Han sido los Harrier españoles unos aviones peligrosos?

[pepeviyuela85]

Me refiero peligrosos para sus aviadores, a tenor de la enorme siniestralidad que han representado.
También llama la atención que para hacer el despegue vertical debieran renunciar a abundante combustible o sino armamento.
¿No hace de este tipo de aviones una nefasta adquisición?
Un piloto cuesta mucho dinero formarlo para perderlo por fallos de aviónica, sin mencionar el valor humano.
Tampoco me parece que se un avión fuera de serie, no ahora que esta evidentemente anticuado, sino incluso cuando desarrollo su etapa mas brillante durante la guerra de las Malvinas.

[tercioidiaquez]

Lo que es peligroso es llenar el foro de mensajes absurdos...

[A615618 III]

[carlos perez llera]

Toda la razón, Tercio y A611658 III,
No merece la pena ni comentar la chorrada.

[Bomber@]

A mi parecer el hilo tiene dos fallos (como poco):

- No tendría que haberse circunscrito únicamente a los Harrier españoles (es decir, mejor habría estado en la parte del foro de "Fuerzas Aéreas y aviones de guerra"), ya que en España no recuerdo demasiados accidentes de estos aparatos.

- Faltarían enlaces o extensos comentarios introductorios que pudieran atraer a foristas y animarles a discutir (algo tipo la "alta tasa de accidentes del aparato" -como http://www.wired.com/2014/06/why-harrier-jets-crash/ -... o su "historia" -por ejemplo la indicada en http://theaviationist.com/2013/04/11/harrier-story/ -).

Personalmente no creo que vaya a comentar nada más en este hilo.

[carlos perez llera]

A mi parecer el hilo tiene dos fallos (como poco):

- No tendría que haberse circunscrito únicamente a los Harrier españoles (es decir, mejor habría estado en la parte del foro de "Fuerzas Aéreas y aviones de guerra"), ya que en España no recuerdo demasiados accidentes de estos aparatos.

- Faltarían enlaces o extensos comentarios introductorios que pudieran atraer a foristas y animarles a discutir (algo tipo la "alta tasa de accidentes del aparato" -como http://www.wired.com/2014/06/why-harrier-jets-crash/ -... o su "historia" -por ejemplo la indicada en http://theaviationist.com/2013/04/11/harrier-story/ -).

Personalmente no creo que vaya a comentar nada más en este hilo.

Compañero...es que lo dice la wiki...nada más...
https://es.wikipedia.org/wiki/Harrier
Todo el comentario está sacado de la wiki...y adornado...
Haces bién...
saludos cordiales

[rio-campo]

La siniestralidad de los Harrier es mayor que la de otros aviones como los MIRAGE o los TORNADO, o los F-18A, pero los Harrier en general , no los Harrier españoles.
No creo que los Harrier españoles sean peor que los que usa la Navy por poner un ejemplo.

[mesnada]

Harrier es el tipifico avion bueno para llevar en portaaeronaves, se pueden llevar muchos y precisan poca pista.
Pero es un avión muy inferior a otros, de hecho es inferior incluso al SUE que usaron los argentinos en Malvinas.
Los SUE eran mejores, pero otros factores jugaron en favor de los Harrier, por otra parte los Harrier españoles no son mas peligrosos que los ingleses, serán parecidos.
Hoy en día no tiene sentido como avión de flota, cumplieron en una época concreta y de sobras.

[Kraken]

Pero es un avión muy inferior a otros, de hecho es inferior incluso al SUE que usaron los argentinos en Malvinas.
Los SUE eran mejores, pero otros factores jugaron en favor de los Harrier, por otra parte los Harrier españoles no son mas peligrosos que los ingleses, serán parecidos.
Hoy en día no tiene sentido como avión de flota, cumplieron en una época concreta y de sobras.

¿Este hilo va de quién dice la mayor burrada?

[mesnada]

Mis argumentos los he basado en gente mas docta.
Este articulo explica el porque.
http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/avomun/


Aunque no se refiere concretamente al Harrier hay un parrafo que explica como un inferior en ocasiones puede ser superior a un superior.
No te pongo todo el texto por no aburrir.
Este es el trozo que interesa.

