Independencia de Cataluña (III parte)

[Gaspacher]

Dime con quién andas y te diré quién eres...

http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html

[AFOCES]

Ayer se celebró la Diada que, con independencia de la guerra del número de asistentes que siempre surge en estos eventos, hay que decir que fue multitudinaria, bien organizada y con infinidad de la esteladas que suplantaron totalmente a la señera indicando claramente el sesgo de la manifestación.

Durante la marcha se quemó una bandera francesa, junto a la española y la de la Unión Europea - por la CUP y sus cachorros de Arran - lo que ha suscitado una enérgica protesta desde Francia. El consejero consular en Barcelona respondió ayer en su cuenta de Twitter con un contundente mensaje en el que pedía la «disolución inmediata» del grupo radical Arran por insultar a Francia. «No aceptaremos por ningún concepto que nuestra bandera sea quemada», subrayaba.

http://www.abc.es/espana/abci-francia-p ... ticia.html

También rompieron una fotografía de Felipe VI. Y corearon vivas a favor de Terra Lliure, la banda terrorista disuelta en 1992, mientras mostraba la imagen de varios etarras, que consideran «presos políticos». Es la Diada de la izquierda independentista, que engloba a la CUP y a sus cachorros de Arran.

http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html

Se ve que para Francia sus símbolos tienen mayor importancia que el Gobierno español tiene por los de España.
Saludos.

[AngelNC]

El PNV, ese partido escoria residual de Sabino Arana, metiendo presion al gobierno para que sea una marioneta ante todo lo que pasa en Cataluña: http://www.abc.es/espana/abci-amenaza-g ... ticia.html
Dado lo lameculetes y lo prostituido que es el gobierno del PP seguro que, con tal de que les apoye esta basura de PNV en los presupuestos, les dará el placer no os quepa la menor duda. Que se olvide el PNV de querer imponer politicas generales, y se preocupen de imponer un minimo de educacion y de respeto sobre la escoria y porqueria de Television ETB que tienen alli (http://www.elperiodico.com/es/tele/2017 ... is-5876298).

[Luis M. García]

Ayer se celebró la Diada que, con independencia de la guerra del número de asistentes que siempre surge en estos eventos, hay que decir que fue multitudinaria, bien organizada y con infinidad de la esteladas que suplantaron totalmente a la señera indicando claramente el sesgo de la manifestación.

Pues otra performance multitudinaria como las últimas seis... Pero cada vez un poco menos multitudinaria por más que se empeñen en darle a la manivela propagandística. Trescientas mil o trescientas cincuenta mil personas son muchísimas y dan para llenar calles bien anchas, pero siguen siendo una minoría.

Se ve que para Francia sus símbolos tienen mayor importancia que el Gobierno español tiene por los de España.
Saludos.

Es algo ya sabido, como es sabido que esa postura no le supone a Francia que nadie diga que sea una democracia de baja calidad o que no se respeten los DD.HH., o al memos nadie relevante. Aquí en España sin embargo todo son aspavientos y proclamas de libertad, de libertad para insultar y vejar los símbolos del prójimo. Y lo bueno es que hay relativamente bastante gente que apoya dichas "libertades", es como una especie de cliché, como lo de que el artículo 155 de la CE implica la suspensión de la autonomía, llegando incluso a asumir el lider de Ciudadanos su inconveniencia porque los nacionalistas lo han "demonizado", ahí es nada.

[Bomber@]

Pues lo que demuestras con tu "analogía" es que es a tí al que te da igual todo, ya que el ejemplo que pones es una auténtica chorrada, con perdón, que no tiene sentido alguno.

Con la analogía pretendía contraponer dos casos análogos: Uno real y uno ficticio (por ahora). Sirve para demostrar coherencia. Si te parece mal que se restrinja la libertad de debate en el Parlament también te ha de parecer mal que se restrinja la libertad de debate en el Congreso. Si te parece bien en un caso lo coherente es que te parezca bien en el otro. Si te parece bien en un caso y mal en el otro... pues es incoherente.

Que el caso ficticio te parece absurdo... pues vale. Pero la historia enseña que cuando permites que vayan persiguiendo a otros... cuando te toque el turno ya no habrá nadie que pueda defenderte.

