¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Tu has dicho que te fías más del 1.200.000 de la guardia urbana, aunque no crees que sea un millón.
Retiro mi confianza a la guardia urbana de Barcelona, evidentemente hay no caben 1.250.000 personas, están politizados, no conocía esa cifra
Y yo pregunto, por que te parece más cientificamente fiable el porque yo lo digo y punto, que un método expuesto a la luz y analizable.
El método de los 62.000 es una patraña y de verdad que es que no te debería ni que decírtelo , por ejemplo me parece mil veces mas realista lo de 500.000 de Madrid contra 2.5 millones
Realmente duro de desentrañar, pero lo intentare.
Lo tuyo es mas difícil, si hicieras caso a la primera no te llevarías berrinches

Respecto a lo del control político que evita decir mentiras...enternecedor. Francamente enternecedor.
Lo mismo que estos colegas, quien les ha pagado para que digan 62.000? y no 215.254 personas? De todas maneras nada nuevo bajo el sol
Creo que no lo entiendes. No se trata de hacer un cartografiar Barcelona. Barcelona ya está perfectamente medida. Se trata de contar gente. Y quienes estarían en el puto paro si lo que hacen no vale son los de la empresa, que nadie les contrataría. Y EFE parece que se los cree
Pero es que se trata de eso de medir un espacio sobre un plano
Versión larga
Hago una foto con un avión con un plan de vuelo determinado para que no haga sombra, a una altura determinada, con una cámara X de focal X1 con una velocidad N de disparo para hacer un vuelo a una escala Z ( la escala del vuelo a la de la foto se reduce en ¼) con una inclinación de 3º máxima (hablo de memoria pero no mucho mas)
Hace tropecientas fotos y todas la pasadas que necesite con un recubrimiento del 60% en longuitudinal y me parece que 25% en transversal y vas montando pares fotogramétricos
Obtienes unas coordenadas de unas antenas de telefonía (suelen tenerlas publicadas) y midiendo 3 de esas antenas por par en la foto (ej 20 cm a 1/5000 son 1.000 m) y después de restituir la foto (orientación interna, relativa y absoluta) puedes dibujar un plano, o mejor puedes hacer una ortofoto y medir directamente sobre ellos, (la ortofoto de catastro me parece que tienen 25 cm de error, lo cual esta muy bien)
Abreviando tienes una foto o un plano donde puedes medir, ahora con esa foto puedes distinguir a simple vista lo que es la manifestación o lo que no es calle, mides por ejemplo de la castellana15 a castellana 105 1.000 metros por 40 metros de ancho 40.000 metros cuadrados (suponiendo uniforme la calle y ademas recta) tenemos
Ahora suponiendo una manifa holgada y le damos 1 metro cuadrado por persona hacemos la relación y nos da 40.000 personas
Variantes
1ºque tenemos la orto foto de catastro y medimos que la guardia muncipal nos dice que va desde castellana 15 a castellana 105, vamos a la ortofoto y decimos 1000 m *40 m resuelto el problema
2ºQue no nos fiamos de la ortoforto vamos a un SIG (sistema de información geográfica) donde esta la castellana y le decimos calcula superficie desde castellana 15 a castellana 105 y dice 40.000 metros cuadrados
3ºVamos en plan NASA , tenemos un satélite que nos da la foto vertical a la hora de la manifa y tiene sensores que distinguen personas de asfalto y cemento (parece una chuminada pero no lo es) le metemos la información al SIG y sale 40 .000 metros cuadrados de personas
4ºVamos a la cutre, tenemos un plano de la zona de la castellana a escala 1/2000 y los municipales me dicen de castellana 15 a castellana 105 , pintas todo el plano, haces triángulos a tutiplén, calculas la superficie de cada triangulo por Heron y sumándolos todos da 40.000 metros cuadrados
Todo esto es valido si el observador es capaz de decir donde esta la cabeza y el final y eso se hace poniendo una patrulla al principio y otra al final
Pero claro, no se como nadie te consulta a ti.
Me lo tomo como algo personal de gente que no sabe de lo que habla
Cita:
por cierto esta discusion me recuerda a la que tuve con un perroflauta que me dijo que el midiendo con un GPS de chichanabo de los que venden en los chinos le daba mas confianza que un mapa del Instituto Geografico Nacional a escala 1/25.000 el cual esta hecho con un metod cientifico, tecnico y cuesta un trabajo inmenso, hecho por profesionales que han trabajado mucho y han estudiado mucho


