Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

[Kalma_(FIN)]

ya han hecho uso de sus dos cañones de 7,62mm en varias ocasiones

Temibles los acorazados de la Royal Navy, sin duda. Te lo ha preguntado ya albertopus, pero me sumo a su petición, ¿Cuando han disparado directamente sobre la guardia civil?

No, si por hacer uso las Descubierta como patrulleros han hecho uso de sus cañones de 76 mm tambien en muchas ocasiones. A veces, hasta en el mismo estrecho. Seguro que les quita el sueño a los gibraltareños.

[Prego de Bezoucos]

ya han hecho uso de sus dos cañones de 7,62mm en varias ocasiones

Temibles los acorazados de la Royal Navy, sin duda. Te lo ha preguntado ya albertopus, pero me sumo a su petición, ¿Cuando han disparado directamente sobre la guardia civil?

No, si por hacer uso las Descubierta como patrulleros han hecho uso de sus cañones de 76 mm tambien en muchas ocasiones. A veces, hasta en el mismo estrecho. Seguro que les quita el sueño a los gibraltareños.

Los cañones (¿o las ametralladores tienen canutillos?) sirven para muchas cosas aparte de para disparar. Para amenazar, sin ir más lejos.

http://www.libertaddigital.com/nacional/la-policia-de-gibraltar-a-la-guardia-civil-tenemos-a-la-armada-inglesa-aqui-cerca-1276403297/

http://www.libertaddigital.com/nacional/una-patrullera-de-la-royal-navy-amenaza-con-sus-metralletas-a-agentes-de-la-guardia-civil-1276395472/

http://www.panorama.gi/localnews/headlines.php?action=view_article&article=4456&offset=0

El problema es, como siempre, que se dispare el primer tiro. Entonces lo que es una disputa por las aguas se convertirá en un conflicto armado. Dios no lo quiera.

Claro que uno siempre puede pensar que las aguas en disputa son británicas y España es el país agresor. En ese caso, es obvio, como dice usted, que los malos somos nosotros. Allá cada cual con su conciencia. Bastantes apologías de la evasión fiscal, del fraude, del contrabando y de la cesión territorial he leído en este foro.

[Kalma_(FIN)]

Aun cuando hasta las pistolas tienen cañones, denominar cañón a una ametralladora de 7,62 mm es, cuando menos, bastante inexacto, por no ser malpensado y no opinar que lo ha puesto así de forma perfectamente consciente y por tanto capciosa.

Claro que si nos vamos a poner en plan de "todas las armas de fuego tienen cañon" pues entonces hasta a los HK les denominaremos cañones, o a la Beretta 92 de la Guardia Civil. La verdad es que yo lo encuentro un sinsentido todo, pero entiendo que el caso es que todo se vea grave. De lo que no se si es usted consciente es de que actua igual que ciertos medios gibraltareños al respecto de este tema, para lanzar la pregunta ¿Si tan debiluchos somos con todo nuestro buenismo, cómo es que los medios gibraltareños siempre publican con fanfarrias todo lo contrario, como muestra el enlace que llama al Alborán corbeta?

Pero antes, continuemos:

El problema es, como siempre, que se dispare el primer tiro. Entonces lo que es una disputa por las aguas se convertirá en un conflicto armado. Dios no lo quiera.

Ya. Y eso, como ha dicho Albertopus, tiene la misma probabilidad de que un guardia civil le dispare a un gendarme en la frontera francesa, o a un policia portugues en la frontera portuguesa. Por no hablar de que eso mismo suceda en la misma frontera de gibraltar. Todo eso no significaría tampoco necesariamente una tercera guerra mundial como usted parece creer, y aqui estamos esperando desde hace décadas y no sucede más que para amenazar sin ir más lejos.

Sí puedo concederle que hay una situacion en esas aguas que no se da en los otros casos, porque no está clara la soberanía de las mismas. Y no está clara porque la política exterior española sabe muy bien que su posición flaquea en ese apartado respecto al asunto Gibraltar. Eso es lo que crea los incidentes, y por eso es por lo que sería positivo reconocer esas aguas a Gibraltar, para establecer bien los limites jurisdiccionales de cada cual minimizando riesgos de incidentes, y poder responder con todas las de la ley y nunca mejor dicho a los incidentes fuera de tono, por no hablar de lo que eso puede hacer a favor de España y su posicion si decide llevar, como dijo Albertopus, a un socio y aliado UE y OTAN a tribunales. Si el asunto de las aguas jurisdiccionales no está claro a y si la convención de Jamaica establece que no hay costa seca -Aunque España pusiese peros a este respecto como cabía esperar-, sí que es cierto que Reino Unido ocupó zonas que desde luego no le correspondían según Utrecht.

Eso nos lleva a:

Claro que uno siempre puede pensar que las aguas en disputa son británicas y España es el país agresor. En ese caso, es obvio, como dice usted, que los malos somos nosotros. Allá cada cual con su conciencia. Bastantes apologías de la evasión fiscal, del fraude, del contrabando y de la cesión territorial he leído en este foro.

Uno siempre puede pensar que antes de volar, debe de tenerse clara la ley de la gravedad.

Y por el mismo principio uno debe partir de la base de que el tratado de Utrecht no deniega la existencia de unas aguas territoriales a Gibraltar en un concepto apenas existente para 1713, y de que si se aplica el razonamiento que por aquí leí sobre que la soberania de las aguas se demarcaba mediante el alcance de los cañones del rey, ese principio era tambien aplicable para Gibraltar. Partiendo de esa base ibamos a evolucionar consecuentemente hasta la convención de Montego Bay donde las objeciones españolas eran debiles ante el principio de que no existe costa seca, que todas ellas tienen una proyeccion marítima.