El mayor ejemplo de como un caza inferior puede prevalecer sobre otro superior a través de un mejor entrenamiento se puede encontrar en los primeros conflictos de Oriente Medio y durante la guerra de Corea. En el primer caso, el mayor entrenamiento de los pilotos israelíes consiguió numerosas victorias aire-aire contra las numéricamente superiores fuerzas aéreas árabes. Gracias a las mejores tácticas israelíes, los Dassault Mystère IVA y Dassault Ouragan lograron varias victorias contra los supuestamente superiores MiG-15 a lo largo de las escaramuzas ocurridas durante la "Crisis del Suez" de 1956.

Era muy habitual ver como los experimentados instructores navales, pilotando obsoletos McDonnell A-4 Skyhawks ó Northrop F-5E Tigers del NSAWC, daban palizas de impresión a sus alumnos montados en los muy superiores Grumman F-14 Tomcat o McDonnell Douglas F/A-18 Hornet

[mesnada]

Ahondando en el titulo del articulo señalar lo siguiente.

Perdido el 29 de Mayo cuando se aprestaba a despegar del portaaviones Invincible. Al momento de despegar el buque golpeó contra una gran ola, lo que hizo que el avión se deslizase por la mojada plataforma para caer de la misma al mar. En el momento que caía, su piloto se eyectó exitosamente.

Sea Harrier FRS.1 mat ZA192
Perdido el 23 de Mayo, luego de haber despegado del portaaviones Hermes avanzaba hacia las islas para realizar una misión de ataque, fue visto explotar a unas 10 millas del buque, falleciendo su piloto. (Esta versión siempre fue cuestionada por la posición Argentina, que supone que de esta manera intentaron ocultar con un accidente un posible derribo por parte de nuestras fuerzas)

Sea Harrier FRS.1 mat XZ450
Derribado por las fuerzas de artillería antiaéreas argentinas con cañones de 35mm en Puerto Darwin el 4 de Mayo cuando realizaba misiones de bombardeo sobre la zona. Los restos del piloto fueron enterrados por las fuerzas de defensa con todos los honores.

Sea Harrier FRS.1 mat XZ452
El 6 de Mayo en una misión de Patrulla Aérea de Combate siguiendo un eco a muy baja altura su sección se internó en una nube baja o un banco de niebla, y colisionó con su wingman, el XZ453. Ambos pilotos fallecieron. (Esta es otra de las declaraciones oficiales de la cual la postura Argentina duda, ya que podría ser un encubrimiento de posibles derribos argentinos).

Sea Harrier FRS.1 mat XZ453
El 6 de Mayo en una misión de Patrulla Aérea de Combate siguiendo un eco a muy baja altura su sección se internó en una nube baja o un banco de niebla, y colisionó con su wingman, el XZ452. Ambos pilotos fallecieron. (Esta es otra de las declaraciones oficiales de la cual la postura Argentina duda, ya que podría ser un encubrimiento de posibles derribos argentinos).

Sea Harrier FRS.1 mat XZ456
Derribado el 1 de Junio por las fuerzas argentinas con la utilización de un misil Roland cuando el avión realizaba acciones ofensivas contra el aeropuerto de Puerto Argentino. El piloto se eyectó y cayó en el mar en las cercanías de Puerto Argentino. Varios helicópteros nacionales en misiones CSAR salieron en su búsqueda sin resultado. Esa misma noche el piloto fue rescatado por helicópteros Sea King británicos que habían despegado del portaaviones Invincible.

Harrier GR.3 mat XZ963
Derribado el 30 de Mayo por fuego antiaéreo liviano, el cual lo alcanzó sobre Puerto Argentino, generándole daños a la máquina, la cual fue llevada por su piloto hasta 30 millas del portaaviones Hermes, donde se eyectó para luego ser rescatado por un Sea King del mismo buque.

Harrier GR.3 mat XZ972
Derribado el 21 de Mayo por fuego antiaéreo y un misil portátil Blowpipe lanzado por las fuerzas especiales argentinas en Puerto Howard, Gran Malvina. Su piloto se eyectó exitosamente y fue tomado prisionero por las fuerzas argentinas, siendo trasladado al continente y liberado un mes luego de finalizado el conflicto, en Julio del 82.

Harrier GR.3 mat XZ988
Derribado por artillería antiaérea de 35mm el 27 de Mayo sobre Pradera del Ganso, donde realizaba apoyo aéreo cercano a las fuerzas del PARA-2 que ya comenzaban su ofensiva contra la guarnición argentina allí basada. Su piloto se eyectó exitosamente extremadamente cerca de las posiciones argentinas (unos 10km de Pradera del Ganso), donde logró ocultarse hasta ser rescatado por un helicóptero Gazelle.

