Sobre los P-3 Orion

[Orel .]

Eso nos lo puede decir tayun si deja el cubata por un rato

[EJ]

Ostras! Pero no son bastantes mas que los aparatos a los que sustituyen? Hasta ahora habia leido que los 27 son muchos (demasiados) para lo que se necesita...y contando los Hercules y los B707 que vamos a sustituir, diria que la capacidad se multiplica por dos! O me engaña la cuenta de la vieja que me acabo de echar?

No te engaña, simplemente depende de que quieras sumar, total de aviones, total de carga transportable, distancia maxima a la que lo haces, o como se haria en un SATA, la suma de las tres.

No es que el 707 sea tremendamente capaz, me tendria que ir a manuales pero debe de andar por las 40 Tm, lo que te da es mucha distancia, todos los aviones en sus curvas tienen un punto de ruptura en el que empiezas a intercambiar distancia por carga.

27 pueden parecer muchos, depende de que cargues y a que distancia lo lleves.

Ahora, si EdA les pone sobre la mesa la pasta para pagar el desarrollo o un acuerdo para compartir gastos y riesgos... a lo mejor se animan. Pero nos animaremos nosotros?

EADS no tiene ni idea, ni tactica ni operativa, de lo que es MARPAT, todos sus productos los han sacado basandose en el know how que han conseguido a traves de su, demasiado estrecha, colaboracion con el EdA, no se puede pedir el compartir mas gastos y mas riesgos, si todo el I+D+I ES NUESTRO.

Si hasta estamos dando todos los cursos a los Brasileños.

[quote="Urbano Calleja"]La suite electronica no es ni de lejos la parte complicada del asunto [quote]

El Poseidon es una mala bestia en ese sentido, te lo aseguro, y su parte electronica vale un huevo y la llema del otro.

[EJ]

De tener una CASA independiente, ¿sería más facil para ella diseñar la continuación de un cn-295 para patrulla marítima que reemplazara a los p3?

CASA, siendo casa, diseño el C-401, año 83 sino recuerdo mal, y como tales diseños, tiene mas de uno en el tintero.

Mas que el diseño, nuestro problema seria la fabricacion, sobre todo porque lo que la daria sentido seria series grandes, por lo tanto, exportacion.

[EJ]

De aquí al 2017 pueden pasar dos cosas, o que la cosa mejore o que empeore. Si se da el segundo caso, lo de menos van a ser los sustitutos de los Orion...
Pero si se da el primero, tendremos nuevas plataformas. Plataformas como Dios manda...Si el EdA no tiene claro lo que quiere y menos lo que necesita, la consecuencia lógica es que la patrulla marítima le importe una higa...
Si “tragan” con que el Persuader sustituya al Orion, la cosa ya estará negro sobre blanco...

Si al EdA, MARPAT le hubiera importado, no llevariamos una decada larga estando como estamos, y contando, habriamos hechos nuestros deberes, y no nos pasaria lo que nos pasa.

¿Por qué lo tiene perdido?
¿Por qué los yankis han llegado primero y solo ellos necesitan esas capacidades?
Recuerdo que tu mismo dijiste que los Nimrod pérfidos estaban a mitad de camino entre un MPA y el P-8ªA ...
¿Franceses, Aussies, nosotros? Si pudiéramos permitírnoslo, digo. ¿Deberíamos tender a ello o no?
Digo yo que igual la “lentitud” del EdA es debido a que no quieren precipitarse en la elección de la dicotomía MPA o MRPA y es que meter la gamba en la plataforma podría significar hipotecar capacidades para 3 décadas...

Tan lo tiene perdido QUE HA RENUNCIADO a esa batalla, el producto que ofrece no es ni la mitad del P8A, esta atacando, con bastante poca decision,otro nicho, el inmediatamente inferior, quizas porque apuesta que ahi podria tener mas recorrido.

Por otra parte el MRA4 NADA tiene que ver con EADS, y muchos de sus sistemas, estan compartidos con el P8 Poseidon, tan es asi, que llevan el mismo sistema tactico de mision.

coñ* pues cuando yo insinúo que ese A-319 que se le ofreció a la India nos podría valer (y se le ofrecieron solo 8 aviones) empezáis a decir que no puede ser, que EADS no dará el paso porque no le interesa un numero tan exiguo y que es un nicho sin un futuro claro...