Partiendo de esa premisa, naturalmente, los gibraltareños no van a renunciar a esas aguas. Tampoco el gobierno británico, que se considera en pleno derecho. La situacion se estanca, porque cuando España firma la convencion advierte que el caso gibraltareño es una excepcion. La blandengue España se sabe debil en esa posicion en la que se empecina y por eso tampoco acude a ninguna instancia internacional. Y así todo tipo de incidentes puede repetirse ad Eternum.

Eso no es pensar en que "seamos los malos", sino más bien matizar algo las posturas antes de parecernos a ciertos foristas del cono sur y empezar a llamar piratas a los hijos de Albion. Es pensar que los britanicos son tan seres humanos como usted y como yo, y tambien los gibraltareños, y van a defender lo suyo, con aciertos y desaciertos igual que la política española. Es bastante incierto que basandose en un tratado de 1713 España tenga derecho a denegar a Gibraltar aguas territoriales, y toda su posicion consecuente al respecto es débil en consecuencia, creando para poder mantener cierta presión una disputa que no es provechosa ni práctica para ninguna de las partes. Quizá vienen de ahi todos los reparos que ponen en la prensa gibraltareña de la que amablemente a menudo vd. nos ha traido recortes -sobretodo aquellos implicando al MoD- respecto a todos esos incidentes proclamando una inminente invasión de la pérfida España. Y es que como dijo Alberto, o somos unos maricomplejines o unos perfidos invasores, pero las dos cosas a la vez no puede ser.

Claro, que si quiere puede optar por repetir su formula de cerrar la frontera violando tratados de la UE desde el de Roma, impedir el transito por aguas españolas de buques britanicos violando la convención del mar de la que tanto España como UK son signatarios exponiendose a sanciones UE y ONU, para a continuación y para poder llevarlo a práctica de forma coercitiva bloquear el estrecho armandonos convenientemente para enfrentarnos a la piedra de toque que son los SSN britanicos que no tienen derecho a su transito a sus propias bases navales en la roca. Así creo que de paso violamos algún artículo del tratado de la OTAN también y completamos el cuadro...

Llameme pragmático o realista.

[Albertopus]

Estimado Andres:

... solo me voy a detener en un punto, el dinero de empresas y compañías españolas en Gibraltar. Claro que no se sabe lo que hay, para eso es o era, o sigue siendo, un paraiso fiscal, donde es seguro que se blanquea muchisimo dinero del contrabando, del narcotrafico y de la especulacion inmobiliaria en la Costa del Sol,...

Gibraltar ha acompasado su legislación a lo exigido por la UE, ya que no hace diferencias entre empresas locales y europeas, que es algo que antes no pasaba. Y la reforma fiscal parece que convence a los tribunales europeos.

http://www.europapress.es/internacional/noticia-ue-tue-no-cree-reforma-fiscal-gibraltar-constituya-ayuda-estado-pide-desestimar-recurso-espana-20110407110506.html

Si continúa siendo un paraíso fiscal, es probable, pero no muy diferente de otros muchos en la misma Europa. Lo que es estúpido es clamar contra Gibraltar, obsesionados como si fuera la única fuente de nuestros males y el único sitio donde guardar dinero, mientras que se olvida que un tipo con ganas de ocultar a Hacienda su dinero se puede ir a los otros paraísos fiscales a su disposición. La vecindad con España no es ninguna ventaja adicional hoy, ya que las transanciones y empresas interpuestas pueden opacar cualquier movimiento de dinero. Da lo mismo que se haga en Gibraltar o en las islas del Caribe.

Ex-Don Prego:

A ver abuelo, vayamos por partes...

¿Ya no soy Vuesa Merced ni me llamas de Vd.?... Bueno. Me adaptaré, ex-Don Prego.

Leamos:

¿Qué NO PAGA IMPUESTOS en Gibraltar? ...

Cabecita loca... tanta letra en inglés te confunde la sesera. Dí cuando he dicho que alguien no paga impuestos en Gibraltar. Dí si he dicho que me parezca razonable el sistema fiscal gibraltareño.

Si un sistema fiscal quita menos dinero que otros o tiene más posibilidaes de exenciones que otros no es cuestión de Estado. Es más sencillo cuando la Hacienda local no tiene que hacer frente a los gastos de defensa, parte de la seguridad pública y la representación exterior. Los residentes lo agradecen, las empresas locales y extranjeras también.

A mí me preocupa la Hacienda del lugar donde resido, que es la que me va a quitar mi dinero. Y me preocupa qué es lo que hacen con él. Lo que hagan en otros sitios me da lo mismo, siempre que no sea discriminatorio, que es PRECISAMENTE, lo que parece que piensan los tribunales europeos.

Lee la respuesta al estimado Andres para que te enteres de algo.

Es curioso que las autoridades gibraltareñas hayan "dejado fuera" precisamente los instrumentos donde más activo es el blanqueo de capitales. Como en los paraísos fiscales...

No, criatura, no. Eso, a menos que alguna denuncia demuestre lo contrario, es legal. Lo único que hace apetecible Gibraltar no es su sistema. Es que todavía no se ha firmado un acuerdo de intercambio de información con la Hacienda española.

Creo que no tiene usted muy claro eso de los títulos de la corona británica. Constitucionalmente en la Commonwealth los Realms son soberanos, siendo la reina su Jefe de Estado (Isabel es reina de Australia o Bahamas) pero no lo son los Overseas Territories. The Queen's role in the territories is in her role as Queen of the United Kingdom, and not in right of each territory. El papel de la reina en esos territorios es como reina del Reino Unido, no como reina específica de esos territorios...

