Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Prego de Bezoucos
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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Yorktown escribió:La "integridad territorial" de España incluye medio mundo. Argentina incluida. Portugal. Milan. Holanda. Bélgica. Buena parte de Francia. Filipinas. Sicilia. Napoles.

Sigo?

Gibraltar lleva bastantes más años sin ser España que lo que hoy es Argentina. Reclamamos Buenos Aires también?

Exactamente por que razón esta usted tan empeñado en que Gibraltar ha de volver a ser España y Argentina no? En que se diferencian?

Saludos.


Nos pasamos la vida discutiendo de lo mismo, y dando la vuelta a los mismos tópicos. Al final, de lo que se trata es de que cada Estado (y la Soberanía que hay detrás de él, en nuestro caso, lo queramos o no, la Nación Española), defienda lo que de buena fe considera está bajo su jurisdicción. (Todos los territorios que nombras fueron perdidos o cedidos tras largas y costosas guerras, en las que murieron miles de hombres, sobre todo castellanos, en defensa de lo que consideraron un derecho de su Rey ¿qué territorio fue perdido sin lucha y sin derrota?.


En el caso de Gibraltar España respeta lo establecido en los acuerdos con el Reino Unido, pero no debe (EN NINGÚN CASO) hacer más de lo que establece en ellos:

-La Ciudad, Puerto y Fortaleza es británico, y su soberana la Reina Isabel. Eso no lo discute nadie.

Derechos que España NO PUEDE ACEPTAR ASÍ PASEN 1000 AÑOS (porque no son nuestros, son de España)

-Gibraltar no existe como entidad independiente.

-No hay una "soberanía gibraltareña", ni, por tanto, un derecho de autodeterminación de Gibraltar, lo mismo que no hay un derecho de autodeterminación de La Línea (o sí, y yo me he perdido en algún sitio)

-Cualquier cesión de soberanía debe ser INEQUÍVOCAMENTE al Reino de España (Y por tanto correspondería a la Soberanía Nacional Española decidir el futuro de Gibraltar. Que esa decisión sea dar a Gibraltar algún tipo de independencia como Estado Asociado es otra cosa :noda: )

-El istmo es de soberanía española, y fue usurpado por el Reino Unido en el siglo XIX. Su uso por la RAF es una PROVOCACIÓN CONSTANTE de una fuerza aérea en un espacio español. La respuesta española no puede ser otra que la de obstaculizar POR TODOS LOS MEDIOS A SU ALCANCE ese uso. (Que se ofrezca la base de Morón a la RAF como centro de operaciones es otra cosa :noda: )

- Las aguas que rodean al Peñón, excepto las del Puerto, son españolas. España no puede permitir la usurpación gibraltareña en temas tan sensibles como la contaminación o el contrabando). Por supuesto, que se colabore en el control del espacio es otra cosa, magnífica, de hecho, en el espacio de la UE :noda: . En todo caso, hay una demanda en marcha sobre este tema. Veremos qué sale. Pero te apuesto una cosa: como ha hecho siempre España, respetaremos la legalidad internacional, al revés de lo que ha hecho históricamente el Reino Unido ).

Claro que podemos rendirnos. A lo mejor es lo más fácil y sencillo. Pero entonces... ¿porqué lo de Perejil? ¿Porqué no entregamos Ceuta, Melilla y los Peñones? ¿porqué no damos la independencia a Cataluña, Las Provincias Vascongadas y Canarias? ¿Porqué seguimos hablando de una soberanía nacional? Si ya perdimos Flandes y Orbetello... ¿qué mas da perder Vizcaya o Melilla?

En Cartagena nos gibraltizaríamos rápido: proclamamos otra vez el Cantón, esta vez de Cartagena, no murciano, y listo.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No, si tú de tópicos sabes un rato.

-La Ciudad, Puerto y Fortaleza es británico, y su soberana la Reina Isabel. Eso no lo discute nadie.


De acuerdo.

-Gibraltar no existe como entidad independiente.


Evidente.

Lo cual no quiere decir que no pueda existir en el futuro. Creo que es absurdo hacer una lista de paises que no existían como entidad independiente, hasta que de una forma u otra, se constituyeron como tal.

-No hay una "soberanía gibraltareña", ni, por tanto, un derecho de autodeterminación de Gibraltar, lo mismo que no hay un derecho de autodeterminación de La Línea (o sí, y yo me he perdido en algún sitio)


Me remito a lo anterior. La soberanía emana de los individuos.

