¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[carlos perez llera]

Marruecos es el principal aliado de España en la Guerra contra el terrorismo??
sin duda alguna...
Pero vamos, con el f 18 canario le das a un F 16...
¿que es KAI? es que me pierdo...
¿concursos sobre cual es el mejor caza??
valores que se toman en cuenta, please...
saludos

[Plissken_101_AB]

Korea Aerospace Industries (KAI).

Sobre valores utilizados en concursos, se hablo de ellos en el thread de Typhoon VS Rafale, pero no me parece que lo que se valore en un fighter son las medidas de Brooklyn Decker.

[Patrulla_Ascua]

Sobre valores utilizados en concursos, se hablo de ellos en el thread de Typhoon VS Rafale, pero no me parece que lo que se valore en un fighter son las medidas de Brooklyn Decker.

Sólo argumentas que el EF no es tan bueno porque no ha ganado concursos. España perdió la Copa Davis siendo muy superior. El Athetic ganó ayer 3-0 al Atlético siendo este último muy buen equipo. Estás cayendo en falacias, amigo mío. No es válido tu argumento. Sin embargo te puedo mostrar varias declaraciones de pilotos que han volado en muchísimos aeroplanos afirmando que el EF es el mejor (si estuviese hecho con tecnología Stealth hasta mejor que el F22 Raptor).

El 20 de julio de 2004, el general John P. Jumper, Jefe de Estado Mayor de la Fuerza Aérea de Estados Unidos, probó un Eurofigther del primer escuadrón operacional de la Luftwaffe convirtiéndose así en la primera persona en haber volado en el Typhoon y en el Raptor. Ese mismo día declaró:


«He pilotado todos los reactores de la fuerza aérea [estadounidense]. Ninguno es tan bueno como el Eurofighter.»

En marzo de 2005, Jumper hizo unos comentarios acerca de esos dos aviones para la sección de noticias de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos. El general dijo:


«El Eurofighter es tanto ágil como sofisticado, pero sigue siendo difícil de comparar con el F/A-22 Raptor. Son diferentes tipos de aviones para empezar; es como si nos piden que comparemos un coche de NASCAR con uno de Fórmula 1. Ambos son emocionantes de forma distinta, pero están diseñados para distintos niveles de rendimiento.»84

Además comentó:


«El Eurofighter es sin duda, en cuanto a suavidad de controles y la capacidad de tracción (y de mantener fuerzas G elevadas), muy impresionante. Fue diseñado para eso, especialmente la versión que yo piloté, con su aviónica, las pantallas con mapa móvil a color, etc. — todo era de primera clase. La maniobrabilidad del avión en combate cerrado también fue muy impresionante.»

[Bomber@]

24 F-16C/D Block 50/52 y Mirage F1 antiguos necesiten de un air superiority especializado.

El Typhoon pretende ser swing-role. La prioridad inicial era A2A, pero cada vez se le está incorporando más A2G (y eso venía pensado así desde el inicio, ya he puesto el enlace).

Por cierto: los números de cazabombarderos de Marruecos a priori no son espectaculares... pero tampoco lo es el número de cazabombarderos que tenemos (y tendremos) en Canarias (unos 20).

Por que Espanna no puede negociar con Boeing para hacer una version Espannola de Super Hornet o Strike Eagle y fabricarla alli?

Poder se puede. El problema creo que sería el dinero. Ya tenemos un buen puñado de EF que habría que malvender, y comprar ciento y pico cazabombarderos pesados, con sus repuestos, entrenadores y licencias "para tocar" no sería nada barato. Y luego está el tema que, precisamente como el nuevo cazabombardero sería "pesado", los costes de operación seguramente también serían más bien altos.

Eso compáralo con comprar menos de 70 EF (que podrían ser de 2ª mano -pocos tendrán más de 1.000 h-), con parte del personal ya entrenado en él (y parece que muy contento con el aparato). Personalmente me quedaría con la opción del EF.

Otra opción sería comprar Strike Eagle de 2ª mano (a saber con cuantas horas)... pero me parece que la USAF está bastante decidida a conservarlos, por lo menos de momento http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-mulls-options-for-replacement-of-boeing-f-15e-strike-eagle-380233/

[Plissken_101_AB]

No seguimos los mismos deportes.