Otra vez de Vd. Ahora pasa otra vez a ser Don Prego: Vea cual es el título de la reina en la Constitución gibraltareña:

"At the Court at Buckingham Palace
THE 14th DAY OF DECEMBER 2006
PRESENT,
THE QUEEN’S MOST EXCELLENT MAJESTY IN COUNCIL
Whereas Gibraltar is part of Her Majesty’s dominions and Her Majesty’s Government have given assurances to the people of Gibraltar that Gibraltar will remain part of Her Majesty’s dominions unless and until an Act of Parliament otherwise provides, and furthermore that Her Majesty’s Government will never enter into arrangements under which the people of Gibraltar would pass under the sovereignty of another state against their freely and democratically expressed wishes:
And whereas the people of Gibraltar have in a referendum held on 30th
November 2006 freely approved and accepted the Constitution annexed to this Order which gives the people of Gibraltar that degree of self-government which is compatible with British sovereignty of Gibraltar and with the fact that the United Kingdom remains fully responsible for Gibraltar’s external relations:
Now, therefore, Her Majesty, by virtue and in exercise of all the powers
enabling Her to do so, is pleased, by and with the advice of Her Privy Council, to order, and it is ordered, as follows:-..."

Y relea cuál es el título que ostenta en el Reino Unido.

De ahí la enorme importancia del cambio de 2010 en la titulación. Gibraltar pasa, como bien dice su señoría, de territorio a realm con la aquiescencia de la reina ...

Cuente, cuente, donde se ha convertido Gibraltar en algo parecido a Canadá...

Y eso YA HA SIDO UTILIZADO con objetivos políticos.

Discurso de J. Bossano ante el IV Comité de descolonización de la ONU. Junio de 2010...

Negativo. Fue usado antes y por parte del alcade Caruana, en la toma de posesión del nuevo Gobernador en 2009.

http://www.gibraltar.gi/locals/news.php?action=view_article&article=5167

"And when I say that you are the representative of the Queen in Gibraltar, I mean, as the Privy Council has ruled in a seminal case, of the Queen in Her capacity as Queen of Gibraltar, and not as Queen of the UK of Great Britain and Northern Ireland. The Governor therefore does not in law represent the UK Government or the Crown in right of Her Government in the United Kingdom. He does not represent nor work for the Foreign and Commonwealth Office or the Foreign Secretary..."

Desde entonces, lo repiten en la ONU y donde les llamen... Pero, de ahí a ser un Estado y que tengan derecho a la independencia por la auto-determinación hay un trecho. Lea las aclaraciones del Gobierno británico al respecto. El punto 5 del despacho adjunto le será de mucho interés:

http://www.gibraltarlaws.gov.gi/constitution/Despatch.pdf

Así que, da lo mismo que las monedas y billetes digan que la reina es de Gran Bretaña, de Gibraltar o del país de los Lunis. La situación no ha cambiado desde Utrecht. Por mucho que Caruana y Vd. insistan.

Por cierto, eso de "Queen of Gibraltar" sí que hará felices a algunos: a los numismáticos. Rarezas como esa se pagan bastante bien, como la portada del cañón de AC-DC.

El problema es, como siempre, que se dispare el primer tiro...

O sea, que no se ha disparado contra la GC. Entendido.

Saludos.

[Prego de Bezoucos]

Creo que no tiene usted muy claro eso de los títulos de la corona británica. Constitucionalmente en la Commonwealth los Realms son soberanos, siendo la reina su Jefe de Estado (Isabel es reina de Australia o Bahamas) pero no lo son los Overseas Territories. The Queen's role in the territories is in her role as Queen of the United Kingdom, and not in right of each territory. El papel de la reina en esos territorios es como reina del Reino Unido, no como reina específica de esos territorios...

Otra vez de Vd. Ahora pasa otra vez a ser Don Prego: Vea cual es el título de la reina en la Constitución gibraltareña:

"At the Court at Buckingham Palace
THE 14th DAY OF DECEMBER 2006
PRESENT,
THE QUEEN’S MOST EXCELLENT MAJESTY IN COUNCIL
Whereas Gibraltar is part of Her Majesty’s dominions and Her Majesty’s Government have given assurances to the people of Gibraltar that Gibraltar will remain part of Her Majesty’s dominions unless and until an Act of Parliament otherwise provides, and furthermore that Her Majesty’s Government will never enter into arrangements under which the people of Gibraltar would pass under the sovereignty of another state against their freely and democratically expressed wishes:
And whereas the people of Gibraltar have in a referendum held on 30th
November 2006 freely approved and accepted the Constitution annexed to this Order which gives the people of Gibraltar that degree of self-government which is compatible with British sovereignty of Gibraltar and with the fact that the United Kingdom remains fully responsible for Gibraltar’s external relations:
Now, therefore, Her Majesty, by virtue and in exercise of all the powers
enabling Her to do so, is pleased, by and with the advice of Her Privy Council, to order, and it is ordered, as follows:-..."

Y relea cuál es el título que ostenta en el Reino Unido.

De ahí la enorme importancia del cambio de 2010 en la titulación. Gibraltar pasa, como bien dice su señoría, de territorio a realm con la aquiescencia de la reina ...

Cuente, cuente, donde se ha convertido Gibraltar en algo parecido a Canadá...

Y eso YA HA SIDO UTILIZADO con objetivos políticos.

Discurso de J. Bossano ante el IV Comité de descolonización de la ONU. Junio de 2010...