Y quien te dice a ti que estos señores no han estudiado mucho? Y que no trabajan? y que clase de gente hace esos estudios?
Por que ese GPS de mano vale para lo que vale que es dar una precisión de 10 m, que para navegación va que chuta, pero no para hacer topografía o poner en duda un plano topográfico cuando haces topografía con un GPS tienes que ir con un equipo carísimo y pesado de c…. y además necesitas dos personas mínimo y da 1 cm de precisión. Cada uno vale para lo que vale, es como apretar una tuerca del 15 con una llave del 5, es imposible
Ahora eso tu ya lo sabias no?


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

torpedo dw escribió:Hola nou
Existen técnicas y programas para contar esto, es similar a contar el número a las hectáreas de bosque perdido y el número de los arboles perdido.

Que cojan una pasada de imagines y con teledetección calcule la gente que había en esos momentos y se compare con la gente que había en estas mismas fechas hace justo un año, la diferencia eran los manifestantes.

te equivocas, eso vale para escenarios donde partes de una base, por ejemplo en el municipio de Aranda de Duero calcular el 16 de julio de 2010 las hectáreas de vid y trigo con respecto al año pasado (justo el mismo día), entonces si vale haces la foto el día 16 de julio de 2009 a las 18h y vuelves a hacerla el día 16 de julio a las 18 h pero de 2010 con el mismo satélite, misma altura, mismo sensor, misma orientación mismo todo, comparas las mediciones y sabes cuantas he hay de mas o de menos con respecto al año pasado,
Eso no vale aquí por que el 10 de julio de 2010 a las 17 h puede haber 100.000 personas y a las 12h puede haber 500 por que no hay manifa y hace un calor que te torras, la gente se mueve
Pd estoy terminando de recopliar la información , ya te avisare
:D :D :D :D :D



gracias tete por la corrección.


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Evidentemente, quien no sabe de lo que habla, ni en que idioma habla, eres tú. Que no demuestras nada.

Ejemplo:

Retiro mi confianza a la guardia urbana de Barcelona, evidentemente hay no caben 1.250.000 personas, están politizados, no conocía esa cifra


Entonces?´

Lees a los demás, o te limitas a perpetrar el idioma exponiendo tu presunta erudición de salón? Porque se ha dicho unas diez veces la cifra de la guardia urbana....y que esten controlados políticamente no era bueno? No me aclaro. A lo mejor si estructurases mejor tus escritos nos enterariamos todos, que imagino, es de lo que se trata. O no?

El método de los 62.000 es una patraña y de verdad que es que no te debería ni que decírtelo , por ejemplo me parece mil veces mas realista lo de 500.000 de Madrid contra 2.5 millones


Perfecto. En base a que a que metodo de medición?

Lo tuyo es mas difícil, si hicieras caso a la primera no te llevarías berrinches


A mi me han dicho de todo, y con razón. Pero se me entiende. Será que soy de letras y se escribir?