-El istmo es de soberanía española, y fue usurpado por el Reino Unido en el siglo XIX. Su uso por la RAF es una PROVOCACIÓN CONSTANTE de una fuerza aérea en un espacio español. La respuesta española no puede ser otra que la de obstaculizar POR TODOS LOS MEDIOS A SU ALCANCE ese uso. (Que se ofrezca la base de Morón a la RAF como centro de operaciones es otra cosa )


Bien. Reclamaciones al Palacio de la Moncloa, la Carrera de San Jéronimo, la calle Princesa...o a quien corresponda.

- Las aguas que rodean al Peñón, excepto las del Puerto, son españolas. España no puede permitir la usurpación gibraltareña en temas tan sensibles como la contaminación o el contrabando). Por supuesto, que se colabore en el control del espacio es otra cosa, magnífica, de hecho, en el espacio de la UE . En todo caso, hay una demanda en marcha sobre este tema. Veremos qué sale. Pero te apuesto una cosa: como ha hecho siempre España, respetaremos la legalidad internacional, al revés de lo que ha hecho históricamente el Reino Unido ).


A mi la "legalidad internacional" me importa un pepino, francamente. Me conformo con que mi gobierno respete la legalidad y los derechos de los españoles, cosa que historicamente no ha hecho, al contrario que el Reino Unido.

Claro que podemos rendirnos. A lo mejor es lo más fácil y sencillo. Pero entonces... ¿porqué lo de Perejil? ¿Porqué no entregamos Ceuta, Melilla y los Peñones? ¿porqué no damos la independencia a Cataluña, Las Provincias Vascongadas y Canarias? ¿Porqué seguimos hablando de una soberanía nacional? Si ya perdimos Flandes y Orbetello... ¿qué mas da perder Vizcaya o Melilla?


Perejil es español, el Peñón no. Las aguas, a quien corresponda, a mi la verdad es que no me importa mucho, pero dado que esas aguas son competencia del estado español, que ejerza tales competencias en ellas.

Ceuta, Melilla son españolas, tanto como Segovia o Palma, y asi quieren que siga siendo sus habitantes. En el caso de Ceuta y Melilla, yo no las defiendo como trozo de tierra, defiendo los derechos de sus habitantes.

¿porqué no damos la independencia a Cataluña, Las Provincias Vascongadas y Canarias?


Básicamente porque no la quieren. Pero desde luego y llegado el caso, yo no tengo mayor problema en que se independicen. Pero esto nada tiene que ver con Gibraltar. Gibraltar como ya ha quedado claro, no es España, no es de nuestra incumbencia. Los casos citados si, y yo insisto en que no tengo mayor problema en reconocerles el derecho a la secesión, siempre y cuando me lo reconozcan a mi también. Y a los alaveses, por ejemplo. O a los que viven en Pedralbes el derecho a secesionarese de los que viven en Gavá.

¿Porqué seguimos hablando de una soberanía nacional?


No se, tú sabrás, yo no hablo de eso.

¿qué mas da perder Vizcaya o Melilla?


A mi no me preocupa perder Vizcaya o Melilla. Me preocupa que los vizcainos y los melillenses se queden sin los derechos individuales de los que ahora mismo, el más firme garante para ellos, es el estado español.

En Cartagena nos gibraltizaríamos rápido: proclamamos otra vez el Cantón, esta vez de Cartagena, no murciano, y listo


Yo si pudiese lo haría.

Derechos que España NO PUEDE ACEPTAR ASÍ PASEN 1000 AÑOS (porque no son nuestros, son de España)


Dentro de 1000 años dudo que exista España. Pero eso es una boutade patriotera, España no es otra cosa que la voluntad de los españoles de seguir juntos, o no, y de determinada manera. España, ni ningún pais, es un ente mágico y telúrico con derechos y deberes, es una forma de organizarse, nada más. Y los gibraltareños simplemente, no quieren formar parte de esa organización, y además, pueden permitirselo.

Saludos.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Milesimperator
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Mensaje por Milesimperator »

Sr Prego de Bezouco

Coincido ampliamente con su visión.

Es claro que se entremezclan varios aspectos polémicos en la respuesta que recibió. Sin dudas, podría llevarse esto al extremo de que cada entidad individual propiciara un "auto-estado" sin embargo eso es un absurdo...
Creo que hay componentes mezclados en toda esta temática de la soberaría, el control, la posesión, la elección, la organización, etc. y una importante carga de "ejercicio pleno del poder". Pero todos parecieron en algún punto "tender" al equilibrio... deificil de alcanzar pero equilibrio al fin, que no es otra cosa que el surgimiento de las naciones, preexistentes al estado-nación. De ello el proximo y ETERNO asunto, fue donde ubicar a esa nación en el espacio geotemporal. Lo demas es historia sabida y aqui estamos intentando entender cada uno desde su optica, educación, cultura y "sentimientos" un posible enfoque determinado.
Para esa ubicación, hubo guerras, acuerdos, negocios, traiciones, etc etc. y de lo que sí podemos estar seguros, es que seguirá habiendo...
Porque en definitiva el hombre, sigue siendo el mismo hombre...
Y ese hombre tiene pasiones, virtudes, odios, amores, que seguiran estando... Y por eso a veces nos cuesta ver que alguien que nació, se educó y convivió con vecinos y su sociedad, tenga la mirada puesta en el más allá. Pero es normal y ha sido asi y segurá siendo, de lo contario no habría ciudadanías múltiples...
¿que interesante tema para debatir? verdad? pero creo que no es este el lugar, auqnue estoy convencido que esta intimamente relacionado.
Saludo a todos
Milesimperator