Las declaraciones del general John P. Jumper son conocidas y debatidas en forum de KeyPublishing hace tiempo, si analizas en contexto ves que son mas social affairs que una valoracion seria. En los concursos se ha analizado aspectos de economia, desarrollo, tecnologia y combate, y Typhoon siempre ha estado detras de algun otro participante. Dices que no son argumentos serios, yo pienso que excepto combate no hay mas serio que un concurso.

[Plissken_101_AB]

24 F-16C/D Block 50/52 y Mirage F1 antiguos necesiten de un air superiority especializado.

El Typhoon pretende ser swing-role. La prioridad inicial era A2A, pero cada vez se le está incorporando más A2G (y eso venía pensado así desde el inicio, ya he puesto el enlace).

Por cierto: los números de cazabombarderos de Marruecos a priori no son espectaculares... pero tampoco lo es el número de cazabombarderos que tenemos (y tendremos) en Canarias (unos 20).

Por que Espanna no puede negociar con Boeing para hacer una version Espannola de Super Hornet o Strike Eagle y fabricarla alli?

Poder se puede. El problema creo que sería el dinero. Ya tenemos un buen puñado de EF que habría que malvender, y comprar ciento y pico cazabombarderos pesados, con sus repuestos, entrenadores y licencias "para tocar" no sería nada barato. Y luego está el tema que, precisamente como el nuevo cazabombardero sería "pesado", los costes de operación seguramente también serían más bien altos.

Eso compáralo con comprar menos de 70 EF (que podrían ser de 2ª mano -pocos tendrán más de 1.000 h-), con parte del personal ya entrenado en él (y parece que muy contento con el aparato). Personalmente me quedaría con la opción del EF.

Otra opción sería comprar Strike Eagle de 2ª mano (a saber con cuantas horas)... pero me parece que la USAF está bastante decidida a conservarlos, por lo menos de momento http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-mulls-options-for-replacement-of-boeing-f-15e-strike-eagle-380233/

Strike Eagle se conserban con AESA upgrade y mejor EW. Pero tambien he hablado de Super Hornet, su flight hour es de US$5,000, mas barato que Typhoon y solo superior a F-16 y Gripen.

[Patrulla_Ascua]

No seguimos los mismos deportes.

Dices que no son argumentos serios, yo pienso que excepto combate no hay mas serio que un concurso.

Una pena que no sigas dos de los deportes mayoritarios españoles, pero eso es así. No siempre gana el mejor. Ya sea Baseball, "Basket", Fútbol Americano o lo que sea que sigues.

¿Quien ha hablado de la seriedad de tus argumentos? Señor mío, si en algún momento de su formación académica has estudiado lógica o cualquier rama del conocimiento que toque las falacias sabrías que no tienen validez tus argumentos.

Un saludo.

[Bomber@]

tambien he hablado de Super Hornet, su flight hour es de US$5,000, mas barato que Typhoon y solo superior a F-16 y Gripen.

Bueno, el Super Hornet, también nos podría valer (ya operamos "su primo-hermano", el F-18). Pero mi "análisis" no cambia demasiado respecto el que ya he realizado anteriormente, sólo que a priori el Rhino saldría más barato -de adquisición y mantenimiento- que cualquier versión del F-15.
NOTA: según http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA521226 para USA uno de estos aparatos vendría a salir a un precio de entre 50 y 83 millones de U$D.

Por cierto, los 5.000 U$D de flight hour que mencionas para el aparato probablemente sean más en realidad:
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:e23773c7-5b69-4675-8717-765648aaddd8
http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

No sé, personalmente me sigue convenciendo más el EF. Su mayor velocidad permite que su armamento alcance más lejos, su agilidad le permite colocarse antes en posición de disparo, indican que ya viene preparado de serie para trabajar con UAVs... y la fusión de sensores dicen que es muy buena (lo que permite que el piloto sea más eficaz).

Ahora, eso sí, habría que preguntar a cuánto nos salen los ciento y pico Rhinos y en qué plazos serían las entregas y echar cuentas. Aquí manda el dinero (y lo que tenga que decir el MdD), no mis gustos.