¿Pero tu has viso un A319MPA?, ¿que campaña hay?, ¿donde esta?, ¿a quien se lo estan ofreciendo, o al menos demostrando, o al menos algo?.

Son ellos, ellos lo que quieren es no arriesgar un puto duro, y que les compres un avion sobre plano, es decir tu pones la pasta, y ya te dire que te doy, cuando te lo doy y como te lo doy, y si no encima no me interesa por la pesima gestion de mi proyecto, encima te amenazo con tirarme dle barco en marcha, eso si, despues de haber pillado un paston. Lease A400M.

Todo un ejemplo vamos.

Me repito ¿Por qué no puede?

-- Porque no tiene nada, para poder competir con el, ni en el plano tactico, ni en el operativo, el Poseidon va a hacer cosas que el A319 ni en sueños, ni siquiera, se lo ha planteado. Y su problema es que ademas, cuando lo haga, el otro llevara 10 años de evolucion y sera una plataforma aun mas madura.

Si tiene plataforma. El A-319...aunque sea de papel.

-- Tiene un dibujo, tiene una guia de 19 paginas, no tiene ni inventariados los equipos de a bordo, aun, tiene serios problemas con el STM, etc, etc, etc. NO tiene nada, nada de nada.

Con la India, peleando con el P-8I no le presentaron los de EADS un ATR turbohélice en la categoría C-235/295, le presentaron una plataforma Airbus, ... de papel, pero se lo presentaron.

-- A la India le presentaron un P3M, aun sin funcionar despues de 10 años, como demostrador de sistemas, y un A319 de Iberia, como demostrador de la plataforma, DE IBERIA, ¿y cuanto tu mismo les dices que la mitad del software de a bordo va a ser reescrito, si o si, por cojo***, para poder modificar la envolvente de vuelo a perfiles tacticos, que hacemos?, ¿y cuando le dices que has de reforzar las alas y el encastre para poder soportar 1.7 Gs a un giro de 45 grados, que haces?.

[EJ]

[quote="Bomber@"]Con la propuesta de 2 C-295 y un tanker no pretendía plantear unas capacidades similares a las del P-8, ni siquiera a las del P-3. Simplemente es la única manera que se me ha ocurrido de hacer una patrulla marítima de larga distancia con plataformas más o menos existentes -aunque sean "poco capaces"-. La duda de si sería posible hacerlo[quote]

Claro que si, se llama Poseidon, una plataforma que se ayuda de UCAS/UAV y del Link 16/22 para llegar con ellos a don ella no llega.

[EJ]

Hola a todos, lo primero de todo no soy experto, pero viendo éstos sistemas he visto un sistema de radar que aparentemente parece magnifico, se trata de un Radar Sueco que ofrece unas prestaciones de lujo,¿Seria posible añadirselo al C-295 Persuader ó seria redundante e imposible?

Ese es el Ericsson Ereeye, y ya se esta haciendo, SAAB ha trincado un C295 para montarlo encima, ya se esta desarrollando.

El problema se este radar, por otra parte muy bueno,es que en patrulla te obliga a bajarte de velocidad bastante, pero por lo demas, es una plataforma muy buena, para paises medios.

[EJ]

Yo pensaba mas en cosas como operar en pistas mas cortas o menos preparadas con la ventaja logística de los 27 A-400 que operaremos.Yo no se que opinará EJ sobre la posibilidad de operar P-8 o A-319, en los mismos campos donde se ha operado con los P-3...

Los P3, que yo recuerde, en pocos sitios no preparados han operado, por no decir que en ninguno, asi las cosas lo mas raro, probablemente este siendo los despliegues en Kinssasa, por lo demas, lo mas raro, Ambouli.

Por otra parte habria que ver si los cambios doctrinales que el P-8 impone a la US Navy (no deberia de ser al reves?) no van tambien a ser copiados/adaptados por el EA, en su version española, y eso nos trae el A-319.

Cuidado, los cambios doctrinales son por parte de la Usn, y datan del año 2000 con Donald Rumsfield, el primero, y detras la Usn, es la que cambia doctrinalmente por entero, y de ahi, es de donde nace el P8 Poseidon.

