¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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Mensaje por Bomber@ »

Por alusiones.
pacopin escribió:a menudo hablais de bombarderos pesados ¿a qué os referis con ello? es un f35 un bombardero pesado? un eurofighter? un growler? ¿quien es pesado y quien es ligero?

Primero: actualmente lo que se estila son cazabombarderos (aunan la agilidad de los cazas para atacar a otros aparatos aéreos con ciertas capacidades de bombardero). Es la tendencia que ya he comentado otras veces: en vez de tener cazas y bombarderos tienes un único aparato que (más o menos) consigue lo mismo -> por tanto homogeneizas la flota... que normalmente pasará a estar compuesta por menos aparatos que si tuvieras cazas + bombarderos.

Cazas, cuya "única función" es el ataque a objetivos aéreos... pues quedan muy pocos: quizás algunas versiones antiguas de F-15 y poco más.

Bombarderos (donde lo que se prioriza es tener mucho alcance con mucha carga para atacar principalmente "al suelo", y por tanto se caracterizan por no tener casi agilidad, aunque suelen tener mejor envolvente de vuelo que un "avión comercial") lo tienen sólo las "grandes potencias" (excepto la UE).

Lo de pesado, medio o ligero lo determina el MTOW (Maximum Take Off Weight) del aparato, o sea: su masa máxima.

Entonces, para cazabombarderos -que es a lo que me refiero cuando he mencionado ese calificativo- la división entre las diferentes categorías actualmente se podría considerar que es (aproximadamente):

- Cazabombardero pesado: MTOW >25.000 kg (F-22, Panavia Tornado, Rhino, Su-27,...)
- Cazabombardero medio: MTOW entre 15.000 y 25.000 kg (F-35, EF-2000, Hornet, Mig-29,...)
- Cazabombardero ligero: MTOW <15.000 kg (JAS 39 Gripen, Mirage F-1, F-5 Tiger II, FC-1 Xiaolong, ...)


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

No quiero discutir amigo bomber@ pero según esa misma clasificación que tu haces el raptor no es un bombardero pesado sino un caza, o al menos eso tengo yo entendido porque es un avión de superioridad aerea.

Me cuesta seguir este tema, usais unos conceptos demasiado avanzados para mi y me pierdo. Por ejemplo creí haber entendido que unos growler (o eurofighter-growler) debían ser algo requerido para nosotros, pero luego he leído que no, que lo que necesitamos son setas. En fin, que me pierdo. En algún sitio he leído que el eurofighter tranche 3b es en la práctica el eurofighter-growler ¿es así?


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Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió:Compras interinas que superen al Tifón: cualquier caza pesado (me parece que incluido el Rhino) te permite llevar un radar mayor que el del EF-2000 (y que el del gordito...). Eso, con MIDS, es aprovechable por todos los aliados... y creo que otorga ventajas indiscutibles en el combate BVR.


El unico caza pesado que supera al Tifón, en lo que lo tiene que superar en BVR, es el Raptor...
Tiene un buenisimo radar, es mas furtivo y tiene mayor capacidad de supercrucero...
El radar del gordito (cuyas hechuras, pesos y medidas lo acercan mas al Hornet que al Viper) aunque se decía que era una versión degradada y menos potente enfocada al A/S, tiene en realidad T/R mas modernos lo que lo hace mas flexible, que se instalaron en el lote 4 de producción en los Raptor...
Del PESA del Tifón no se puede decir que tenga un alcance pobre, ni siquiera comparado con algunos (la gran mayoría) AESA del mercado...
Del AESA del Tifón se dice que sus T/R serán mas modernos que los de la competencia y que puede estar peleando en la categoria del APG 77 en cuestión de alcance.

Es obvio que el tamaño de antena importa, pero el hardware y el software que hay detrás, también...

El único caza que supera al Tifón en BVR, ya sea ligero, pesado o medio pensionista, es el Raptor, podrá parecer soberbia, lo se, pero es la pura realidad...
Ni SuperHornets, Ni Strike Eagle, ni refritos de Flanker, el Tifón parte de una concepción mas moderna y punto...
El siguiente convidado a la fiesta de superar al Tifón es el T-50 ruso...


Como plataforma radar, el F-35 apoyandose en su APG-81 (o en derivados mas potentes con mas T/R en su antena) y en su furtividad, sería un rival duro, pero claro está historia de la “homogenización” parte de la premisa (según mi parecer) de no comprar F-35 porque su precio está disparado y el presupuesto capidisminuido...







Bomber@ escribió:Pero, puestos a soñar, yo me quedaría con LRS-B como "plataforma multisensor" y dejaría a los A-400M como tanqueros (porque es un carguero militar, y por tanto entiendo que, al diseñarlo, habrán tenido también en cuenta que no sea demasiado fácil derribarlo).

Puestos a soñar, yo cogía por el pescuezo al jefe de LM, le obligaba a reabrir la cadena del Raptor y me fabricaba una treintena para el ala 12...
Porque me parece que nos iba a salir mas barato que el LRS-B...
Que por mucho que dicen que si va a ser un refrito de tecnologias “probadas”, al final será un bombardero ligero con todas las le ley, precio incluido...


Bomber@ escribió:PD) Me parece que me repito más que el ajo... quizás sea el momento de tomarme un respiro en este tema.

Mientras no te hagas pesado... :guino:


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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Te voy a dar un par de disgustos.