[pacopin]

yo ... no es por fastidiar, pero hay otra opción que nadie cuenta ... en el caso de que el eurofighter no fuera posible ... si el f35 no es posible y se llama rafale

saludines

[Bomber@]

El Rafale probablemente saldría parecido de precio al EF (muy poco más barato) y ya tenemos bastantes Typhoon en nuestro inventario.

Además no sé si todo nuestro armamento será compatible con ese aparato, y es que en un análisis sobre la sustitución de los F-18 en Canadá, indican sobre el Rafale:

Then, there’s the question of absolute purchase cost. The Rafale was judged to be cheaper than the Eurofighter by India’s evaluators, but weapon incompatibilities mean that Canada would need either new stocks of missiles, or an expensive integration program. The combined purchase cost would be unlikely to beat the Eurofighter, let alone the F-35.

Fuente: http://www.defenseindustrydaily.com/canada-preparing-to-replace-its-cf-18-hornets-05739/


Si hay que homogeneizar yo me sigo quedando con el Typhoon.

[pacopin]

si bueno, pero era en el caso de que el tifon no fuera posible (porque por ejemplo hubieran cerrado la cadena). En cualquier caso ese articulo tan bueno me quita muchas dudas porque por lo visto el coste de integrar el armamento del rafale es muy caro (y entonces no digamos ya como preguntaba yo antes por el avión ruso) así que si esas opciones quedan anuladas la verdad es que quedan muy poquitas. Quizá una opción adecuada tal como dice el artículo sea comprar un escuadrón de superhornet y algunos f35 para abaratar la factura y luego con el tiempo convertir los superhornet en growler. Ese articulo es muy interesante y las dudas que tiene yo creo que son mas o menos las que hay en españa. Yo creo que eso es también lo que pueden haber pensado en australia que pensaban comprar f35 y han acabado comprando unos superhornet. Si un dia la situación lo requiere los convierten a growler pero entretanto han abaratado mucho la factura.

saludines

[Bomber@]

De hecho el gobierno de Australia parece que ya se ha decidido a comprar Growler, concretamente 12 unidades (nota al pie de la página 20, de http://www.anao.gov.au/~/media/Files/Audit%20Reports/2012%202013/Audit%20Report%205/201213%20Audit%20Report%20No%205%20OCRed.pdf ).
NOTA: en este enlace también "explican" el por qué para Australia el coste de mantenimiento de los Rhino es diferente al "oficial" de la USN.

Para mí esa decisión tiene mucho sentido: si en el futuro se piensan operar aviones "no furtivos", lo suyo sería acompañarlos de un aparato que haga jamming, que parece ser es lo que opinan en USN ( http://defense.aol.com/2012/11/15/navys-move-to-growler-70-complete-build-up-reflects-stealth-d/ ).
NOTA: los Marines, cuando sustituyan sus Prowler, lo harán por F-35B "a pelo", no será una versión especial para EW ( http://defensetech.org/2012/08/24/no-plans-to-build-f-35-ew-variant/#idc-cover ).

En España... a priori estamos condenados a entendernos con nuestros socios.
- Si quieren cerrar la cadena del Typhoon les tendremos que comprar EF de 2ª mano.
- Si no quieren cerrar las cadenas de producción nos tienen que dejar pagar los EF muy poco a poco (y quizás vendernos algunos aparatos de 2ª mano).
- Faltaría un aparato complementario para jamming (y mini-AWACS -que es por lo que yo apostaría si no estuviéramos con tantas deudas-)... o desarrollar el EF versión EW.

Y si no hay entendimiento con nuestros socios... pues me parece que económicamente sólo nos quedaría la opción de intentar homogeneizar flota con Super Hornet y Growler (como bien ha indicado Plissken_101_AB ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Ningun socio puede cerrar la cadena de produccion del tifon, pues es de EADS y privada. Lo que puede es presionar o negociar para disminuir el numero unilateralmente, o hacerlo en comandilla con otro socio... entonces el precio del avion queda comprometido para los paises que si cumplen su compromiso inicial, por eso la enajenacion de aparatos siempre se ha intnetado via 'que otros compren esos ratios de cadena de montaje'

