta solución de uso compartido, en la linea de los E-3 de la OTAN, en los que aportamos presupuesto y tripulaciones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estoy con kraken, el A400 basta para el uso habitual y si sale adelante el grupo OTAN d erepostaje pues mejor que mejor. Con la que cae en europa es mejor optar por estas soluciones, ya que siempre operamos integrados en esta organizacion y los costes son muy inferiores.

Lo mismo pasa con los AWACS, para tener C295 con seta propios, opero como socio del grupo OTAN, con tripulaciones y una asignacion anual, y listo.

Mas vale priorizar otras cosas, entre ellas un MARPAT multisensor, UAV MALE o nuevos y mas eficientes sistemas de entrenamiento. Por no hablar de adquirir cuantos mas A400 mejor, son buenos cisternas y mejores transportes que cualquier airbus, aportan flexibilidad operativa y muchos mas retornos.

[Kraken]

Es de la UE, no de la OTAN, es una de las prioridades de la UE para sus fuerzas armadas.