La España moderna, de la UE y el crecimiento economico y sus programas de armamento crecio a base de ladrillo, hoy eso ha desaparecido y no va a volver. Lo que es peor, nada puede sustituirlo a corto plazo.
Con esto quiero decir que la crisis de nuestra economia es estructurar y no se arregla facilmente, mientras otros remontan el vuelo rapidamente cuando hay crisis internacionales (como la del euro) nosotors no, pintan bastos...

Que nuestra economía tiene defectos estructurales, no es nuevo...
Que nos hundimos mas rápido y nos recuperamos mas lentos, tampoco es nada nuevo...
Y que nos va a llevar muchos años conseguir volver a los niveles de bonanza económica de la era Aznar y primeos años del Zapaterismo, es posible...

Y sin embargo, no se puede decir que gastemos por encima de nuestras posibilidades es Defensa. Mas bien todo lo contrario...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Aparte de lo anterior, Defensa ha gastado por encima de sus posibilidades durante muchos años, y su ruina es mayor que la del resto del pais o ministerios. Vamos, que de inversiones muy poquitas.
Ahora lo estrategico y lo mejor para la supervivencia de los ejercitos es un plan realista e inteligente de dimensionar de una puñetera vez la fuerza a las necesidades reales, empezando por el sobredimensionado ejercito, siguiendo por los barcos que necesitan los astilleros y no la flota y terminando por los medios del EdA.

¿Ha gastado por encima de sus posibilidades? ¿Seguro? ¿Con el % que dedicamos a defensa?
Creo que lo que está crisis ha puesto de manifiesto es que, hemos tocado fondo, con el nivel de presupuesto y que no se puede reducir mas sin poner en peligro la credibilidad de la defensa...
Hay dos opciones, o quebramos Defensa y que nos defienda Rita la Cantaora o habrá que aumentar el presupuesto, o no aumentarlo y pagarlo en sobres B, o alguna cosa se les ocurrirá. Que en lo de economía creativa, nadie tan creativo como cualquier gobierno español...


Roberto Gutierrez Martín escribió:Aqui se trata esto ultimo, y no pretendo ahondar en el off-topic, solo que me parece un poco absurdo hablar de 'unos pocos de aqui' y 'otros de alla' cuando el EdA es el mas tecnificado de los tres ejercitos y el mas caro de sostener. Puede que en cuatro años empiece a recuperarse a niveles aceptables en horas de vuelo, puede qu een algunos mas se acaben de pagar lo sprogramas que ya damos por hechos (A400 o Tifon) para plantearnos nuevos sistemas de armas, pero lo primero seria empezar a invertir en ajustes (literalmente invertir porque supone gasto ahora para cosechar un ahorro significativo en el futuro) sobre el volumen de la fuerza, en aviones, personal e instalaciones.

Hombre el EdA es el mas tecnificado de los tres ejercitos, por razones obvias...
Pero eso de que es el mas caro de sostener...

De hecho hablamos de ajustes, todas las pajas mentales que aquí se hacen, son mas baratas que echarse la manta a la cabeza y sustituir los Hornets por medio centenar de F-35...
Lo que pasa es que si no leemos con atención y nos vamos a los trazos guresos.

Roberto Gutierrez Martín escribió: Tambien es momento de pensar en que sistemas son imprescindibles para la defensa nacional y cuales 'convenientes' para colaborar con los aliados, promoviendo soluciones conjuntas para dotar a las organizaciones supranacionales, sin las que ninguna mision que no tenga dependencia directa con la integridad territorial del pais es asumible para España (sin los aliados ni a mear)

Por tanto me pregunto si es mas importante los cazabombarderos ofensivos, capaces de mantener la superioridad contra cualquier enemigo regional, o los AWACS que complementen a los EVa, por que entre el privilegiado horizonte radar de estos y el apoyo de los AEGIS de la armada, no creo que españa necesite dilapidar millones en AWACs, por poner un ejemplo citado en este hilo.


¿A ti lo de multiplicador de fuerza no te suena de nada, a que no?
Mas importante que un porrón de cazas modernos es saber donde y cuando tienes que ponerlos en marcha...
Es preferible, de todas todas perder, dos escuadrillas de cazas de combate y adquirir en su lugar unos AEW-C como Dios manda y unos medios EW, SIGINT-ELINT, ISR como Dios manda...

Roberto Gutierrez Martín escribió: Ya no hablemos de la capacidad de bombardeo estrategico de los PMA o de la necesidad de que esos aparatos hagan ASW en grandes espacios azules (cuando lo que hay que peinar es el mediterraneo, a tiro de piedra de son san joan) con unas autonomias mayores a unos C295 persuader (lo que se puede pagar) pues me parecen castillos en el aire.

Mira chato, pase lo del bombardeo estrategico, pero que dudes sobre la necesidad de tener el control del eje Baleares-Estecho-Canarias, con unos medios ASW/PMA ya es de nota...
Basicamente lo que estás diciendo no es que nos olvidemos del patio trasero del vecino, es que nos olvidemos de pisar nuestra propia playa...
Y que todo quisque se pueda meter bajo nuestras narices... porque eso es lo que pasaría si nos olvidamos de la patrulla maritima de largo alcance. Que bastante jodida está como para remodelarla a base de C-295...

Creo que tu idea de los imprescindibles de la defensa nacional es, por decirlo suavemente, curiosa.