[EJ]

Despues se queja si no puede "blocar" a un Raptor...

¿Conozco a quien ha blocado un Raptor?, SI, ¿conozco a quien ha vivido para contarlo?, AUN NO.

Ver a un Comandante Canadiense de F18, con un porron de horas, bajarse del bicho cagandose en todos los santos, porque teniendolo delante sus sensores ni siquiera le veian, es duro.

Eso mientras el Capitan Usaf decia que empezaban a tener problemas, a partir del 5 contra 1.

[ASCUA]

De aquí al 2017 pueden pasar dos cosas, o que la cosa mejore o que empeore. Si se da el segundo caso, lo de menos van a ser los sustitutos de los Orion...
Pero si se da el primero, tendremos nuevas plataformas. Plataformas como Dios manda...Si el EdA no tiene claro lo que quiere y menos lo que necesita, la consecuencia lógica es que la patrulla marítima le importe una higa...
Si “tragan” con que el Persuader sustituya al Orion, la cosa ya estará negro sobre blanco...

Si al EdA, MARPAT le hubiera importado, no llevariamos una decada larga estando como estamos, y contando, habriamos hechos nuestros deberes, y no nos pasaria lo que nos pasa.

Una cosa es que te importe poco y otra muy distinta perder esas capacidades...

¿Por qué lo tiene perdido?
¿Por qué los yankis han llegado primero y solo ellos necesitan esas capacidades?
Recuerdo que tu mismo dijiste que los Nimrod pérfidos estaban a mitad de camino entre un MPA y el P-8ªA ...
¿Franceses, Aussies, nosotros? Si pudiéramos permitírnoslo, digo. ¿Deberíamos tender a ello o no?
Digo yo que igual la “lentitud” del EdA es debido a que no quieren precipitarse en la elección de la dicotomía MPA o MRPA y es que meter la gamba en la plataforma podría significar hipotecar capacidades para 3 décadas...

Tan lo tiene perdido QUE HA RENUNCIADO a esa batalla, el producto que ofrece no es ni la mitad del P8A, esta atacando, con bastante poca decision,otro nicho, el inmediatamente inferior, quizas porque apuesta que ahi podria tener mas recorrido.

Una cosa es que lo tenga perdido y otra muy distinta que no quiera jugar esa liga...
Yo diría que cualquier cosa que monte Boeing en una plataforma como el P-8 se puede montar por EADS en sus A-319... si un cliente lo pide, off course. Es que da la sensación de que dices que EADS no puede plantarle cara por plataforma y sensores al P-8 A de la US Navy. Yo no me lo creo, que quieres que te diga...
Otra cosa es que EADS vaya a entrar en esa liga por su cuenta y riesgo...

Por otra parte el MRA4 NADA tiene que ver con EADS, y muchos de sus sistemas, estan compartidos con el P8 Poseidon, tan es asi, que llevan el mismo sistema tactico de mision.

Yo no he dicho que los Nimrod tengan que ver con EADS, he dicho que los Nimrods britanicos juegan en una categoría distinta a los P-3 y que se acerca a lo que es el Poseidon...
Por lo tanto, al menos los ingleses están en esa liga. Y si los perfidos están en esa liga yo no descartaría que otros paises, Australia por ejemplo, quieran tambien jugarla...
Y si la quiere jugar Australia, no veo porque no España...

Ahí quería yo llegar, a que quizás estemos descartando que esa filosofía yanki no nos interese, demasiado apresuradamente...

coñ* pues cuando yo insinúo que ese A-319 que se le ofreció a la India nos podría valer (y se le ofrecieron solo 8 aviones) empezáis a decir que no puede ser, que EADS no dará el paso porque no le interesa un numero tan exiguo y que es un nicho sin un futuro claro...

¿Pero tu has viso un A319MPA?, ¿que campaña hay?, ¿donde esta?, ¿a quien se lo estan ofreciendo, o al menos demostrando, o al menos algo?.