Si los 4 socios (incluidos nosotros que estamos caninos) quieren reducir el pedido poco puede hacer EADS en tema sanciones jurídicas-comerciales, pues esta poco mas o menos que subvencionada por los países fundadores (via cartera de pedidos)

Relevar el tifon por rhino es una tonteria, el tifon es superior, tiene retornos fiscales que abaratan el precio teorico, genera riqueza en subcontratas (produccion del avión) y homogeiniza la flota (despues del FACA el rhino se quedaria solo, hoy es sinergico con el, mañana es aparato único que dobla la variedad de la flota)

Es cierto que tiene variante EW muy golosa, pero extremadamente cara y no se si exportable (o en que nivel modificable por el usuario)

Lo que está claro es que el momento para homogeneizar la flota y pedir mas tifones es ahora, y nos viene economicamente muy mal. El dia que los otros socios tengan sus aparatos (o hayan negociado su reventa o cancelación) será tarde, para el avion también (comprado nuevo) dado que el aumento de costos para otro lote posterior y su desventaja tecnológica con el F35, que es mucha mejor opción.

Para nosotros, aunque aplacemos los pagos, es ahora cuando nos toca ser firmes con los 87 y listos para negociar, comprando 'cuotas' de otros socios a bajo precio (que ellos paguen parte de 'sus' aviones) hasta los 100 ejemplares, retirando entonces el F18 y eliminando un ala peninsular (6 escuadrones + OCU + esc canario)

Despues de ese tren, seria F35A comprado ya maduro para 2025, por lo que deberiamos plantearnos un refuerzo de célula para los FACA y la baja de los CX (igualmente no veo mas de 3 alas en la península a medio plazo) porque hoy poca pasta hay para ideas rocambolescas de F15 o rhino y mañana seran aparatos anticuados, para eso por 1/10 del coste meto AESA a mis bizcochos y motores nuevos y un 9% mas potentes y tiro hasta 2030 con ellos

[Bomber@]

Para nosotros, aunque aplacemos los pagos, es ahora cuando nos toca ser firmes con los 87 y listos para negociar, comprando 'cuotas' de otros socios a bajo precio (que ellos paguen parte de 'sus' aviones) hasta los 100 ejemplares, retirando entonces el F18 y eliminando un ala peninsular (6 escuadrones + OCU + esc canario)

Para mí eso "es lo que deberíamos intentar". Faltaría, eso sí, un aparato para EW (también le haría falta a Alemania, el resto de países socios podrían pensar en algo como lo que quieren hacer los Marines).

Lo que no veo es sustituir F-18 por F-35. No permitiría ahorro por homogeneizar flota a un único aparato. El coste de adquisición sería caro, y el coste de operación se estima que también (de ahí las dudas para sustituir a los F-18 canadienses, aunque se hacen esfuerzos para intentar reducir dichos costes de mantenimiento http://www.reuters.com/article/2012/11/16/us-lockheed-fighter-logistics-idUSBRE8AF09L20121116 ).

Y sobre lo de "actualizar" nuestros F-18... pues habría que hacer muy bien los números, porque en http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA521226 más bien recomiendan comprar Rhinos -a los que aconsejan alargarles la vida hasta más de 8.000 h -a prolongar la vida de los F-18 de la USN .

Es decir: tal como yo lo veo, hay 3 opciones "económicamente posibles" para nosotros (una vez demos de baja los F-18):
- Typhoon (faltaría medio para EW)
- Rhino (y Growler)
- Typhoon y Rhino (y Growler)


PD) Me reitero:
Si se considera que se necesitan cazabombarderos con capacidades furtivas en España pues se pueden comprar unos 24 F-35B para la AE (con lo que se tendría un avión furtivo en una base móvil -y por tanto difícil de localizar-) y ya estarían disponibles esas capacidades.

[Roberto Gutierrez Martín]

24?

Estamos soñando. Ademas de que el B es el menos furtivo, todas las FAS no pueden depender de un aparato en numero y capacidades tan exiguas, es tarea del EdA y mal planifica su flota si otros se la deben usurpar (y no quieren)

Tampoco el tema del Ew es fundamental, nadie en europa tiene growler ni nada parecido (el tornado ECR no lo es y le queda un suspiro)