Roberto Gutierrez Martín escribió:El JEMA defiende un compendio de capacidades polivalentes en lugar de una fuerza asimetrica que ofrezca unas capacidades limitadas (pero muy buenas) a la OTAN. La realidad es que nuestro presupuesto no da para tanto, y por eso llevamos decenios detras de AWACs y nada. Es mejor asegurar nuestra defensa y aportar los elementos mas capaces a una accion conjunta (algunos derivados de intereses industriales, como los magnificos cazas y transportes que estan entrando en servicio) antes que ser una potencia equilibrada, con un poquito de todo como si tuvieramos interese propios como francia en mali o aspirasemos a liderar nada (como ese CG de CE que tiene el ET muerto de risa en valencia)

O sea, cubrir las lagunas de los demás... esperando que ellos nos cubran las nuestras.

A lo mejor lo que habría que hacer sería decirle al JEMA, que en vez de suspirar por los AEW-C, ponerlos en la la misma lista de programas principales de los que forman parte el Tifón, las F-100, los S-8, los leos y Pizarros...
Y quien dice AEW-C, dice los tanqueros, dice medios ELINT-SIGINT, medios ISR...

Iguall de esa manera perdemos contundencia, ganamos en eficacia y no tenemos que perder la polivalencia...

Y de paso, no hacemos de mamporreros de nadie...


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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a pacopin:

El F-22 era un caza, pero poco a poco, se le están añadiendo capacidades de "bombardeo", por eso lo he indicado como cazabombardero:


F-22 Raptors upgraded with enhanced air-to-ground strike capabilities to the operational fleet
[...]
add a synthetic aperture radar (SAR) capability, electronic attack, better geo-location capabilities to find enemy radars, and the ability to carry eight 113kg (250lb) GBU-39 small diameter bombs (SDB).

The Increment 3.1 upgrade allows a pilot manually to designate two ground targets at a time using two weapons each, according to Lockheed, enabling an F-22 to hit four separate targets with its eight weapons. By contrast, the USAF's previous Increment 2 configuration enabled each aircraft to strike two fixed targets using its two 454kg Joint Direct Attack Munition satellite-corrected, inertially guided bombs.

http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-fields-first-upgraded-f-22-raptors-369886/

Lo de si España necesita esto o aquello ya son las opiniones propias de cada uno.

Eso sí, te recomiendo tirar de "San Google" para intentar aclararte con los conceptos (eso de no aclararnos con algo nos pasa a todos, por ejemplo para mí es un imposible entender la organización del EdT -tanto la real como las que proponen los foristas- :green: ).

La T3B no está firmada (para nosotros representa del orden de una docena más de EF-2000 (hasta llegar a 86?)...y la "versión definitiva" del avión a la que habría que actualizar todos los Typhoon de Tranches anteriores)...y hay quien opina que (poniéndose de acuerdo con los socios) no hay que firmarla (ese dinero estaría mejor empleado en...).


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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para mi lo principal es el ahorro inmediato, creo que los TTK deben ser algun modelo de segunda mano (en verdad urge relevarlos o a las malas, eliminarlos sin mas) y que los aviones de caza deben reducirse.

Y no sería mas sencillo ir dando de baja los Hornets que ya están de lleno en su ultimo tercio de vida, empezando por los CX...
Ni vas a vender los EF-18M, ni mucho menos los CX...

Y ya puestos a vacilar de austeridad, esperar la llegada de los A-400 con los kits...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Personalmente he expuesto como, eliminando los CX y el ala 12 para repartir sus FACA entre la 15 y la 46. Con una flota actual de 45 Tifones (suficientes para que sobreviva el ala 14) y 66 F18 estamos en una cantidad nada desdeñable, teniendo en cuenta las horas de vuelo que acumularan en los proximos dos años.

Y claro, eliminar el ala 12 de un plumazo, significaría un ahorro inmediato...
Porque muchos de los servicios que presta los podría prestar igual, no habría que trasladar nada ni a nadie...
Y es que ya se sabe que Torrejón es una basecilla sin importancia... :pena:
Roberto Gutierrez Martín escribió:El futuro no lo veo en la linea de homogeneizar, la verdad. Si confirmamos (y pagamos) la T3, al menos la A, el numero de F18 se reduce drasticamente, pudiendo introducir al tifon en el ala 46 (quedando en zaragoza 45 aparatos)

Con ese panorama parece mas inteligente programar una modernizacion economica para que aguanten un poco mas y dotarnos con un ala de F35A, avion que se complementa con el tifon y nos da mayores posibilidades. Somos una fuerza aerea pequeña, pero que no puede perder el paso en lo tecnologico ni en la interoperatividad con la OTAN (y USA)
Si optamos por mas tifones perderemos es tren, ya que tendriamos un avion 4++ por los proximos 30 años

Anda coñ*, perderiamos el mismo tren que alemanes y franceses...
Y por 30 años, que ya se sabe que no nos recuperamos de está hasta por lo menos el 2043...
Roberto Gutierrez Martín escribió:A nivel numerico las cifras pueden sufrir varios bailes, no poder tener mas que 73 (o menos) pero no poder cancelarl el resto (sancioneS) con lo que toca vender T1 (que se dice que ya se intenta) si es que alguien te los compra (un absurdo, dado que dejariamos en servicio F18 mas viejos) o bien comprar todos los T3B hasta 2020 (no antes veriamos volar el ultimo) juntandonos con 86, pero ya muy tarde.

Total, que mejor hacer lo que está ya programado...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Comprar mas nuevos pasada esa fecha seria absurdo (de hecho soy firme defensor de cargarse la ultima tranche y emplear el dinero en otras cosas) si acaso homogeneizar hasta esa cifra de 100-110 que propongo con ejemplares usados de otros socios, usados a precio de saldo o con ejemplares de sus cuotas de produccion (que vendrian por tanto al tiempo que nuestros 3B)

yo prefiero dejarlo en 74 aparatos, la verdad. Si realmente la cosa mejora en 2025 negociamos con l aNAVY una compra 'a terceros' de F35A y B para la AE y listo.