Harrier GR.3 mat XZ989
Perdido en un accidente el 8 de Junio cuando se aprestaba a aterrizar en configuración VL (Vertical Landing) sobre el aeródromo improvisado de Puerto San Carlos. Cuando ya se encontraba en vuelo estático pronto a tocar tierra, el motor Pegasus sufrió una falla y consiguiente pérdida de potencia, cayendo y golpeando duramente contra el suelo, quedando semidestruido, siendo utilizados sus componentes como fuente de repuestos. El piloto no se eyectó, aunque no sufrió heridas.



Resumiendo, oficialmente por los británicos:

*10 perdidos
*05 accidentados
*02 derribados por SAM
*03 derribados por AAA



Más allá de ésto, hay que recordar que las fuerzas argentinas reclaman haber derribado otros 6 aviones (algunos de ellos los mismos que los británicos reconocen como accidentados, como el caso de la colisión o el que despegó y explotó poco después), que se habrían aventurado y rechazados y derribados en las mismas fechas que los británicos reconocieron que "hubo accidentes".


Fuente base del articulo:

http://interdefensa.argentinaforo.net/t ... -variantes


(*) Remarcar que el articulo es de origen argentino y quizas haya alguna exageración en los datos de los aviones siniestrados, no obstante es facil contrastar otros datos con fuentes más neutrales

[Kraken]

Lo dicho...

[reytuerto]

Estimado mesnada:

Dos cositas: "...Harrier es el tipifico avion bueno para llevar en portaaeronaves, se pueden llevar muchos y precisan poca pista..." Si, en parte. En los annos 70s y 80s hubo muchos estudios de "Harrier Carrier" (como el V-VAC de Vickers, o el SCS que dio origen al Carrero Blanco), y mas o menos el desplazamiento era de 1000 toneladas por aeronave, incluyendo el Harrier. Es decir, si se desea un ala embarcada de 48 aeronaves, el buque desplazaria unas 48,000 toneladas y la conclusion (al menos en la USN) fue que un buque de ese desplazamiento era demasiado grande para las limitaciones del aparato, siendo mas conveniente tener un buque de 80,000 y un ala completa con 48 Hornets. Por eso, el Harrier quedo como el aparato en los buques flat top de los marines, y como el principal elemento embarcado de ala fija de marinas secundarias (UK, Italia, Espanna, India).

Los logros del F5E (no tengo mucha data de los Skyhawks) vs F14 y F15 era fundamentalmente por dos factores: los instructores eran endemonidadamente buenos, y habia limitaciones espaciales que impedian que los cazas bimotores grandes empleasen totalmente su superioridad cinematica. Sin embargo, la curva de aprendizaje no era muy pronunciada, una vez aprendidos los 'trucos" (que en lo esencial era conocer las limitaciones del Tiger), los cazas grandes usualmente eran los victoriosos. Saludos cordiales.

[mesnada]

Estimado mesnada:

Dos cositas: "...Harrier es el tipifico avion bueno para llevar en portaaeronaves, se pueden llevar muchos y precisan poca pista..." Si, en parte. En los annos 70s y 80s hubo muchos estudios de "Harrier Carrier" (como el V-VAC de Vickers, o el SCS que dio origen al Carrero Blanco), y mas o menos el desplazamiento era de 1000 toneladas por aeronave, incluyendo el Harrier. Es decir, si se desea un ala embarcada de 48 aeronaves, el buque desplazaria unas 48,000 toneladas y la conclusion (al menos en la USN) fue que un buque de ese desplazamiento era demasiado grande para las limitaciones del aparato, siendo mas conveniente tener un buque de 80,000 y un ala completa con 48 Hornets. Por eso, el Harrier quedo como el aparato en los buques flat top de los marines, y como el principal elemento embarcado de ala fija de marinas secundarias (UK, Italia, Espanna, India).

Los logros del F5E (no tengo mucha data de los Skyhawks) vs F14 y F15 era fundamentalmente por dos factores: los instructores eran endemonidadamente buenos, y habia limitaciones espaciales que impedian que los cazas bimotores grandes empleasen totalmente su superioridad cinematica. Sin embargo, la curva de aprendizaje no era muy pronunciada, una vez aprendidos los 'trucos" (que en lo escencial era conocer las limitaciones del Tiger), los cazas grandes usualmente eran los victoriosos. Saludos cordiales.