"Los enemigos me estimulan ... los traidores me dan pena..."
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Caruana se chulea y amenaza con seguir ganando terreno "al mar"
http://www.abc.es/20101123/espana/gibra ... 01123.html


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Leduc
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Mensaje por Leduc »

Buenas tardes.

Ya lo he comentado en otro post, para mi Gibraltar es legitimamente británico porque así se firmó hace 300 años.

En mi opinión, los territorios son de quién gana las guerras, no tiene mucho sentido reclamar Gibraltar como propio atendiendiendo únicamente a la localización o de quién ha sido mas tiempo.

De todas formas, pienso que la decisión les corresponde a los gibraltareños, si quieren seguir siendo británicos, perfecto. Y si deciden ser españoles con el consentimiento del resto de británicos como de españoles, pues también perfecto.

Saludos,


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gabrielea
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Mensaje por gabrielea »

A ver, Gibraltar nos la daran, si nos la quieren dar cuando los ingleses quieran, y entonces que si nos ponemos a reclamar, pues reclamamos medio mundo y eso no va a ocurrir, y sigo en mis palabras Gibraltar sera nuestro cuando el Reino Unido lo quiera.


Roubak
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Mensaje por Roubak »

Si España empezase a reclamar lo que en un pasado fue suyo, no quedariamos con media Sudamerica, a parte de Cuba, Filipinas ...
Los ingleses nos devolveran Gibraltar cuando no le vean nada en especial, puede que nosotros no lo veamos util para ellos, pero desde alli ellos tienen una salida rapida al oceano atlantico,

Puede que les interes por eso, no se.


Si por amor a la paz estuvimos desarmados, por amor a la justicia ahora el fusil empuñamos.
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Mensaje por ZULU 031 »

pero desde alli ellos tienen una salida rapida al oceano atlantico,


Y desde Gran bretaña ¿no? :noda:


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EX PLURIBUS UNUM
Roubak
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Mensaje por Roubak »

Si, pero desde Gibraltar llegan antes y es un punto estrategico para mandar tropas a oriente, creo ...


Si por amor a la paz estuvimos desarmados, por amor a la justicia ahora el fusil empuñamos.
Demuestrale al enemigo que no quieres ser esclavo, mas vale morir de pie que vivir arrodillado
And...
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Mensaje por And... »

Roubak escribió:Si, pero desde Gibraltar llegan antes y es un punto estrategico para mandar tropas a oriente, creo ...


la RAF y el British army tienen bases en Chipre :cool:


"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
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Mensaje por And... »

Roubak escribió:Si, pero desde Gibraltar llegan antes y es un punto estrategico para mandar tropas a oriente, creo ...


la RAF y el British army tienen bases en Chipre :cool:


"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
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Mensaje por Ismael »

Roubak escribió:Si, pero desde Gibraltar llegan antes ...


¿al Oceano Atlántico? Va a resultar que Cornualles está en el Mar Negro :wink:


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Puestos a usar gibraltar para eso.. mejor las Malvinas.


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Leduc
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Mensaje por Leduc »

Y no solo por la situación estratégica, tengo entendido que Gibraltar es su colonia mas rentable.

Saludos,


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HAALEJK
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Mensaje por HAALEJK »

No creo que inglaterra nos ceda NUNCA gibraltar,primero por su situacion estrategica en el estrecho y segundo por que es rentable,en el supuesto caso de que se quieran desacer de gibraltar no volvera a ser de españa(a no ser que ocurra un milagro diplomaticamente hablando),simplemente sera un estado independiente como andorra o monaco.Si por lo menos los habitantes de gibraltar se sintiesen españoles pues vale pero el problema es que la mayoria no lo sienten,y eso que casi la mitad son de cadiz.


Padre que es la infanteria , el pequeño pregunto y ante su mirada atenta el padre le respondio ,es un beso a la bandera, otro a la tierra que pisas, es el morir por la patria ,ESO ES LA INFANTERIA!!!

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