Y claro los ejemplares quee otros socios te vendan (si te los venden) es mas rentable que aviones nuevos de trinca salidos de tu cadena...
Y no me digas que sale mas barato, que estás dispuesto a, por las mismas fechas, llamar al tio Sam y hacerle un pedido de F-35...
Y en lo unico que te has parado a pensar es en lo de comprarlo fuera del consorcio...
Ni en su precio, galopante, ni en las contraprestaciones...
Roberto Gutierrez Martín escribió:Respecto a las capacidades que ofrecen los PMA de altas caracteristicas o los AWACs, no lo veo posible, en serio.

Mira los AWACS serian la guinda del pastel...guinda con la que adornan sus pasteles, cada vez mas fuerzas aereas en el mundo con capacidades irrisorias comparadas con las nuestras.
Pero lo de la patrulla maritima es vital, coñe...
Ni podemos desatender el eje baleares-estrecho-canarias dejando que se cuele quien le de la real gana, ni podemos desatender nuestra zona Atlantica (la que nos corresponde en la OTAN).
Porque dedicar a eso el C-295, es de facto, desatender la patrulla marítima... Otra cosa es que vayamos complementando a los P-3 con C235/295 para relajar sus horas de vuelo a la espera del merecido recambio.
Que parece que es a lo que nos estamos dedicando

Si no, nos iban a tomar unos por el pito el sereno y otros por algo peor...


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Mensaje por ASCUA »

pacopin escribió:
Me cuesta seguir este tema, usais unos conceptos demasiado avanzados para mi y me pierdo. Por ejemplo creí haber entendido que unos growler (o eurofighter-growler) debían ser algo requerido para nosotros, pero luego he leído que no, que lo que necesitamos son setas. En fin, que me pierdo. En algún sitio he leído que el eurofighter tranche 3b es en la práctica el eurofighter-growler ¿es así?


El Growler es una versión del Superhornet dedicada a la guerra electronica EW...
Las setas son los famosos AWACS o AEW-C o incluso ASaC, aviones de alerta temprana y/o mando y control, aunque no todos tiene la famosa seta...
La tranche 3b está muy en el aire, por no decir que en la picota, así que es difícil saber en que iba a consistir de llevarse a cabo...
Es probable que una de las muchas posibilidades que se barajaron es terminar de afinar la suite EW del Tifón, pero no podría decirse, ni muchisimo menos, que eso le convirtiera en un simil del Growler yanki...
Y desde luego esa versión EW no es algo "requerido" por nosotros. Se llegó a a decir que los alemanes podían estar interesados, pero tal como pinta la cosa, incluso en alemania, está la cosa dificil


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ASCUA escribió:¿Ha gastado por encima de sus posibilidades? ¿Seguro? ¿Con el % que dedicamos a defensa?
Creo que lo que está crisis ha puesto de manifiesto es que, hemos tocado fondo, con el nivel de presupuesto y que no se puede reducir mas sin poner en peligro la credibilidad de la defensa...


Precisamente porque el presupuesto es bajo (no entro en si deberia subir o no) no pueden entrar en programas estrategicos en igualdad de condiciones que otros paises, y si lo haces recurres a financiaciones fantasiosas con prestamos de industria que hacen que el gasto en sistemas de armas sea mayor del que defensa se podria permitir.
Los beneficios que pretendia industria se han cumplido (empresas punteras, facuracion, fabricas, trabajo altamente cualificado) peor ahora llega paco con la rebaja y defensa NO PUEDE afrontar devolver esos dineros.

Eso es comprar por encima de nuestras posibilidades o no? es como fundirse una tarjeta de credito que sin preocuparnos d equ nuestro sueldo avala ese gasto, luego el banco te pide las cuotas y no llegas... jodios creditos !


Roberto Gutierrez Martín escribió: Tambien es momento de pensar en que sistemas son imprescindibles para la defensa nacional y cuales 'convenientes' para colaborar con los aliados, promoviendo soluciones conjuntas para dotar a las organizaciones supranacionales, sin las que ninguna mision que no tenga dependencia directa con la integridad territorial del pais es asumible para España (sin los aliados ni a mear)

Por tanto me pregunto si es mas importante los cazabombarderos ofensivos, capaces de mantener la superioridad contra cualquier enemigo regional, o los AWACS que complementen a los EVa, por que entre el privilegiado horizonte radar de estos y el apoyo de los AEGIS de la armada, no creo que españa necesite dilapidar millones en AWACs, por poner un ejemplo citado en este hilo.


¿A ti lo de multiplicador de fuerza no te suena de nada, a que no?
Mas importante que un porrón de cazas modernos es saber donde y cuando tienes que ponerlos en marcha...
Es preferible, de todas todas perder, dos escuadrillas de cazas de combate y adquirir en su lugar unos AEW-C como Dios manda y unos medios EW, SIGINT-ELINT, ISR como Dios manda...


quien lee trazos gruesos?

Yo he hablado de aportar fuerzas a la OTAN, y ella pide aviones de combate antes que AWACS que ya tiene, tyambien he razonado porqu con EVAs y AEGIS en su apoyo, el AWACS es una necesidad discutible, con una inversion por kilo de aparato muy muy grande.
Los dos escuadrones de combate estan perdidos ya (se está en ello) y los 150 aviones de antaño son un sueño, defiende tu postura de perder aviones sobre un legado de solo 87 Tifon en inventario a ver que te sale, ya te lo digo yo, la cuenta de bart simpson, multiplica algo por 0 (cazas) a ver que operatividad es esa.
Si no pagas ni los tifon T2 qu equedan y no vuela ni dios !