Por eso he creído conveniente poner la analogía con algo improbable pero no imposible, para que la gente sea consciente de lo que está en juego.

Es evidente que el TC no va a decir al Congreso de que pueden o no pueden hablar, de hecho no lo hace tampoco con el Parlament, donde se puede hablar de lo que deseen sus señorías, de la cría del mejillón salvaje en cautividad o de la nueva temporada de Juego de Tronos si así lo desean. Lo que el TC, a instancias del Gobierno, les veda es tomar decisiones que atenten contra lo establecido en la CE en torno a la soberanía nacional y la integridad territorial de España; no de hablar de ello, no, sino tomar acciones y decisiones sobre ello, lo que incluye gastarse los dineros de todos.

Por lo que tengo entendido en el Parlament sólo se debate sobre los temas incluídos en el orden del día. En todas las querellas contra Forcadell y cía. sucedió que un parlamentario independentista solicitó, en medio de la sesión, alterar el orden del día para incluir "algo" que presuntamente está vedado por el TC, y la Mesa decidió que se modificaba el orden del día -> Y por tanto ese "algo" podía ser debatido.

Si crees que la analogía está mejor cambiando "hable" por "debate" o "vote", pues vale, no me voy a pelear por ello. De todas formas, leyendo el artículo http://www.eldiario.es/catalunya/politi ... 88971.html -> Creo que "hable" ya es bastante correcto (por lo que he subrayado).

Lo novedoso de esta segunda querella es la argumentación de la Fiscalía para no acusar a Joan Josep Nuet (CSQP), secretario tercero de la Mesa del Parlament. Pese a permitir con su voto que se debatiera la moción sobre el referéndum, para el ministerio público Nuet "no pretendía como los querellados incumplir los mandatos del TC, ni llevar adelante un proyecto político con total desprecio de la Constitución de 1978".

En serio crees que la inmunidad parlamentaria sirve para delinquir, o solo estás de coña?

Como ya he indicado antes, en una democracia parlamentaria -> Un parlamentario no delinque por hacer "cosas de parlamentario".

Otra cosa es que tú quieras que se castigue a los parlamentarios que no piensen como tú, pero eso ya no tiene ningún parecido con una democracia parlamentaria.

Por qué entonces el TSJC ha encausado y juzgado a Mas, Rigau y Ortega por el Buti1?

Pues por lo mismo que el TS a Homs. Hubo mucha participación popular el 9-N y eso provocó mucho revuelo entre los nacionalistas mayoritarios, especialmente entre los más radicales. Desde Gobierno creyeron que debían contentar a dichos nacionalistas mayoritarios condenando a unos cuantos indepes "relevantes".

Así se pasó por alto lo que decían los fiscales catalanes, el delito de malversación (que conlleva cárcel) desapareció por arte de magia, igual que pasó con la reiterada jurisprudencia sobre cuándo una desobediencia es penalmente punible.

Ahora no recuerdo si Rigau y Ortega tenían la condición de parlamentarias, pero Mas sí, así que por qué su inmunidad no le sirvió para estar a salvo de los tribunales?

No se les juzgó por sus actos como parlamentarios. Fue por sus actos como Gobierno.

A ver si por fin queda claro: El legislativo (Parlamento) y el ejecutivo (Gobierno) son cosas distintas. Que puede haber personas ocupando cargos en ambas instituciones: sí, pero la inviolabilidad parlamentaria sólo cubre a parlamentarios haciendo "cosas de parlamentario", no a parlamentarios actuando de cualquier otra forma.

O es que crees que los magistrados del TSJC se dedican a prevaricar alegremente porque les vale cualquier cosa que vaya en contra de Mas, Ortega y Rigau?

¿Te has percatado en que, a diferencia de lo que pasó en el 9-N, ahora todos los dictámenes del TC van notificados personalmente? (como manda la reiterada jurisprudencia para que una desobediencia pueda considerarse delito).

Fíjate que además el TC, que actúa con toda la prisa para frenar las decisiones del Parlament, no tiene ninguna prisa para resolver las alegaciones de Homs contra su condena (por lo que Homs aún no puede acudir a un tribunal internacional).

Con eso creo que está dicho todo.