Lo mismo que estos colegas, quien les ha pagado para que digan 62.000


Variantes
1ºque tenemos la orto foto de catastro y medimos que la guardia muncipal nos dice que va desde castellana 15 a castellana 105, vamos a la ortofoto y decimos 1000 m *40 m resuelto el problema
2ºQue no nos fiamos de la ortoforto vamos a un SIG (sistema de información geográfica) donde esta la castellana y le decimos calcula superficie desde castellana 15 a castellana 105 y dice 40.000 metros cuadrados
3ºVamos en plan NASA , tenemos un satélite que nos da la foto vertical a la hora de la manifa y tiene sensores que distinguen personas de asfalto y cemento (parece una chuminada pero no lo es) le metemos la información al SIG y sale 40 .000 metros cuadrados de personas
4ºVamos a la cutre, tenemos un plano de la zona de la castellana a escala 1/2000 y los municipales me dicen de castellana 15 a castellana 105 , pintas todo el plano, haces triángulos a tutiplén, calculas la superficie de cada triangulo por Heron y sumándolos todos da 40.000 metros cuadrados
Todo esto es valido si el observador es capaz de decir donde esta la cabeza y el final y eso se hace poniendo una patrulla al principio y otra al final [/quote]

Hazlo. Presenta unas cifras y un metodo y comparemos ambos. De momento los únicos que presentan algo son estos señores. No tengo elementos con los que comparar. Pero claro, tu, el cientifíco, haces actos de fé en la autoridad...a mi permiteme dudar, aunque sea de letras.

Me lo tomo como algo personal de gente que no sabe de lo que habla


En la primera parte de la frase -si sabes lo que es- haces bien. En la segunda parte de la frase, creo que estamos empatados.

Por que ese GPS de mano vale para lo que vale que es dar una precisión de 10 m, que para navegación va que chuta, pero no para hacer topografía o poner en duda un plano topográfico cuando haces topografía con un GPS tienes que ir con un equipo carísimo y pesado de c…. y además necesitas dos personas mínimo y da 1 cm de precisión. Cada uno vale para lo que vale, es como apretar una tuerca del 15 con una llave del 5, es imposible
Ahora eso tu ya lo sabias no?


Y ahora esto que tiene que ver con esto?

Y quien te dice a ti que estos señores no han estudiado mucho? Y que no trabajan? y que clase de gente hace esos estudios?


Repito la pregunta, tu conoces los estudios de la gente que ha hecho ese trabajo, o te crees que eres el único ingeniero -si lo eres- de España?
Última edición por Yorktown el 17 Jul 2010, 04:09, editado 1 vez en total.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pues nada, sera que 50.000 personas en el mestalla no ocupan sitio y 62.000 en Barcelona son una marea que lo inunda todo.


Vale, ese tu metodo cientifico, tete, y pretendes que nos valga más que el otro. Por que?

Yo vivo hace casi 40 años puerta con puerta con el Bernabeu. Eso me hace una autoridad en medir aglomeraciones de gente?

Repito. Cual es tu estimación? Es una pregunta facilita, creo, para alguien que tiene tu experiencia contando gente.

Por favor te pido una respuesta concreta y no "la gente ocupa menos espacio del que parece" (¿? antológica frase) o "una marea que lo inunda todo" (plumero mitoídeológico a la vista).

Insisto. 1. 250.000 te parece una cifra creible, ya que según tu, las muy cursis fuerzas de seguridad del estado, vulgo, policia, suelen adelgazar las cifras?

Es facilito de responder, haz por una vez un esfuerzo y mojate, para variar.

Aquí todo el mundo pía, pero nadie presenta nada.

Na-da.


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Mira majete si en tu mundo pones en duda todo lo que te da la gana, haya tu, me tienes frito y tu sabes que si no fueras como eres te iría mejor en la vida y no me refiero a la política, me refiero a ciertas actitudes personales
Te he dado una serie de métodos para medir sobre un plano, te he dado un método para hacer un plano en base a fotogrametría aérea, si te sale de la narices vete al colegio de Ingenieros Técnicos en Topografía y que te cuenten como se mide y te dirán que el método de los 62.000 es un patraña, un atrapa bobos que no sirve para nada. Por cierto la Agencia EFE tiene topógrafos, cartógrafos, geógrafos o una sola persona que sepa medir con un escalimetro? Que yo sepa no, solo tiene periodistas o similares
Y no, no soy Ingeniero Técnico en Topografía lo seré, espero que en Enero o Febrero cuando presente el proyecto, pero eso tu ya lo sabias, no?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Mira majete si en tu mundo pones en duda todo lo que te da la gana, haya tu, me tienes frito y tu sabes que si no fueras como eres te iría mejor en la vida y no me refiero a la política, me refiero a ciertas actitudes personales


Inaudito. Realmente inaudito.