Son ellos, ellos lo que quieren es no arriesgar un puto duro, y que les compres un avion sobre plano, es decir tu pones la pasta, y ya te dire que te doy, cuando te lo doy y como te lo doy, y si no encima no me interesa por la pesima gestion de mi proyecto, encima te amenazo con tirarme dle barco en marcha, eso si, despues de haber pillado un paston. Lease A400M.

Y dale...
Tu mejor que yo sabes que les enseñaron a los Hindús. Un P-3M y un Airbus de Iberia, ¿verdad?
Ya sabemos que perdieron el contrato. Pregunto ¿y si lo ganan? Pues tendrían los equipos del P-3M montados en un Airbus, caramba...

Mira si EADS funciona de esa manera con todo el mundo, no van a vender una puta plataforma MPA. Si de verdad quieren entrar en ese mercado tendrá que haber un primer cliente. ¿Qué EADS no tiene prisa y puede esperar? Pues EADS verá lo que mas le conviene...
Por lo pronto el EdA ya ha puesto una fecha y bastante lejana, así que si en el 2017 pasa lo que tu esperas, nos tendremos que aguantar con Persuaders... Y si no, pues EADS habrá perdido una buena oportunidad de negocio, hasta en España.
Porque yo no tengo tan claro eso de que no veamos P-8 en España y mucho menos si el rival de EADS es el Persuader C-295.

Me repito ¿Por qué no puede?

-- Porque no tiene nada, para poder competir con el, ni en el plano tactico, ni en el operativo, el Poseidon va a hacer cosas que el A319 ni en sueños, ni siquiera, se lo ha planteado. Y su problema es que ademas, cuando lo haga, el otro llevara 10 años de evolucion y sera una plataforma aun mas madura.

No tiene nada hoy... No veo porque no se le pueden montar equipos parecidos a una plataforma como el A-319...
Plataforma por otra parte, que debe ser bastante mas “plataforma” que la del P-8 que deriva de un 737...
De la misma manera que llegar 10 años después tiene inconvenientes, es obvio que también tiene ventajas ¿no?

Si tiene plataforma. El A-319...aunque sea de papel.

-- Tiene un dibujo, tiene una guia de 19 paginas, no tiene ni inventariados los equipos de a bordo, aun, tiene serios problemas con el STM, etc, etc, etc. NO tiene nada, nada de nada.

Vamos a ver, hoy no tiene nada, eso está meridianamente claro.
Estoy seguro que si echamos la vista atrás, el Poseidon también fue, una día, un plano en un papel y una idea en la cabeza de alguien en la Boeing...

Que digo yo que de haber ganado el concurso indio, al final, esos planos de papel se habrían transformado en un flamante A-319 MPA y no descartes que hasta pudiera volar.

Con la India, peleando con el P-8I no le presentaron los de EADS un ATR turbohélice en la categoría C-235/295, le presentaron una plataforma Airbus, ... de papel, pero se lo presentaron.

-- A la India le presentaron un P3M, aun sin funcionar despues de 10 años, como demostrador de sistemas, y un A319 de Iberia, como demostrador de la plataforma, DE IBERIA,
¿y cuanto tu mismo les dices que la mitad del software de a bordo va a ser reescrito, si o si, por cojo***, para poder modificar la envolvente de vuelo a perfiles tacticos, que hacemos?, ¿y cuando le dices que has de reforzar las alas y el encastre para poder soportar 1.7 Gs a un giro de 45 grados, que haces?.

¿Qué haría? Pues hacerle caso a los señores de Airbus, reescribir el software de vuelo y reforzar las alas y los encastres con el fuselaje para que soporte lo que tenga que soportar...
De hecho, nadie mejor que ellos para reforzar el avión y cambiar el software de vuelo, ya que los fabrican...
Además da la casualidad que tienen el cul* pelado en transformar versiones civiles de los Airbus para uso militar...
Además de que la mejor suite ASW montada en un P-3 fue montada por EADS para los brasileños, que si mal no recuerdo es básicamente un P-3 M...

Obviamente costaría un dinero y obviamente a cargo del cliente. Pero eso pasa con EADS y con el sum sum corda...

Y por supuesto, mamarrachadas parecidas a lo del P-3 M, todas a cuenta de EADS...
Que digo yo que eso no va a institucionalizarse...
A menos que el EdA y EADS le quieran hacer la competencia a la mafia siciliana, claro...