[AFOCES]

Las encuestas indican que la sociedad catalana está dividida casi al 50% entre los defensores y no del independentismo. Sin embargo, de la manifestación de ayer se puede deducir que la práctica totalidad de los asistentes pertenece a la tendencia separatista – ausencia de señeras y banderas españolas y por sus eslóganes y discursos –.

¿Por qué solo se oye una voz en la calle? ¿Dónde está la otra? Los independentistas tienen una gran capacidad de movilización pero hubo menos participantes – con respecto al año 2004 la Diada ha perdido muchos miles de manifestantes -. Y me pregunto ¿ por qué los no independentistas no asistieron - para celebrar el Día de Cataluña - con señeras, sus pancartas y sus voces? Porque ...¿ tienen miedo? ¿Hay miedo en la sociedad catalana como en su momento la hubo en la vasca?

“ Desde la calle se oían voces y risas. Entró (como lo hacía siempre para reunirse con sus amigos, tomar unas copas y regresar juntos). Se produjo en el bar un silencio repentino. Y eso ya fue demasiado para él. Eso ya no lo pudo soportar… sin despedirse de nadie se montó en la bicicleta y emprendió en solitario el camino de vuelta al pueblo”.

Saludos.

[Egara]

Los mossos permiten poner una estelada pero no una bandera española. [youtube]https://youtu.be/jP-NJew2LSA/youtube].De estos nos tenemos que fiar el 1o ??

[Gaspacher]

in embargo, de la manifestación de ayer se puede deducir que la práctica totalidad de los asistentes pertenece a la tendencia separatista

Hace ya mucho que los independentistas echaron a los partidarios de los partidos constitucionalistas. Al PP directamente con agresiones, recuerdo la ya lejana a Alejo Vidal Quadras hace más de veinte años. Al PSC medio lo toleran, siempre y cuando asuma que le va a caer la del pulpo, pero ¿qué partidario suyo aparecería por allí sabiendo que les iban a llamar de todo?

[Xenophonte]

Trato de evitar postear en esta clase de hilos por ser un extranjero pero más allá de la disputa actual no puedo dejar pasar el cúmulo de tergiversaciones Históricas que perpetró un representante/militante en un artículo de opinión en un medio no español: Infobae.

Primero más allá de la evidente utilización propagandística con el evidente (en mi opinión) apoyo del medio que para el lector promedio sin mayores conocimientos históricos (sobre ese periodo/región de España., pasarán las opiniones/interpretaciones del autor como Históricamente correcto.

Desde originar su identidad a los colonos griegos pasar por Roma y llegar a los Carolingios como el origen de su estado pasar por alto obviamente tanto los periodos intermedios así como no solo al 'periodo' sino a la misma existencia histórica de Aragón. Solo se menciona al último Dinasta aragonés para explicar/mencionar que su muerte sin herederos provocó la llegada de una rama Castellana (los Trastámara por el compromiso de Caspe) y a pesar de conservar sus Fueros que aseguran ya entonces constituyen a la clave de la identidad Catalana.

Por no mencionar a la afirmación de que a causa de no ya la auto percepción sino la de los demás pueblos ibéricos del carácter extranjero de Cataluña en 'suelo' español,...fue excluido del proceso colonizador de España en América por lo que estarían eximidos de 'responsabilidad':...

No obstante, siguieron vigentes las leyes que se habían promulgado y las instituciones parlamentarias catalanas que, junto al idioma propio, ya constituían las específicas señas de identidad de un pueblo y de una nación.

La historia siguió su curso y, al cabo de varias revueltas protagonizadas por soberanos absolutistas, el pueblo catalán fue consolidando paulatinamente su personalidad y su idiosincrasia, tan diferentes de sus pueblos vecinos como para que Cataluña fuera considerada una presencia extranjera en suelo español. Por ello, el pueblo catalán no participó de la conquista y la colonización en América. Esto significa, entre otras cosas, que está exento de responsabilidad por aquella barbarie que se ensañó con los pueblos originarios, desde el río Bravo hasta la Patagonia.