Roberto Gutierrez Martín escribió: Ya no hablemos de la capacidad de bombardeo estrategico de los PMA o de la necesidad de que esos aparatos hagan ASW en grandes espacios azules (cuando lo que hay que peinar es el mediterraneo, a tiro de piedra de son san joan) con unas autonomias mayores a unos C295 persuader (lo que se puede pagar) pues me parecen castillos en el aire.

Mira chato



Lo primero respeto, si no te vas por ahi, CHATO

, pase lo del bombardeo estrategico, pero que dudes sobre la necesidad de tener el control del eje Baleares-Estecho-Canarias, con unos medios ASW/PMA ya es de nota...
Basicamente lo que estás diciendo no es que nos olvidemos del patio trasero del vecino, es que nos olvidemos de pisar nuestra propia playa...
Y que todo quisque se pueda meter bajo nuestras narices... porque eso es lo que pasaría si nos olvidamos de la patrulla maritima de largo alcance. Que bastante jodida está como para remodelarla a base de C-295...


Una cosa es que no veas adecuado el persuader y otra que me acuses de olvidarme del famoso eje.
Precisamente con bases en canarias y el estrecho en el 'patio' el persuader no tiene problemas de autonomia, he mencionado hasta son san joan (donde operan VIGMAs) como zona de despliegue para patrullar por el mediterraneo.
Otra cosa es la antigua pretension de cazar SSN en aguas azules atlanticas, ni el P3 ni los TACTASS de la armada son imprescindibles hoy. En cuanto a ir a formosa o al mar rojo con la OTAN o a operar en Atalanta, pues si... pero eso ni es 'fundamental' para nuestra devensa vecinal ni tiene que ver con el eje ni con qu eyo saque malas notas, pero tergiversa, que es gratis.


Tu interes por analizar seriamente lo que lees es cuando menos ineficiente. Te preocupas solo de ningunear otras opiniones sin debatir seriamente.
Pues dale, dale al P8 y sus ECM mas que decentes, que es gratis. Yo en esos terminos me abstengo.



No, usar las estructuras OTAN sin copiarlas para necesidades que son exclusivamente OTAN, y tener las propias necesarias para los conflictos locales, si bien no hay conflictos locales para España que no sean OTAN, ya que hablamos, al contrario que mali, de agresiones a nuestra soberania. EL conflicto con Marruecos es un conflicto OTAN.
Tener AWACS propios para no necesitar los de UK o Francia seria logico, para prescindir de los 'luxemburgueses' pues no tanto.


si, si... ahora que se demuestra que no damos a basto con los programas especiales, que el pizarro se retraso 11 años, el 8x8 está aplazado sine die, el NH90 está en la cuerda floja, los tifon pueden recortarse y los A400 pueden reducirse (por no hablar de gastos no previstos, como actualizar los hercules para aguantar mas tiempo) lo que debemos hacer es crear mas y pedir mas prestamos a industria.

Si hoy no se vuela, no se navega (se cede un año al imprescindible AOR doble casco, se desguazan el A11 y el R11 antes de tiempo, se da la baja prematura a un S70 por no hacerle la carena y se compran SH60F usados) y se inmovilizan leopardos, TOAs y un largo etc que son el preludio del colapso, lo qu epretendes es ahondar en el abismo de la deuda para tardar mas años en recuperar el resuello.

Multiplicadores de fuerza? Lo primero es el gasto de sostenimiento de esa fuerza, cuando todos los pilotos vuelvan a hacer 180 h/año hablamos de inversiones.

Y cuando no se jueguen la vida entrenando en F5 o C101, me hablas del eje del estrecho, del SIGINT y taurus lanzados desde MPA. Y ya de paso me das lecciones de que 'la defensa nacional' pasa por armarse contra marruecos porque en eso, estamos solos...

mira, sin comentarios.


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Mensaje por Eldorado »

Roberto, El conflicto con Marruecos no es un conflicto OTAN, creo que la historia "hiperreciente" lo ha demostrado con creces.
España no tiene el paraguas de la OTAN, bajo ninguno de los casos salvo por temas de terrorismo o colaterales. Antes teniamos la guerra fria y ahora no existe, y nisiquiera entonces teniamos una amenaza del pacto de Varsovia. Simplemente nuestro territorio les era util a los que mandan en la OTAN.
La OTAN para mi es un organo muerto. No nos daran capacidades AWACS, ni de ninguna clase salvo para esas misiones internacionales tipo MALI, Afganistan etc...

La soberania nacional solo la defenderan las fuerzas Armadas, cualquiera que piense lo contrario, y que confie en organizaciones internacionales es sencillamente un ingenuo, o lo que es peor, un tipo politicamente correcto.

Por todo ello, y aunque hasta un largo plazo no podremos gastar nada, Es una prioridad sentar las bases para poder disponer de multiplicadores de fuerza, ya sean unas plataformas u otras de la competencia: Plataformas, ELINT, AEW, MRTT... Y no podemos tener un numero de cazas testimonial como si se tratase de pequeña aportacion a una organizacion internacional que nos defienda (que no lo hara)... No se si los 150 cazas son ahora un sueño, pero no deberiamos andar muy lejos de ellos en un futuro si queremos garantizar esa soberania nacional.