Y si no, llamamos a la Boeing a ver que ofrece. Uno será muy español de EADS CASA y muy europeo de EADS, pero no hasta el punto de que lo pongan a uno mirando pa Cuenca cada vez que va de compras al super...

[ASCUA]

Yo pensaba mas en cosas como operar en pistas mas cortas o menos preparadas con la ventaja logística de los 27 A-400 que operaremos.Yo no se que opinará EJ sobre la posibilidad de operar P-8 o A-319, en los mismos campos donde se ha operado con los P-3...

Los P3, que yo recuerde, en pocos sitios no preparados han operado, por no decir que en ninguno, asi las cosas lo mas raro, probablemente este siendo los despliegues en Kinssasa, por lo demas, lo mas raro, Ambouli.

Y en todos esos sitios podia operar un Boeing 737-800. Que es a lo que me quiero referir...

Yo diría que un A-400 por bemoles debe ser mas fácil de operar lejos de casa que un 737 o un A-319 por muy militarizados que estén...
Y que las posibilidades de operar en lugares "remotos" puede llegar a ser una ventaja importante sobre los reactores...
Por lo menos yo tengo esa impresión...

[fjm]

Bueno, creo que deberíamos hablar un poco de las ventajas/desventajas de cada posible plataforma sustituta del P3. Como ya he dicho varias veces en principio descarto el P8 porque es demasiado caro

Yo empiezo por el A319 (Creo que la idea es modificar un A319CJ así que es de este de quien doy los datos):

Autonomía: Aquí habría una ganancia importante con respecto a los P3 estaría alrededor de 11.100 km segun el fabricante con pasajeros y carga, el P3 pone unos 8.900 km. pero en modo ferry así que en peso de misión debería andar a puro ojímetro por 7.500-8.000 km. Por tanto las cifras a comparar deberían ser 11.100 vs 7.500-8.000.

Velocidad máxima: La velocidad máxima sería bastante superior a la del P3, match 0.82 para el A319 frente a match 0.61 para el P3.

Velocidad de crucero: Match 0.78 el A319 frente a match 0.5 el P3.

Mantenimiento: Debería de ser más fácil de mantener el A319 al menos porque es más fácil encontrar piezas de repuesto ya que es un avión en producción mientras que el P3 ya no se produce y dentro de unos años (5-10) empezarán a darse de baja en gran cantidad (USA) y será más difícil encontrar piezas de recambio. Del P3 se construyeron unos 750 de los que parte de ellos ya no están en servicio y donde una enorme cantidad de ellos serán dados de baja entre esta década y la siguiente, del Airbus 319 se han ordenado más de 1.200 pedidos (y se seguirán haciendo pedidos) la mayoría de los cuales siguen en activo.

Evolución de la plataforma: Aunque se podría hacer alguna modernización de la electrónica del P3 (difícil a estas alturas pero no imposible) las capacidades de vuelo del P3 si que es prácticamente imposible mejorlas ya por falta de interés de todo el mundo. Por otra parte está se está estudiando muy en serio que ante el retraso de la entrada en servicio del sustituto de la familia del A320 (no se le espera hasta el 2025 por lo menos) se realizen una modernización de la familia A320 (para nuevos pedidos principalmente) que mejorarán notablemente las prestaciones, entre estas modernizaciones estarían la inclusión de Sharklets (Winglets diseñados por Airbus) con una reducción del consumo del 3.5% y nuevos motores más eficientes como son el CFM International LEAP-X y el Pratt & Whitney PW1000G de los que se espera reducciones de consumo del 16% y una reducción de los costos de mantenimiento del 20%. Si se aplican todas las modernizaciones al A319 la reducción del consumo sería de alrededor del 20% y por tanto ese sería el aumento del alcance también.

La tabla resumen de datos me queda así:

..................................P3.............................A319CJ........................A319CJ EVO

Autonomía:...........7.500-8.000 km................11.100 km....................... 13.320 km.

V.Max.:.......................0.61M.............................0.82M...............................0.82M

V.Crucero:...................0.5M..............................0.78M...............................0.78M

Lo que me faltaría sería ver la capacidad de carga de armas y el nivel de los sensores que llevaría instalados los A319.