España nunca cejó en su afán uniformador y en su voluntad anexionista. En 1714, Cataluña resistió frente a Felipe V y reconoció a Carlos de Austria como soberano, lo cual dio origen a la agresión militar española. Durante ocho meses, en 1714, Barcelona, la heroica capital de un pueblo que no renunciaba a su soberanía, fue asediada por una alianza de tropas castellanas y francesas. Así, el 11 de septiembre de ese año, Barcelona cayó en manos de España. Inglaterra y Carlos de Austria, aliados naturales de Cataluña, no se hicieron presentes en el teatro de operaciones y el pueblo catalán fue abandonado a su suerte. La Diada, es decir, la digna y justa lucha de Cataluña por su soberanía, es recordada, a partir de esa fecha, como el hito político fundacional del país catalán moderno.

Esta sucinta historia demuestra que la identidad catalana ha nacido al cabo de un proceso histórico de más de 1200 años, de los cuales sólo casi 300 se vivieron bajo el dominio foráneo.

Desde el siglo XIX, con el renacimiento catalán, ha venido cobrando fuerza el sentimiento nacional nunca acallado y siempre latente. Este proceso de afirmación se ha dinamizado crecientemente debido a varias causas, entre las cuales la hartura de los catalanes ante la arbitraria y humillante discriminación a que se ven frecuentemente sometidos por parte del poder central español ha jugado un papel no menor. Los reiterados agravios ante el uso de nuestro idioma nacional se inscriben en esa línea de conducta centralista y antidemocrática...

Saludos.

[brenan]

La otra visión del 1 O



http://www.elperiodico.com/es/entre-tod ... nes-136583

[Silver_Dragon]

La Fiscalía ordena interrogar a los alcaldes dispuestos a participar en el 1-O y detenerlos si no comparecen
http://www.elmundo.es/espana/2017/09/13 ... b457c.html

y La CUP reta a la Fiscalía y advierte de que sus alcaldes no irán a declarar
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/ ... b45f1.html

Y desde europa: Juncker: “En Europa impera la fuerza de la ley, no la ley del más fuerte”
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 64189.html

[Bomber@]

Pues nada, yo también pongo enlaces:

Un juez dictamina que no se puede celebrar, en una sala municipal, un acto de "Madrid por el derecho a decidir", que defiende que "se realicen consultas sobre los necesarios cambios políticos y sociales que hay que introducir en el régimen del 78, surgido de una transición tutelada":
http://www.publico.es/politica/juez-sus ... so-pp.html
¿Libertad de expresión?


Pues dicen que sí que hay libertad de expresión: eso le comenta Sáenz de Santamaría (la vicepresi) a Rufián después que éste sacara una impresora para apoyar el referéndum catalán. http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... elito.html
A ver cómo se les queda la cara a los del PP cuando el fiscal se querelle contra la presidenta del Congreso por permitir hablar a Rufián (como ha hecho con Forcadell y cía.)

[Silver_Dragon]

La pagina web del referendum cerrada por orden judicial
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/ ... b45f8.html

[jandres]

Un juez dictamina que no se puede celebrar, en una sala municipal...bla, bla..bla...

El juez no dice que no se pueda celebrar, sino que suspende, a la espera de las alegaciones...vamos como dice la ley.

[Luis M. García]

Con la analogía pretendía contraponer dos casos análogos: Uno real y uno ficticio (por ahora). Sirve para demostrar coherencia. Si te parece mal que se restrinja la libertad de debate en el Parlament también te ha de parecer mal que se restrinja la libertad de debate en el Congreso. Si te parece bien en un caso lo coherente es que te parezca bien en el otro. Si te parece bien en un caso y mal en el otro... pues es incoherente.

Para empezar, yo no veo analogía por ningún lado y además no se restringe la libertad de debate, sí la de dar curso a votaciones sobre cuestiones que no les competen y además les han sido específicamente vedadas por el TC.

Por lo que tengo entendido en el Parlament sólo se debate sobre los temas incluídos en el orden del día. En todas las querellas contra Forcadell y cía. sucedió que un parlamentario independentista solicitó, en medio de la sesión, alterar el orden del día para incluir "algo" que presuntamente está vedado por el TC, y la Mesa decidió que se modificaba el orden del día -> Y por tanto ese "algo" podía ser debatido.