Negativo. Fue usado antes y por parte del alcade Caruana, en la toma de posesión del nuevo Gobernador en 2009.

http://www.gibraltar.gi/locals/news.php?action=view_article&article=5167

"And when I say that you are the representative of the Queen in Gibraltar, I mean, as the Privy Council has ruled in a seminal case, of the Queen in Her capacity as Queen of Gibraltar, and not as Queen of the UK of Great Britain and Northern Ireland. The Governor therefore does not in law represent the UK Government or the Crown in right of Her Government in the United Kingdom. He does not represent nor work for the Foreign and Commonwealth Office or the Foreign Secretary..."

Desde entonces, lo repiten en la ONU y donde les llamen... Pero, de ahí a ser un Estado y que tengan derecho a la independencia por la auto-determinación hay un trecho. Lea las aclaraciones del Gobierno británico al respecto. El punto 5 del despacho adjunto le será de mucho interés:

http://www.gibraltarlaws.gov.gi/constitution/Despatch.pdf

Así que, da lo mismo que las monedas y billetes digan que la reina es de Gran Bretaña, de Gibraltar o del país de los Lunis. La situación no ha cambiado desde Utrecht. Por mucho que Caruana y Vd. insistan.

Por cierto, eso de "Queen of Gibraltar" sí que hará felices a algunos: a los numismáticos. Rarezas como esa se pagan bastante bien, como la portada del cañón de AC-DC.




Saludos.

No tenía intención de seguir "ensarsao", y de hecho me declaro "vencido por agotamiento" en los temas de los blanqueos de capitales, contrabando, evasión fiscal, movimientos de capital de la delincuencia, juego online, soberanía de las aguas —que cada palo aguante sus opiniones y convicciones—, pero creo fundamental rematar en el problema de "las rarezas numismáticas".

Como muy bien dice su ilustrísima, los llanitos intentan desesperadamente alcanzar un estatus de soberanía bajo tutela británica desde 2002, postura ejemplarizada por las palabras de Picardo de ayer sobre que la soberanía es un asunto "unilateral" de los gibraltareños. El discurso de 2009 de Caruana —al que acertadamente hace mención— ante la ceja levantada de Sir Adrian Johns es un buen ejemplo de eso.

Como muy bien explica su ilustrísima la postura británica ha sido siempre, (hasta ahora) la de recordar que por más que el Gobierno británico defiende la autodeterminación de los gibraltareños, ha dejado claro siempre que Gibraltar está bajo la soberanía británica y que el Tratado de Utrecht IMPIDE la independencia del Peñón sin consentimiento español (una forma muy diplomática de jugar al "lío lío yo no he sido").

Pero...

La moneda implica un cambio sustancial. Gibraltar queda con ella "formalmente" equiparado a los realms como Bahamas, Granada o las Islas Vírgenes. Y eso es lo fundamental en los referido a lo que representa como novedad en el planteamiento de la reclamación de soberanía. Caruana en 2009 no hacía menció de la moneda, que no estaba todavía acuñada. Bossano sí lo hace en 2010:

In support of this interpretation, the Gibraltar Government, with the approval of Buckingham Palace, has issued a new £5 coin inscribed with Her Majesty, as Queen of Gibraltar

Ahora es el parecer de un exaltado. Pero España no ha protestado (ni siquiera en defensa del título, que corresponde en buen derecho heráldico y jurisdiccional a la Corona de Castilla). Ya veremos si en un futuro, como en el caso del Lazareto, de la Verja o del aeropuerto, la tibieza en la protesta española no nos lleva a un nuevo abuso del dominio colonial británico.


Ps. Dominical. Ya no se me olvidará.

[Francisco Fdez]

Todo lo que comentais esta muy bien,pero el hecho es que Gibraltar es,y por lo que veo,seguira siendo britanico por mucho tiempo.

Lo que debe de hacer España es no tolerar las intrusiones de la Royal Navy en las aguas jurisdiccionales españolas y velar porque no nos sigan comiendo terreno,porque si nos fijamos en el territorio que España cedio a R.Unido en su tiempo y vemos en el que se ha convertido ahora,podemos apreciar perfectamente todo el territorio que a lo largo de estos años se nos han comido.

Ahora las cosas no son como antes,ahora formamos parte de la Union Europea y de un monton de mas organismos internacionales,y si España hace cualquier chorrada no van a dudar en jodernos todas y cada una de esas organizaciones.

Ni a mi ni a ninguno de nosotros nos afecta de lleno el contencioso de Gibraltar,es mas bien un tema de patriotismo.

Tarde o temprano se tendra que resolver este contencioso,mientras tanto solo queda esperar que a los britanicos se les pase esos sueños humedos que tienen con su ex-imperio,les quedan pocos vestigios de el,pero todavia se agarran a lo poco que les queda como si les fuese la vida.Hasta que nos den cuenta que estamos en el S.XXI no hay nada que hacer,sera un pais muy desarrollado y todo lo que querais,pero en ciertos temas siguen anclados en el S.XIX.

A mi lo que realmente me importa es que España es el que controla de hecho el estrecho de gibraltar y no otros.Los unicos que son capaces de arrebatarnos el control del estrecho de gibraltar son los EE.UU,los demas lo tienen muy crudo.

Saludos

Saludos

[Andres Amenedo]

Albertopus, lo unico que pretendo con mi planteamiento es mostrar los intereses ocultos que hay en los grandes consorcios capitalistas de España para que Gibraltar mantenga su status colonial. Es que a dia de hoy es lo que más les interesa, de vez en cuando hacemos alguna declaración patriótica y san seacabó, que las cosas sigan igual... Esta es la realidad oculta y que publicamente nadie se atreve a plantear. Y en cuanto a esas emisiones de moneda, la Libra que se emite en Gibraltar es una moneda local para uso interno que emite el gobierno de la colonia; en Londres por ejemplo, ningun comercio ni ningun banco te admite esa libra, ni te las cambia por esterlinas emitidas por el Bank of England, vamos que te las comas con patatatas es más o menos lo que te dicen. Y además, las monedas se hacen con fin conmemorativo de cara a los coleccionistas, y los billetes, pues tres cuartos de lo mismo; a penas circulan, tienes que pedirlos expresamente en algun banco u oficina de cambio para poderlos ver. La unica moneda que ves es la esterlina emitida en Londres, y en casi todos lados te preguntan si vas a pagar en €uros. Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

Todo lo que comentais esta muy bien,pero el hecho es que Gibraltar es,y por lo que veo,seguira siendo britanico por mucho tiempo.