Y sinceramente, me resulta complicado entender, yo que sigo tus intervenciones Roberto, que seas tan generoso con un enorme ejercito de tierra viejo, con estructuras tan obsoletas, hipertrofiado, e insostenible, y a la vez pretendas reducir las capacidades del ejercito del Aire, ya de por si, escasas y limitadas, que es el que te garantiza una rapida respuesta a una amenaza exterior


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Una cosa es que no veas adecuado el persuader y otra que me acuses de olvidarme del famoso eje.
Precisamente con bases en canarias y el estrecho en el 'patio' el persuader no tiene problemas de autonomia,

Pues me parece normal no ver adecuado el Persuader. Me parece que es como pretender hacerse con "Toyotas artillados" para paliar una posible falta de Pizarros: una pérdida de capacidades muy importante.

Usando Persuader con base en Canarias tengo entendido que no se llegan tampoco a cumplir los compromisos adquiridos -con países del oeste de África-, ni pensando sólo en misiones MSA. Habría que "cederles" a esos países algunos VIGMA -como creo se está haciendo actualmente-... e instructores... y a partir de ahí hacer las cuentas de lo que nos costaría realmente el sustituir P-3 por Persuader (y eso sólo para MSA... porque quiero recordar que los P-3 -o similares MPA- de otros países se han estado usando "desde siempre" también en campañas terrestres).

Lo que sí está claro es que hay que organizar bien los MSA en España. En el vídeo que enlacé hace poco indicaban que hay hasta 5 organismos públicos distintos vigilando con medios aéreos partes de nuestras ZEE... pero que no están coordinados entre ellos. Aquí creo que se podría optimizar bastante.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Tener AWACS propios para no necesitar los de UK o Francia seria logico, para prescindir de los 'luxemburgueses' pues no tanto.

Pero si no tiene sentido, con la que está cayendo, hacerse con AWACS en España... ¿tiene sentido que Italia haya comprado G-550 CAEW? Desde luego que se compran como contraprestación... pero, si los compran, será que los quieren usar (digo yo).

¿No podría ser que, en la reciente campaña de Libia, detectaran alguna carencia si se da el caso que a USA no le da la gana de "ir con todo"? :guino:

Y tienes razón en que los EVAs y las fragatas de la AE ayudan a la defensa del país... pero los primeros están fijos (y, por tanto, son un objetivo "fácil" y prioritario para el enemigo) y de fragatas cada vez hay menos (o sea: que se puede cubrir menos territorio)... y vete a saber con cuántos misiles (en cuanto se queden sin misiles son un "blanco fácil".

Roberto Gutierrez Martín escribió:Y cuando no se jueguen la vida entrenando en F5 o C101, me hablas del eje del estrecho, del SIGINT y taurus lanzados desde MPA.

Bueno, lo suyo es que el EdA mirase si es posible algún ahorro unificando plataformas para enseñanza. Ahora hay Bonanza, Pillán, C-101 y F-5. Aquí igual interesaría alguna "inversión" que, al poco tiempo, podría generar ahorros (pero para eso hay que hacer estudios, como los que indican que, para la US Navy, es mejor comprar Rhinos a alargar la vida de sus F-18 a 10.000 h).

Roberto Gutierrez Martín escribió:Multiplicadores de fuerza? Lo primero es el gasto de sostenimiento de esa fuerza, cuando todos los pilotos vuelvan a hacer 180 h/año hablamos de inversiones.

No estoy de acuerdo. Primero es definir cuál es el número de pilotos mínimo (pero mínimo mínimo) que necesitamos para defendernos y en qué aparatos han de volar (diría que los EF no están calificados para lanzar todo el arsenal para cazabombarderos del EdA). Ese número de pilotos han de volar, como mínimo, 180 h anuales. Todos los demás pilotos: la mitad a reserva y el resto no vuelan con cazabombarderos (sólo simuladores y entrenadores). Si hay dinero para algo más: leasing de medios multiplicadores de fuerza.

Y es que los multiplicadores de fuerza me parecen fundamentales en una flota que tiende a disminuir. Es que estoy convencido que juntar AWACS con pilotos muy bien entrenados sólo puede dar buenos resultados (esa conclusión la saco de la lectura de un post de alejandro_: http://www.militar.org.ua/foro/f-16-vs-mig-29-t4943-1650.html#p1420787 )


Lo bueno, si breve...mejor
Roberto Gutierrez Martín
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Lastima que polluelo no se pase por aqui, nos habrá dejado por imposible. :D:


ASCUA
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
ASCUA escribió:¿Ha gastado por encima de sus posibilidades? ¿Seguro? ¿Con el % que dedicamos a defensa?
Creo que lo que está crisis ha puesto de manifiesto es que, hemos tocado fondo, con el nivel de presupuesto y que no se puede reducir mas sin poner en peligro la credibilidad de la defensa...


Precisamente porque el presupuesto es bajo (no entro en si deberia subir o no) no pueden entrar en programas estrategicos en igualdad de condiciones que otros paises, y si lo haces recurres a financiaciones fantasiosas con prestamos de industria que hacen que el gasto en sistemas de armas sea mayor del que defensa se podria permitir.
Los beneficios que pretendia industria se han cumplido (empresas punteras, facuracion, fabricas, trabajo altamente cualificado) peor ahora llega paco con la rebaja y defensa NO PUEDE afrontar devolver esos dineros.

Eso es comprar por encima de nuestras posibilidades o no? es como fundirse una tarjeta de credito que sin preocuparnos d equ nuestro sueldo avala ese gasto, luego el banco te pide las cuotas y no llegas... jodios creditos !