Por cierto la Agencia EFE tiene topógrafos, cartógrafos, geógrafos o una sola persona que sepa medir con un escalimetro?


Veo que sigues sin entender. La agencia EFE contrata a esa empresa, para que haga lo que sabe hacer, porque ellos son periodistas, efectivamente. La agencia EFE no cuenta gente.

Y no se trata de hacer un plano, otra vez, Barcelona está requetecontramedida y mapeada, todo el mundo tiene acceso a esas medidas, y unos señores que se dedican a eso, más. Se trata de siluetear gente, y adjudicar a cada uno un numerito.

Y no, no soy Ingeniero Técnico en Topografía lo seré, espero que en Enero o Febrero cuando presente el proyecto, pero eso tu ya lo sabias, no?


No, no lo sabía. Pero ahora me pareces más osado si cabe.


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Mensaje por brenan »

Vuelvo a insistir en un DATO, por tanto no discutible, el espacio ocupado por una persona, en una concentración humana bastante apretada es de 0.8 x 0.8 metros, eso nos dá como resultado que 1000 000 de personas ocupan 640 000 metros cuadrados, cifra esta que aumenta en cuanto ese grupo de personas está en movimiento
Si como recuerdo la avenida Diagonal tiene una anchura de 50 metros y suponemos que no existen arboles, medianas, coches aparcados , marqusinas , kioskos varios, etc que no pueden ser ocupados por personas, un millon de personas ocuparian 10240 metros, es decir suponiendo que se ocupase cada metro cuadrado , hasta los que son fisicamente imposibles de ocupar y manteniendose todos muy. pero que muy, juntitos, es decir la avenida Diagonal totalmente a rebosar como la plaza de toros aquella en la que habia al menos "22 ,22 ,22 que eztá er público lleno de hente" como decian el "pulga y el linterna", ( el duo sacapuntas).
Vuelvo con la pregunta ¿ estaba la Avenida Diagonal "abarrotá"?


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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Mensaje por Almogàver »

jandres escribió:Por cierto, como llegan 1.000.000 de Catalanes al centro de Barcelona?, por teletransportación?


Si tienes en cuenta que sólo en el área metropolitana hay por lo menos cuatro millones en un radio de menos de 50km...


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Mensaje por Almogàver »

Yorktown escribió:Se nos achaca que esa hora no fue el mejor momento para medir la manifestación porque ésta había finalizado unos diez o quince minutos antes. Aclaramos que nosotros no medimos las aglomeraciones al comienzo sino al final de las mismas, cuando la cabecera alcanza el funto final del itinerario previsto: ése suele ser el momento ideal de mayor aglomeración.


¡Jajajaja! Hacen el recuento cuando la mani ya ha acabado y encima lo reconocen. Es de traca, es de traca...


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Mensaje por agualongo »

Las cifras son lo de menos.. aunque fuera una manifestación de un millón (y yo no me lo creo, no existen manifestaciones de 1 millón, así de sencillo), el resultado es el mismo.

LA SOBERANÍA RESIDE EN EL PUEBLO ESPAÑOL

También el PP y la AVT organizaron manifestaciones multitudinarias en el período 2004 - 2008 y al Gran Timonel le dio igual...¿Acaso un millón de traidores tienen más importancia que un millón de patriotas? ¿Un millón de votantes de ERC tiene más derechos que un millón de votantes de PP? ¿Hay una ley, unas normas, una constitución para católicos, monárquicos, liberales, conservadores, y otra para comunistas, separatistas, socialistas? Dónde viene eso.