Para bien o para mal, y como más abajo resumes, a quienes más les incumbe lo que la roca sea es a los propios gibraltareños. A mi me puede importar que haya actividades ilícitas en la Roca, pero de quien sea la Roca en sí me la trae al fresco porque no va a cambiar en nada mi estatus, ni tampoco va a cambiar en nada el estatus del británico medio. Al gobierno británico le interesa que los gibraltareños sigan bajo su tutela por otras, en un recordatorio de su antigua potencia y una base militar a la entrada del Mediterraneo.

En base a esos mismos criterios imagino que al gobierno español (Representando determinados intereses tambien españoles incluidos a los que le puede venir bien la situación de Gibraltar igualmente) le interesa bastante menos, teniendo bases navales al este y al oeste y careciendo el peñón de su antiguo valor estratégico, aunque como dijo Albertopus nunca esté de más recordar esas viejas reclamaciones.

Lo que si me puede afectar bastante a mi, y al gobierno español mucho más que una pequeña zona maritima o un peñasco de 30.000 habitantes, es que en base a una supuesta política de "mano dura" nos expongamos a sanciones UE y ONU a partes iguales por incumplir tratados firmados con ambas organizaciones para llevar a cabo tal política supuestamente beneficiosa, tal como relatas más abajo. Me da que eso no es práctico y ningún gobierno de este país lo va a hacer jamás. Llamenles estupidos o débiles, yo lo considero puro pragmatismo.

Lo que debe de hacer España es no tolerar las intrusiones de la Royal Navy en las aguas jurisdiccionales españolas

La Royal Navy tiene perfecto derecho de paso por aguas españolas como la Armada Española lo tiene por aguas británicas según la tantas veces citada convención del Mar. Volvemos a repetir: España no tiene ningún derecho a impedir que buques de guerra británicos transiten hacia Gibraltar. Ni tampoco a que recalen en una base naval que es suya desde el siglo XVIII según lo estipulado por el propio tratado de Utrecht (Quizá sea por este tipo de razonamientos por lo que la prensa amarilla gibraltareña publica lo que publica pensando en todo lo contrario que los aqui presentes clamando en contra de nuestra debilidad).

En cuanto a considerar que las llamadas por ellos aguas territoriales de Gibraltar sean españolas es un sujeto de controversia, y por eso España tampoco puede actuar usando la fuerza, considerando unilateralmente como suyas esas aguas, cuando no está nada claro que el derecho internacional vaya a asistirla en este tema. Por eso no se acude a instancias internacionales y por eso se dan incidentes en esas aguas entre cuerpos policiales. Pretender una escalada a cañonazos es mear fuera del tiesto.

Los últimos que creyeron que funcionaban así estos temas fueron ciertos generalotes del cono Sur, no por nada sino por su propia conveniencia, y lo unico que hicieron fue condenar a su pais a no poder utilizar nunca las vias diplomáticas y de instancias internacionales como recurso para la resolucion de conflictos al respecto.

y velar porque no nos sigan comiendo terreno,porque si nos fijamos en el territorio que España cedio a R.Unido en su tiempo y vemos en el que se ha convertido ahora,podemos apreciar perfectamente todo el territorio que a lo largo de estos años se nos han comido.

¿Cuanto terreno se han comido en los últimos 60 años, por ejemplo?

La política británica de hechos consumados respecto a la sucesiva ampliacion de su soberania a costa del istmo es un hecho innegable. Pero la promocion de La Linea de la Concepcion, hace ya bastante tiempo, impide que sigan tal extensión.

Lo único a lo que pueden dedicarse es a ampliar la superficie mediante vertidos de tierra al mar como ya han hecho en otras ocasiones, en cuyo caso, de todas formas, siguen sin "comerse" nuestro espacio físico...

Ahora bien, es evidente que todo ese espacio que ocuparon mucho antes de esos ultimos 60 años se sale mucho de los limites establecidos en Utrecht. Si es un tema que no se lleva a organismos internacionales debe ser por lo dicho por Alberto, que hay que tener bien claro lo que ganas y lo que pierdes en caso de llevar a un pais, en este caso aliado OTAN y UE, a los tribunales, y enlazado con lo anterior el asunto de las aguas jurisdiccionales donde como hemos dicho España es y se sabe débil.

Por eso aprovecho para preguntar a Alberto que de estos temas entiende, ¿Cual es el interés estratégico para España de seguir "pugnando" por esas aguas de apenas 3 millas de profundidad, aun cuando cediendolas podría hasta salir ganando -En los casos del istmo y de las aguas circundantes al istmo- y desde luego se evitaría incidentes como los tantas veces relatados por Don Prego et al?¿Entienden que de este modo las reclamaciones resultan más contundentes, se aspira quizá a evitar actividades fraudulentas en el "Paraiso"?¿Incordiar en la medida de lo posible la promoción de Gibraltar como ciudad portuaria con sus ventajas fiscales? Yo ni idea... Pero siempre es buen momento para aprender.