Claro hombre, que no falten subterfugios y trampitas en el solitario para poder llevar el agua a nuestro molino. O sea, que la Mesa decide incluir en el orden del día algo que específicamente le ha vedado el TC y ya está, se vota y punto. Y al TC que le den. Pos fale, pos güeno...

Lo de Nuet ya lo habíamos tratado y quedó claro que el Fiscal tomó una decisión discutible que fue rectificada por un juez a posteriori, con gran cabreo del ínclito, que ya se las había dado de todo viendo que no le empitonaban.

Como ya he indicado antes, en una democracia parlamentaria -> Un parlamentario no delinque por hacer "cosas de parlamentario".
Otra cosa es que tú quieras que se castigue a los parlamentarios que no piensen como tú, pero eso ya no tiene ningún parecido con una democracia parlamentaria.

No, verás, a mí lo que piensen me trae al fresco, pueden pensar lo que tengan a bien, el tema es que no hay en el mundo democracia parlamentaria alguna que esté dispuesta a soportar que unos señores parlamentarios, de una institución cuya existencia está reglada por la Constitución, tomen disposiciones que vulneran dicha Constitución. Eso es el colmo de la inseguridad jurídica, pero ya veo que solo te molesta si viene de un lado.

Por qué entonces el TSJC ha encausado y juzgado a Mas, Rigau y Ortega por el Buti1?

Pues por lo mismo que el TS a Homs. Hubo mucha participación popular el 9-N y eso provocó mucho revuelo entre los nacionalistas mayoritarios, especialmente entre los más radicales. Desde Gobierno creyeron que debían contentar a dichos nacionalistas mayoritarios condenando a unos cuantos indepes "relevantes".

Mucha participación? Pero hombre, si no llegásteis al 50% del censo regular, no digamos al censo tramposo que manejabáis que aún superaba en novecientos mil integrantes al otro. Lo que provocó revuelo fue la impúdica exhibición del Astut, más que nada porque dejaba con el trasero al aire al Presi y su covachuela monclovita, que previamente habían frenado a Torres Dulce para que no tomara las disposiciones que ahora está tomando Maza, porque sus fuentes en Cataluña les habían soplado que nadie saldría a valorar el buti oficialmente. Y las condenas, pues ya ves... entre uno y dos años de inhabilitación...vamos, que les duele mucho más que les hagan pagar los gastos que no esas inanes condenas.

Así se pasó por alto lo que decían los fiscales catalanes, el delito de malversación (que conlleva cárcel) desapareció por arte de magia, igual que pasó con la reiterada jurisprudencia sobre cuándo una desobediencia es penalmente punible.

Es que donde hay patrón no manda marinero y los fiscales catalanes podían cantar misa gregoriana, pero el que manda es el Fiscal General. El resto va en favor de tus "héroes", así que no sé que pegas le ves.

No se les juzgó por sus actos como parlamentarios. Fue por sus actos como Gobierno.

Cierto, ahí tienes razón.

la inviolabilidad parlamentaria sólo cubre a parlamentarios haciendo "cosas de parlamentario", no a parlamentarios actuando de cualquier otra forma.

Por enésima vez, discrepo radicalmente de tu visión sobre la inmunidad parlamentaria, que a mi entender no cubre el intento de escindir por la brava una parte del Estado.

¿Te has percatado en que, a diferencia de lo que pasó en el 9-N, ahora todos los dictámenes del TC van notificados personalmente? (como manda la reiterada jurisprudencia para que una desobediencia pueda considerarse delito).

Pues mira, no había caído, pero ahora que lo dices me parece de coña.

Fíjate que además el TC, que actúa con toda la prisa para frenar las decisiones del Parlament, no tiene ninguna prisa para resolver las alegaciones de Homs contra su condena (por lo que Homs aún no puede acudir a un tribunal internacional).

Ooooh! Pobrissó... Ah, pero el TC solamente ha dejado sin efecto los actos del Parlamente de forma cautelar, porque así está obligado a hacerlo cuando así se lo pide el Gobierno, hasta que se pronuncie sobre el fondo de dicho actos de aquí a unos meses. Tranquilo, que el Quico podrá ir a lloriquear ante los ropones de Estrasburgo el inicuo trato recibido por los tribunales españoles.

Con eso creo que está dicho todo.

Tú crees? Algo me dice que no.