Lo dicho, no hay SECESIÓN, ni con una ni con cien manifestaciones de ese tipo, SIN QUE ASÍ LO ORDENE EL ÚNICO SOBERANO DEL RAVAL, DE BARCELONA, DE CATALUÑA Y DE ESPAÑA...

EL PUEBLO ESPAÑOL

Ni con manifestaciones, ni con coches bombas, ni con AK ni con frentes.. no hay secesión...¿estamos viviendo un preámbulo a 1934? ¿Acabaremos de una vez con ese gobierno de rebeldes?

saludos

Las sentencias SE CUMPLEN Y SE ACATAN.


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Mensaje por Almogàver »

Catalunya no se va a separar porque no hay voluntad de su pueblo de separarse. Simplemente no hay voluntad de separarse, no hay más. Si hubiera una auténtica voluntad de separarse ésto no lo pararía ni dios.

Ahora bien, una cosa es que no podamos tener estatuto como valencianos o andaluces y haya que tragar, pero que la gente se manifieste no lo puede impedir nadie, NADIE.


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Mensaje por agualongo »

No existe ningún "pueblo" catalán, como no existe un pueblo "santsiano" ni un pueblo "ravalero" ni un pueblo "barcelonés"... el único soberano es el pueblo español.

ésto no lo pararía ni dios.


Se para, ya lo creo que se para, como se paró al "pueblo" de Carolina del sur, o al "pueblo" checheno, o al "pueblo" saharaui, o al pueblo "normando".... ya lo creo que se para...

La historia está llena de miles de ejemplos, y lo demás, es sólo una "boutade" al aire, como aquellos que decían que el Besos sería "el segundo Jarama"... y de lo dicho, "na de na, de na...!

Que el gobierno rebelde de su golpe de estado y veremos si se para, YA LO CREO QUE SON PARABLES, MUY PARABLES...

Se acercan los días en que todos cumpliremos con nuestro deber, se acercan los días en que unos jactanciosos rebeldes, penarán sus treinta años de tormentos y de coacciones. Se acercan los días... y son ellos, al no acatar la Constitución ni las sentencias, los que van a provocar la llegada de "los días extraños".

Saludos

PARABLES, MUY PARABLES.


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Mensaje por Almogàver »

¿40 años de atraso más sólo para dar una lección a la Generalitat? Me parece que te vas a quedar con las ganas.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

No, amigo Almogaver, no para dar lecciones a nadie.

Para defender:

- España
- La Soberanía Nacional
- Los Derechos Individuales
- La Libertad
- La Constitución
- La Democracia: es decir las Reglas del Juego

Y no, no serían 40 años de atraso, porque ni ERC, ni el PSC ni IU tienen poder real, militar, para oponerse a una intervención armada, Serían apartados del poder y abolido el régimen autonómico, por deslealtad manifiesta a España (la C.E. permite dicha actuación), sin apenas derramamiento de sangre y sin apenas daños materiales.

Si la Generalidad no acata la sentencia, si sigue por el sendero de la Rebelión (y va a seguir)... tendrá que responsabilizarse de todo lo que ocurra.

Debo felicitarte porque por vez primera me has comprendido. Yo no hablo de catalanes, ni de Cataluña ni de esto ni de aquello, sino del gobierno de la Generalidad, gobierno Rebelde, si no acata la sentencia del TC.
Y los rebeldes acaban o convertidos en los amos de lugar (Bolivar, por ejemplo) o ante el pelotón de fusilamiento (Hidalgo, por ejemplo).

Saludos

Desgraciadametne no me voy a quedar con las ganas. La casta política catalanista ha perdido el contacto con la realidad y va directa a los senderos de la rebelión... y eso lleva ineludiblemente la acción recíproca asegurada.


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Mensaje por Almogàver »

agualongo escribió:Serían apartados del poder y abolido el régimen autonómico, por deslealtad manifiesta a España (la C.E. permite dicha actuación), sin apenas derramamiento de sangre y sin apenas daños materiales.


¿Y después qué?


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