Ahora las cosas no son como antes,ahora formamos parte de la Union Europea y de un monton de mas organismos internacionales,y si España hace cualquier chorrada no van a dudar en jodernos todas y cada una de esas organizaciones.

Exactamente.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Andres:

Albertopus, lo unico que pretendo con mi planteamiento es mostrar los intereses ocultos que hay en los grandes consorcios capitalistas de España para que Gibraltar mantenga su status colonial. Es que a dia de hoy es lo que más les interesa, de vez en cuando hacemos alguna declaración patriótica y san seacabó, que las cosas sigan igual... Esta es la realidad oculta y que publicamente nadie se atreve a plantear...

Si hay dinero opaco español en Gibraltar... que lo habrá, se tendrá que perseguir. Pero, no olvidemos que sigue habiendo multitud de sitios donde esconder el dinero. Por ejemplo, en el cacareado caso de las cuentas opacas suizas, donde se decía que Hacienda podía recuadar tanto dinero como el equivalente a la subidad de las pensiones de este año (aunque de lo dicho a lo real puede haber mucho trecho).

http://www.cuartopoder.es/laespumadeldi ... -hacienda/

El año pasado se publicó que podría haber 60.000 millones de eurazos españoles ocultos. Me da en la nariz que algún periodista escribió esa cifra a bulto, pero bien indica la importancia de paraísos diferentes al gibraltareño en el fraude español.

http://www.expansion.com/2010/06/20/emp ... 1303699302

"Se calcula que hay más de 60.000 millones de euros en manos de españoles en esta situación...

Las entidades suizas gestionan casi un billón de dólares (0,81 billones de euros) de grandes clientes europeos...

las destinos que más están barajando los asesores patrimoniales son Luxemburgo e Irlanda, con sus sicav y SIF (fondos de inversión especializados, por sus siglas en inglés) y unit linked (seguros vinculados a productos de inversión) como principales atractivos. Sin ofrecer ningún tipo de agujero fiscal, estos mercados permiten que las grandes fortunas ahorren por el Impuesto de Sociedades y el de Patrimonio respecto a España."

Y, puestos a perseguir, sería razonable que la Hacienda española alcanzara la misma eficacia que la francesa o alemana, por ejemplo, en la persecución del dinero negro nacional. Resulta curioso que los empleados y los pensionistas declaren ganar más dinero que la media de los empresarios de PYMEs y profesiones liberales...

http://www.cotizalia.com/noticias/traba ... 55077.html

"El último Informe de la Lucha Contra el Fraude Fiscal en la Agencia Tributaria, ...enuncia que trabajadores y pensionistas declaran anualmente a la Hacienda Pública una media de 7.200 euros más que los profesionales y los pequeños y medianos empresarios.

... asalariados y pensionistas declararon el pasado año una media de 19.288 euros, un 59,5% más que los profesionales y pequeños y medianos empresarios, que declararon unos rendimientos medios de 12.089 euros. El diferencial entre ambos colectivos se ha multiplicado por cinco en los últimos quince años..."

Pongamos el foco en los grifos abiertos más importantes y luego vayamos a por Gibraltar...

De todas maneras es interesante la sugerencia de que hay poderes ocultos a los que les interesa que Gibraltar siga siendo esa cosa rara que hay al sur de Europa. Es posible, pero eso no oculta que: 1. Gibraltar ya no es una colonia británica. 2. no haya gobierno español que insista en hablar con los británicos del tema, incluso que haya casos donde se logró plantear con seriedad la posibilidad de la co-soberanía. 3. España siempre interpone pegas, quejas o vetos a cualquier asunto internacional en que aparezca Gibraltar como algo diferente a lo firmado en Utrecht. Así se pone presión al gobierno británico y se le corta las alas al alcalde Caruana y sus sueños de micro-Estado al Mónaco-style.

Si yo fuera algo parecido a esos consorcios que comentas y quisiera tener un agujero negro fiscal al lado de Cádiz, lo que realmente buscaría no es que Gibraltar británico. Buscaría que Gibraltar se hiciera independiente. Así no estaría sujeto a ciertas normas británicas molestas, no sería parte de la UE, por lo que no tendría que evitar la discriminación de empresas y dineros, y tendría un micro-gobierno mucho más manejable, influenciable y corrompible que un gobierno de un país grande, como el del Reino Unido. Perfecto para dictar leyes que me favorecieran a saco.

Y en cuanto a esas emisiones de moneda, la Libra que se emite en Gibraltar es una moneda local para uso interno que emite el gobierno de la colonia; en Londres por ejemplo, ningun comercio ni ningun banco te admite esa libra, ni te las cambia por esterlinas emitidas por el Bank of England, vamos que te las comas con patatatas...

No es el único caso. Yo me tuve que comer con patatas unos billetes de libras norirlandesas... perfectamente legales allí y papel mojado en España.

Estimado Kalma:

aprovecho para preguntar a Alberto que de estos temas entiende ...

Gracias por la apreciación, pero ni entiendo de la cosa gibraltareña ni lo pretendo. Sólo opino.

¿Cual es el interés estratégico para España de seguir "pugnando" por esas aguas de apenas 3 millas de profundidad, aun cuando cediendolas podría hasta salir ganando...

Imagino que alguno de los motivos son los que has indicado: control del fraude y tocarle las narices comercialmente al puerto de Gibraltar, pero se me ocurren otras de gran importancia estratégica.

La situación es la siguiente:

España ya definió las aguas dentro de las 12 millas y las áreas de zona económica exclusiva con más o menos detalle, sin tener en cuenta lo que pretendieran los gibraltareños.

http://www.boe.es/boe/dias/1978/02/23/p ... -04396.pdf
http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases ... 5#analisis

Hace poco España consiguió de la Unión Europea la declaración de Lugar de Importancia Comunitaria, la llamada LIC Estrecho Oriental. Esta LIC solapa la que los gibraltareños llaman aguas territoriales británicas en Gibraltar (BGTW) y del LIC de Southern Waters of Gibraltar.