Saludos.

[Urbano Calleja]

La suite electronica no es ni de lejos la parte complicada del asunto

El Poseidon es una mala bestia en ese sentido, te lo aseguro, y su parte electronica vale un huevo y la llema del otro.

De precio seguro... estoy convencido de que los equipos de mision van a suponer el mismo coste (o cerca) de lo que cueste la celula. A lo que me referia, es que los equipos a instalar me da la impresion de que estan bastante mas definidos (por experiencia en el P3M) de lo que lo estan las modificaciones estructurales de la celula.

[maximo]

Para mi el nicho de mercado de los aviones de patrulla marítima puede ser mas rentable aún que el de los tanqueros.

Yo no lo veo. El problema es que atravesamos tiempos de crisis y reducciones. El MRTT es un avion cojonudo porque lo mismo sirve para un roto que para un descosido. Es un avion para transporte de paqueteria ligera, tropas, y ademas tanquero. Lo de "multiroll" es la palabra magica. Mientras tanto, el MPA es un especialista que solo sirve para eso. Chungo, tio. Pero es que ademas, el MRTT es un avion relativamente barato para lo que ofrece, mientras que un super MPA es caro de cojo*** y ademas tiene alternativas muy baratas para la proxima decada. Lease la gente que ha hecho sus deberes y ha modernizado sus Orion y sus Atlantiques. Ademas, hay gente por ahi diciendo que, aunque muy inferiores en prestaciones, para lo que los quieren... les valen los VIGMA perfectamente. O sea, que yo lo veo chungo.

Venga, como no he tenido exito al preguntar por adaptaciones de celulas de segunda mano, presentemos otro candidato al "adaptamiento".



El C-390. El avion que se va a comer el mercado intermedio entre los C-296 y A 400 como nos descuidemos. Tiene el tamaño adecuado y es reactor. Ademas, esta en fase temprana de diseño con lo cual podrian tener en cuenta los refuerzos adecuados.

[ventura]

son cosa mias o el A319 es mas grande que el A400?


Con lo que dije del A400, me referia a un apaño a ser posible de quita y pon, logrando algo relativamente decente.

en plan bueno les falta a ustedes alcance y velocidad ahi tienen 3-4 A 400 ( de lso 27). Cojan lo que peudan de los P3m este dinero ( poquito ) y arreglense.

Y ojo no digo que lo que saliese fuese algo bueno ni mucho menos soloq ue es una opcion de lo que peude pasar. Osea tirar los torpedos por la rampa , y lo demas acoplarlo segun se peuda y sin grandes modificaciones.

[fjm]

maximo escribió:

El C-390. El avion que se va a comer el mercado intermedio entre los C-296 y A 400 como nos descuidemos. Tiene el tamaño adecuado y es reactor. Ademas, esta en fase temprana de diseño con lo cual podrian tener en cuenta los refuerzos adecuados.

Yo siempre he tenido la idea de que hubiera sido muy bueno luego de haber desarrollado el A400 desarrollar una versión en el orden de las 18-20 toneladas de carga y bimotor aprovechando el desarrollo del motor de los A400 a un precio de 40-50 millones máximo, todo esto para hacerse con el hueco de los Hércules que se fueran sustituyendo cuando a los clientes no les interesase algo más grande pero creo que vamos a llegar tarde.

Del KC390 ya se habla de que hay varios países muy interesados y si las intenciones de compra de estos países llegan a buen puerto estaríamos hablando ya de cerca de 50 pedidos hechos en muy poco espacio de tiempo (poco más de un año).

Tiene ventajas evidentes como son una capacidad de carga mayor que un C130J Super Hércules con 23 toneladas frente a 19 del Hércules, y un atractivo precio objetivo de 50 millones de dólares la unidad.

Por contra tiene la desventaja de ver como operan sus reactores en pistas en malas condiciones así como, en mi opinión, un alcance corto para un carguero de su tamaño y de su tiempo.

Como he dicho antes para hacer realidad el proyecto de un A400 reducido y bimotor como sustituto de los Hércules en el segmento de las 20 toneladas creo que ya no nos da tiempo de competir con otros como el futuro KC390.