De verdad que es para partirse, no me digas que no sabes si hay que subir el presupuesto o no hay que subirlo, diciendo como dices todas esas cosas y sabiendo como sabes que estamos a la cola en gasto por defensa...



Roberto Gutierrez Martín escribió:
quien lee trazos gruesos?

Tu roberto, coñ*, tu...
Que nos acusas de majaretas por pedir lo que pedimos, cuando lo hacemos en el supuesto de homogenizar la flota en base a Tifones y como mucho un par de escuadrones de Growlers...

Y sin embargo tu si pretendes sustituir a los Hornets por el F-35...
Que será un dispendio mucho mayor.


Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo he hablado de aportar fuerzas a la OTAN, y ella pide aviones de combate antes que AWACS que ya tiene, tyambien he razonado porqu con EVAs y AEGIS en su apoyo, el AWACS es una necesidad discutible, con una inversion por kilo de aparato muy muy grande.

Aquí las cuentas hay que hacerlas al final.Si los AWACS cuestan lo que 12/16/20 cazas, ya sean F-35 o Tifones, pues con que la compra de cazas sea inferior en esa cantidad, problema resuelto...
Y la OTAN pedirá misa, lo primero será lo que nosotros creamos que necesitamos...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Los dos escuadrones de combate estan perdidos ya (se está en ello) y los 150 aviones de antaño son un sueño, defiende tu postura de perder aviones sobre un legado de solo 87 Tifon en inventario a ver que te sale, ya te lo digo yo, la cuenta de bart simpson, multiplica algo por 0 (cazas) a ver que operatividad es esa.
Si no pagas ni los tifon T2 qu equedan y no vuela ni dios !

De momento perdidos están los T3B, que son 12 aviones...
Cuando se vayan los CX, veremos que pasa, Y cuando se decida que se hace con el FSCA, lo terminaremos de ver...
Y si no pagas los Tifones hoy, como cojo*** vas a pagar, con perdón, los F-35A que tu quieres.
En los que no pintamos menos nada


Roberto Gutierrez Martín escribió:

Lo primero respeto, si no te vas por ahi, CHATO

Leñe Roberto, que nos “conocemos” hace un huevo. ¿De verdad crees que intento ofenderte?



Roberto Gutierrez Martín escribió: Una cosa es que no veas adecuado el persuader y otra que me acuses de olvidarme del famoso eje.

A ver, que el Persuader no es adecuado como sustituto del Orion, lo sabes hasta tu...
Así que si no te has olvidado del famoso eje y pretendes “defenderlo” a base de Persuaders, tenemos un problema serio...
Porque te debes creer que soy mas tonto aun de lo que parezco...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Precisamente con bases en canarias y el estrecho en el 'patio' el persuader no tiene problemas de autonomia, he mencionado hasta son san joan (donde operan VIGMAs) como zona de despliegue para patrullar por el mediterraneo.

El Persuader tiene problemas de autonomia, lo bases donde lo bases... cuando lo comparas con un orion.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Otra cosa es la antigua pretension de cazar SSN en aguas azules atlanticas, ni el P3 ni los TACTASS de la armada son imprescindibles hoy.
Como si cazar los SSN fuera la unica razón de ser de los P-3... que los tenemos en Atalanta en vez de los VIGMA por que nosotros somos mas chulos que naide.
Y el TACTASS de las F-80 lo que es es inadecuado. Si fuera adecuado seguirían montados en las F-80. Si la guerra ASW/ASuW hubiera muerto de repente sin dejar herencia que es lo que se deduce de tus comentarios, te vas a llevar un sorpreson con las F-110...


Y es que estos de la Armada son unos tontos... que lleven VIGMAs a Atalanta, en vez de tener allí un Orion...
Oh, wait, igual ni para eso sirven...


Sabes que, casi mejor abstente...




Y eso se lo dice el que va a adquirir el F-35 a los que hacen pajas mentales por no adquirirlos y ver que se puede hacer para paliar algunos campos en los que andamos pez...
Campos en los que, no francia ni alemania, si no Thailandia y Brasil, ya juegan...

Si es que, manda huevos...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bueno, lo primero recuperemos el buen rollo, amigo Ascua.

EL persuader tiene menos autonomia que el P3, claro. Otra cosa es que no cumpla en las aguas territoriales (donde no cumple es en otros requisitos que o no son imprescindibles o forman parte de la guerra fria)
Es cuestion de conformarse con minimos, no de comparar el C295 con el Orion, un aparato que no volvera, relevado por una joya para monegascos.

Mi proyecto de F35 no es para hoy ni para mañana. No te das cuenta que aunqu emas caro se puede comprar cuendo estén pagadas las deudas? cuando el propio F35 esté maduro y salga economico (fly away) y cuando hayamos recuperado el presupuesto real (no empeñado en pagos aplazados)

Homogeneizar con el Tifon implica inversiones inasumibles en los proximos 10 años. Yo propongo estirar los F18 con un upgrade estructural (y poco mas) dedicados a A/S hasta que se pueda acometer el F35. Lo que haga francia o alemania me la bufa, pero nosotros podemos comprar F35 en 2030 mucho mejores que un anticuado y 'no rentable' tifon tranche 4 o similar. Incluso la T3B (los 12 o incluso ejemplares de otros socios, nuevos pero de sus cuotas, que no se si me entendistes) me parece que está ya fuera del calendario que resulta rentable, viendo lo que viene y viendo los pagos comprometidos, por eso se irá al pedo.
Lo que está claro es que ni no viene un poderoso comprador externo la cadena de produccion del tifon no va a esperarnos a que especulemos con relevar los CX, y a dia de hoy no podemos pedir ni una tuerca extra. El F35 si es un tema d eplanificacion a largo plazo.