Los británicos se subieron por las paredes y demandaron a la Comisión Europea:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 075:ES:PDF

"la demandante alega que la Decisión impugnada fue adoptada en infracción de la Directiva 92/43CEE, dado que la inclusión del Estrecho Oriental en la lista de lugares de importancia comunitaria era incompatible con ella, ya que:
— una parte sustancial de dicho lugar está situada en aguas territoriales británicas de Gibraltar (BGTW), sujetas al control efectivo del Reino Unido y no de España, y
— se solapa por completo con el lugar de importancia comunitaria británico denominado Southern Waters of Gibraltar..."

Hay una ley nueva en Gibraltar que define las aguas gibraltareñas como las de dentro de las 3 millas... por mucho de que se quejen la oposición y algunos periodistas:

http://www.panorama.gi/localnews/headli ... 6&offset=0

"Gibraltar's territorial waters made clear in new law
Opposition calls for extension from 3 to 12 miles
...
The legislation defines British Gibraltar Territorial Waters as follows:

“BGTW means British Gibraltar Territorial Waters which is the area of sea, the sea bed and subsoil within the seaward limits of the territorial sea adjacent to Gibraltar under British sovereignty and which, in accordance with the United Nations Convention on the Law of the Sea 1982, currently extends to three nautical miles and to the median line in the Bay of Gibraltar.”

The Opposition notes that the definition provided does not close the door to the extension of Gibraltar’s territorial waters to twelve miles, "...

Indeed, the on-going dispute over the treasure-laden wreck of HMS Sussex has this issue at the core, given that the sunken vessel is believed to lie between the three mile limit that Gibraltar has at present and the twelve mile limit that we are entitled to claim. The result is that the Civil Guard have been applying Spanish law in the area and forced the salvage company to comply with the rules and regulations of the Junta de Andalucia. This is totally unacceptable and the United Kingdom has to act in order to safeguard its position..."

España, cuando se adhirió a la Convención del Mar, lo hizo con comentarios al margen donde se recordaba que Gibraltar no tenía arte ni parte:

http://www.cma.gva.es/admon/normativa/l ... 00285.html

"2. España, en el momento de proceder a la ratificación, declara que este acto no puede ser interpretado como reconocimiento de cualesquiera derechos o situaciones relativas a los espacios marítimos de Gibraltar que no estén comprendidos en el artículo 10 del Tratado de Utrecht, de 13 de julio de 1713, suscrito entre las Coronas de España y Gran Bretaña. España considera, asimismo, que la Resolución III de la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar no es aplicable al caso de la Colonia de Gibraltar, la cual está sometida a un proceso de descolonización en el que son aplicables exclusivamente las resoluciones pertinentes adoptadas por la Asamblea General de la Organización de las Naciones Unidas..."

Y los británicos decidieron hacer anotaciones a las anotaciones españolas:

http://www.un.org/Depts/los/convention_ ... ons.htm#UK Upon accession

"With regard to point 2 of the declaration made upon ratification of the Convention by the Government of Spain, the Government of the United Kingdom has no doubt about the sovereignty of the United Kingdom over Gibraltar, including its territorial waters. The Government of the United Kingdom, as the administering authority of Gibraltar, has extended the United Kingdom's accession to the Convention and ratification of the Agreement to Gibraltar. The Government of the United Kingdom, therefore, rejects as unfounded point 2 of the Spanish declaration..."

Pero, da lo mismo, porque el artículo 309 de la Convención prohíbe hacer reservas a la misma y el 310 PROHÍBE que las declaraciones o anotaciones de cada país firmante sobre la Convención tengan valor legal y sustituyan a lo que dice la propia Convención.

O sea, que por una parte nos manejamos nosotros mismos con el asunto de las aguas e, incluso la Comisión nos echó un cable en el asunto, pero la Covención del Mar nos quitaría todas las razones. En el caso de duda, mejor no meternos en pleitos.

El problema estratégico de aceptar las pretensiones gibraltareñas de las 3 millas, incluso de las 12 millas son los siguientes:

1. Puede afectar al control español del Estrecho. En algunas de las interpretaciones de las aguas gibraltareñas España sigue teniendo el control total del mismo... como aparece en el mapa de esta referencia:

http://www.gibnet.com/fish/waters.htm

Pero, si se aceptar las tesis británicas y otras interpretaciones, los mapas de aguas controladas por España pueden variar y comprometer el control jurisdiccional y económico de esas aguas:

http://www.dur.ac.uk/resources/ibru/pub ... reilly.pdf

2. Si el asunto de las aguas gibraltareñas concerniera sólo a España y el Reino Unido, sería muy civilizado sentarse y hablarlo. Sin problemas. Pero nos jugamos mucho más: la estabilidad con Marruecos. Cada país delimitó sus aguas como le dio la gana y hay entre ambos países puntos en conflicto. Las líneas se pueden mover si se toman en cuenta la presencia de Ceuta y Melilla (obviamente), pero también las de las Chafarinas, la isla Perejil o los Peñones de Vélez de la Gomera y Alhucemas. De todo ello depende establecer los límites de nuestras aguas y de la ZEE.

http://www.reei.org/reei7/JM.Lacleta.pdf
http://www.geografia.us.es/web/contenidos/profesores/materiales/archivos/Ceuta.pdf

Si metemos en la ecuación a Gibraltar (en la versión de 3 millas o en la de 12), tendremos un conflicto de narices, porque:

A. Probablemente habría que sentar en la mesa a Marruecos, ya que quizá se viera afectado directamente por la versión extendida de las aguas gibraltareñas.
B. Aunque no se sentara Marruecos, podríamos tener líos, ya que las líneas de división entre países vecinos se suelen establecer empleando la equidistancia de límites. Si los límites españoles varían, ¿podrían variar los límites de nuestras aguas con las marroquíes?