Correcto, implacablemente expresado, suscribo tus palabras.
Obviamente España con las limitaciones de un portaaeronaves como el PdA eligio un avión acorde a las limitaciones de la pista disponible, solo eran 17 000 toneladas (el anterior, el Dédalo) era aun mas pequeño y entraban si mal no recuerdo 8 unidades.
Lo cual no quita para que como bien señalas el Hornet fuera infinitamente superior y mas seguro.
Pero todos sabemos que una cosa es lo que queremos y otra lo que podemos tener.
Yo mismo querría tener un porche Cayenne y me tengo que conformar con un Land Cruisier de segunda mano. Lo que no quita para que sepa que es mejor el Cayenne.

[Thomas Pullings]

A ver, sólo por expresar mi opinión.

En respuesta al título del hilo, referido a los harrier españoles, creo yo que teniendo en cuenta los años de servicio y la tasa de accidentes y pérdidas de la flota de harrier, tanto de los matador como de los Bravo como de los Plus, lo que menos se puede decir es que sean unos aviones peligrosos. De hecho es sabido que el desempeño de los harrier ha sido sobresaliente, y más teniendo en cuenta el componente de peligrosidad añadida que supone el hecho de que sean aviones embarcados, es decir, que cualquier tontería en un apontaje o un despegue, las condiciones de la mar y demás, implican un peligro añadido que creo yo que no ha tenido su reflejo en una tasa de accidentes superior a cualquier otro avión coetáneo. Y si los harrier no han participado en operaciones de guerra o lo más parecido que haya tenido que afrontar la armada durante su servicio no ha sido porque no pudiesen hacerlo, sino por el coste político que suponía el enviar a un portaaviones a misiones supuestamente de paz y la dificultad de vender como una intervención humanitaria o de prevención la intervención de un arma netamente ofensiva como es un portaaviones.

Ya fuera del título del hilo, cuestionar a estas alturas, ya en su declive operativo, un avión como el harrier y su peligrosidad me parece por decirlo suavemente bastante cogido por los pelos. De hecho siempre consideré, y creo que no soy el único, que la historia operacional de harrier en todos sus operadores ha superado las expectativas que los diseñadores tenían para un avión que a cambio de la capacidad de despegue y aterrizaje vertical asumía en principio un detrimento de sus prestaciones que finalmente se vio que no fue tal.

En ese sentido, las pérdidas que reflejas en cuanto a las operaciones en las malvinas, conflicto que por cierto supone la consagración del Harrier como caza embarcado y como el aparato ideal para dotar a las armadas que no pudiesen o no necesitasen asumir el coste operativo de un ala embarcada convencional, pues no me parecen excesivas por lo mismo que comentaba antes. Un conflicto como el de las malvinas, operando a miles de kilómetros de cualquier base logística (ascensión era lo más parecido), en un entorno terriblemente exigente como es el atlántico sur, con una climatología y condiciones operativas horrendas, y frente a una fuerza aérea que a priori alineaba aviones convencionales de mayores prestaciones que el sea Harrier, sería a priori una pesadilla para cualquier fuerza aeronaval, y sin embargo,fuera de polémicas sobre derribos/accidentes o sobre hundimientos ficticios, la realidad fue la que fue y lo cierto es que la fuerza de portaaviones británica y su componente de sea Harrier fueron fundamentales a la hora de simplemente poder plantear la recuperación de las islas, y lo llevaron a cabo con pérdidas asumibles, y pegándole un buen meneo de paso a las fuerzas aéreas y aeronavales argentinas (dicho esto sin acritud y sin perjuicio de las dificultades operativas de los argentinos y los redaños que le echaron en sus ataques contra la fuerza de invasión).

En mi opinión, cualquier grupo aeronaval operando en tales condiciones operativas tendría que asumir una tasa de desgaste muy superior a la media independientemente del avión empleado, y si esto era peor para la Royal Navy en aquella época yo lo achacaría al hecho de que las plataformas tampoco eran nada del otro mundo, es decir, poner un harrier en cubierta en el Hermes o el Invincible con las condiciones de mar y clima de la zona de operaciones tenía que ser una aventura, dado que esos portas debían "menearse" bastante más que un portaaviones convencional.

De manera que, respetuosamente, la pregunta planteada con el hilo se responde con un NO, y sin necesidad de ningún debate, sólo con la información disponible sin escarbar mucho o nada.

Saludos