Como comentaba, ahora toca reducir la fuerza y acometer relevos menos glamurosos. El growler es un sistema de armas tan distinto del bizcocho que no procede, un superhornet como complemento del tifon una mala idea (y menos de segunda mano, no hay)
si el F35 es tan solo parecido a lo qu epromete, nada del otro lado del estrecho evitará que en el primer dia de guerra su C4I esté inoperativo, sin necesidad de growlers para acompañar los paquetes de ataque de los vulgares cazas 4++ eso por no hablar de que sobre nuestro espacio aereo la persistencia de combustible de los bandidos (F16 sin tankeros operando desde bases alejadas) y el volumen de sus armas aire-aire en nada rivalizarian con nuestros tifones con captor (AESA posteriormente) y meteor encastrados.
Pero el riesgo de mandar cazas como el tifon o el F18 a misiones A/S contra SAM modernos es el principal elemento a superar, creo que en vez de 87 tifones y 12 growlers, con HARM y ECM, es 74 tifon y 36 F35 que pueden, con ataques en profundidad furtivos, eliminar los radares y plataformas SAM de gran altitud en un primer momento.
Pero aparte de tacticas de combate, estan los plazos, los retrasos del tifon han arruinado las posibilidades de homogeneizar con el.

El tema del ala 12 viene propiciado por los problemas que da al control aereo civil (o las restricciones de vuelo que provoca) en un espacio aereo tan saturado como madrid. El plan del EdA era reunir en madrid el transporte militar y, a cambio, yo centralizaba los baqueteados F18 en una base (como se hizo con los F1)
Pero si ves complicado trasladar a los pilotos (pueden ir a varias bases, incluso a catar los nuevos Tifon o como instructores a talavera) habra que diseñar otro modelo, pero que no podemos tener 100 aviones volando y empeñar en ello 5 bases, o si?


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Mensaje por Urbano Calleja »

Si me permitis que intervenga, tal y como yo veo las cosas, el EdA va a ver cambios importantes en los proximos años. Hay poco dinero, va a haber un poco mas en cinco años, pero solo para operar, y va a haber muy poco dinero o nada para nuevas adquisiciones no programadas hasta dentro de 10 años o mas.

Mi opinion (que por supuesto puede ser equivocada) es:
1) Se recibiran todos los Tifones comprometidos hasta la fase 3a. La fase 3b posiblemente no llegue a existir, si lo hace, habra que ver que condiciones hay que cumplir... y posiblemente nos escaqueemos. SI sale, tal vez, en 10 años se pueda elevar toda la flota al 3b. No va a haber mas salvo acuerdos con paises del consorcio u otros consorcios para acordar Tifones a cambio de A400´s, o Eurocopters... una negociacion del tipo cambio de cromos para evitar penalizaciones.

2) Los bizcochos van a aguantar hasta que se caigan a trozos. Si hay cambios o renovaciones, seran la sminimas imprescindibles para mantenerlos al nivel de lo que hay en el barrio

3) Los tanqueros... los 707 aguantaran hasta que entren los A400 con kits de repostaje, y seran dados de baja. Dudo que se adquieran ni A3x0, ni B7x7´s ni nada que se le parezca. No hay pasta.

4) Los P3 van a causar baja, y van a rebajar su operatividad. Es posible que se plantee una adquisicion de un numero reducido de un mix de C295EW y Persuader para hacer funciones de vigilancia y recogida de datos. Dudo que veamos aviones puramente de alerta temprana, o aparatos del tipo de un P3. No hay pasta.

5) Los A400 van a llegar y los Hercules seran baja inmediata... vendra bien por capacidades y por rebajar costes. Que no extrañe si algunos de los A400 se alquilan (bien a potenciales futuros clientes) o a una posible ala de transporte europea

6) Acabaremos comprando F35, pero dudo que tengamos una llegada de ninguno de ellos hasta antes de 15 a 20 años. Y seran posiblemente una vez el aparato este estabilizado, y a un precio mas razonable

7) En el ET vamos a ver recortes, en efectivos y en medios pero los 8x8´s seran de lo poco que se salve. Veremos Leo´s saliendo del inventario.

8) La Armada recibira los 4 subs, y dudo que se hagan mas. Si hay clientes potenciales, podria ser que el cuarto se venda fuera, con algun mas mas (pongamos dos unidades, o tres) , y la cuarta unidad para la Armada vez la luz mas tarde, mejorada (al estilo F105) para completar la serie y tratar de abrir mercado fuera... si sucede, la cuarta unidad no llegara antes de (cifra magica) 10 años.
Las F110 van a tardar en llegar, y la serie va a ser corta. 4 unidades, salvo que las condiciones mejoren mucho de aqui a 10 años.

Y esto es lo que hay, señores... y no es tan malo.
Nuestro vecinos van a estar tan mal como nosotros... ellos van a gastar menos tambien porque tambien estan cayendo en ingresos y ademas van a tener que recortar las partidas de defensa. Tampoco hay muchas amenzas externas mas alla de las que la situacion interna en europa depare.

Saludos


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Mensaje por JorgeMM »

Muy a mi pesar, obviamente, pero suscribo lo escrito por Urbano al 100%. :thumbs: :pena:

Saludos,


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