No creo que a nadie le guste darle la más mínima oportunidad a Marruecos de montar líos y motivos para rasgarse las vestiduras a consta de lo malísimos que somos los imperialistas españoles.

En fin, que si yo fuera alguien en el Ministerio de AA.EE marcaría las siguientes líneas rojas:

1. No negociar ni aceptar las aguas territoriales gibraltareñas. Rezar para que no nos obliguen a negociar.
2. Si nos obligan:

A. No aceptar nunca las 12 millas, por los líos con Marruecos y con nosotors mismos.
B. No aceptar nunca que nadie que no sea la Navy fuera la responsable del control de las aguas gibraltareñas. Eso de que la policía local de un pueblo (que es lo que es la Policía gibraltareña) tenga función de policía estatal es ridículo (algo así como si la Policía de la Línea controlara las agus españolas) y le daría alas al alcalde de Gibraltar en sus sueños de Estado libre.
C. Imponer el derecho a la persecución en caliente.
D. Obligar a adaptar las leyes gibraltareñas relacionadas con el repostaje de barcos a las normativas españolas y, por extensión, garantizar que las normas gibraltareñas no puedan poner en riesgo la seguridad ambiental, pesquera, económica y turística de las aguas y tierras españolas.

Saludos.

[Andres Amenedo]

Albertopus, por esas libras esterlinas de Irlanda del Norte, no te preocupes; si aún las conservas, yo te las cambio. Soy coleccionista de billetes... Un saludo.

[Almogàver]

Hay que retirarse de Libia y reforzar la Bahía de Algeciras, que es donde realmente nuestra soberanía está en juego.

[IOK]

Un guardia civil herido por el acoso de barcos de Gibraltar.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/2 ... omentarios

Bien, como siempre no hagamos nada (cómo vamos a hacer frente a unidades navales del Reino Unido!) ...y menos aún detener y trasladar a Algeciras a estos auténticos lacayos del Reino Pirata de Londres (RGP y RN)... enésimo enfrentamiento y ya con embestimientos a las patrulleras y agentes del Servicio Marítimo heridos... ¿¿cuando haya muertos españoles qué haremos?? qué vergüenza de Gobierno tenemos

[Ouroboros]

En el enfrentamiento hay que ser justos, por lo que llamar "lacayos" a los miembros de la Royal Navy o de la Royal Gibraltar Police es insultar a nuestra Armada, Servicio de Vigilancia Aduanera, Guardia Civil o Cuerpo Nacional de Policía porque por "ende" son lacayos de Madrid. Otra cuestión es el desastroso nivel de los políticos que padecemos y su nulo peso internacional.-

[IOK]

En el enfrentamiento hay que ser justos, por lo que llamar "lacayos" a los miembros de la Royal Navy o de la Royal Gibraltar Police es insultar a nuestra Armada, Guardia Civil o Cuerpo Nacional de Policía porque por "ende" son lacayos de Madrid.-

Efectivamente (yo mismo uno de ellos, por ser GC) pero creo que ambos países se comportan de forma muy distinta, uno es la víctima (nosotros) y otros los continuos agresores (UK & Gibraltar), eso nos diferencia, que nosotros actuamos con la legalidad por delante y ellos con sus pretensiones expansionistas continuamente, y mientras no tengamos un gobierno serio que actúe en condiciones (esperemos que en marzo de 2012 empiece una nueva era) defendiendo nuestras aguas territoriales y la ZEE, amaparando a las FCSE, etc...pues nada cambiará, ellos nos chulearán per aeternum

[Vael]

Que yo sepa no hay " enfrentamientos " en el Peñon. Sino amenzas, insultos y ganas de dar por saco de los " llanitos " a la Guardia Civil ( que las a havido durante todo la vida ).

La solucion es como apuntan muchos usuarios es la via Diplomatica ( pero no la actual por que perderiamos asta los gallumbos ).

Los problemas que veo principalmente es que las " chulerias " de los llanitos hacen que las patrulleras de la Guardia Civil no puedan hacer su cometido bien, luego es un coladero por que a todos los que localiza la Guardia Civil dan rumbo a Gibraltar ........ No se cuanto dinero hay blanqueado o sin blanquear en Gibraltar ( esto es mas importante que lo anterior ) pero seguro que si todo el dinero que hay blanqueado en Gibraltar pudiera ser recogido por hacienda seria una buena suma de dinero y por lo menos evitaria la salida de mas impuestos ( cosa que es buena ). Si Gibraltar es uno de los paraisos fiscales y que hay muchos mas y mas importantes, tambien se que si Gibraltar desaparece el dinero se iria a otro paraiso fiscal pero la desaparicion de puntos negros siempre es buena.

Aunque tambien considero que el " asunto " de Gibraltar por lo menos para mi es mas de Honor que otra cosa, tampoco es para preparar otra armada invencible y asaltar al Reino Unido. Sino usar los medios de los Albiones la paciencia y aprovechar debilidades.

Y lo de los acosos a la Guardia Civil que se puede hacer aparte de mandar mas patrulleras y tener un poco mas vigilado el Estrecho por lo menos asi los narcos se buscaran otras rutas y la Guardia Civil podra enviar refuerzos cuando los " llanitos " les de por dar por saco y al verse en inferioridad se den la vuelta y dejen de marear al personal.