Independencia de Cataluña (I parte)

[Luis M. García]

Isócrates

Lo que opinen los españoles que viven en Cataluña, entre los que está un servidor, vale tanto como lo que opinen los españoles que viven en las otras CC.AA., sabes de sobra que el problema es que la ciudadanía catalana no es sujeto soberano, luego no pueden hacer valer sus opiniones por encima de las del resto de los españoles, por más que estas fueran mayoritarias dentro del territorio de la C.A. catalana.

A mi lo que hagan Cameron y los ingleses, galeses y norirlandeses con la cuestión esocesa me interesa, pero no me marca el camino a seguir por que las circunstancias son muy diferentes.

En España decidiendo no autorizar la Consulta somos tan democráticos como en GB decidiendo autorizar el Referendum en Escocia, ni más, ni menos.

Saludos.

[Gaspacher]

No creo que las previsiones que pudiera tener Cameron al permitir el referendo escoces importen lo mas minimo, lo que importa es que conforme a las leyes vigentes en UK se permitio, una decision tan legal y democratica como el.que aqui se prohibiera conforme a las nuestras.

Las mayorias del parlamento no son inmutables y la reciente irrupcionde Podemos lo.demuestra, hay muchisimas opciones de voto que se han demostrado favorables al referendo, sin olvidar que en estos momentos lan encuestas dan a estos unas previsiones cercanas al 50%; Podemos, IU, Izquierda Plural, PNV, CIU, y algun otro que me olvido...para lograr el referendo solo hay un camino democratico, ir a por un acuerdo que permita formar una mayoria.

Y mi pregunta es ¿Que pedagogia ha hecho la Generalitat para convencer al resto de partidos de adoptar sus planteamientos?

[ñugares]

Y mi pregunta es ¿Que pedagogia ha hecho la Generalitat para convencer al resto de partidos de adoptar sus planteamientos?

Cabrear al resto de Españoles , insultarnos y hablar que Cataluña tiene poca deuda , con lo que la lectura para cualquiera es que también pretenden dejar la deuda común atrás y estafarnos , de eso o se habla , pero se habla alegremente que no se deja hacer el referéndum por que no nos da la gana y por chulería .
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El asunto de la deuda antes de la consulta caballeros , eso de primero hacemos esta y después ya arreglaremos , los plazos y los pagos , va a ser que no , Los Españoles no somo banqueros , ni avalaremos deudas de nadie , el que quiera irse primero que ponga la pasta encima de la mesa o que los acreedores no tengan problema en traspasar la parte de la deuda Catalana a los catalanes ( que tal como lo pinta Mas y su Cohorte correrían todos los inversores a hacerse con los bonos patrióticos ) , creo que en vez de hablar de chulería , de imposiciones etc , este pequeño detalle ayudaría bastante y como dice Gaspacher caminos hay , ahora sin imposiciones , sin insultos y sin payasadas , que obligados ni muertos .

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ahora hablemos de los planes soberanistas y de los que hablan de primero el referéndum , después ya decidiremos cuando nos vamos , luego hablaremos de la deuda y después ya la pagaremos al estado Español en cómodos plazos , nos habéis visto cara de tontos o pensáis que somos gilis , una vez fuera nadie podría hacer que cumplierais con lo pactado , que podríamos hacer luego ? , invadiros ? , bombardear el palacio de la generalidad? , para que nos acusarais de genocidas , no? .

no queráis pasaros de listos y antes de llamar chulos hablar de esas pequeñeces , no empiece yo a llamar estafadores , sinvergüenzas y malos pagadores a los que hablan que después ya hablaremos de los pagos .

Un saludo .

PD : Alguien me puede decir como aseguraría ese futuro Estado Catalan esos pagos? .

[Autentic]

Amigo ñugares, cabrear, lo saben hacer todos, y muy bien por cierto, preguntale a Mariano, o a Guerra, o a Ibarra, o a Monago, por ejemplo.

En cuanto a la deuda, ya lo hablamos largo y tendido, nadie quiere estafar, ni piensa que nadie es tonto, o gili, eso si, tampoco nadie quiere ser estafado, ni que piensen que es tonto, o gili.

Primero y primordial, calcularla, obviamente por alguien que no sea el risitas, porque si es el, en el año 3000 todavia estamos esperando, ya sabes.

1- Porcentaje a hacerse cargo, por poblacion, por PIB, por horas de sol al dia, o por Km de costa, me da lo mismo.

2- El porcentaje se aplica a la deuda Española

3- El porcentaje, se aplica a los activos del Reino de España

4- A partir de ahí, y en función de cuantos de esos activos se quedan en un sitio u otro, tenemos el importe de deuda de uno, y otro.

Totalmente contable, y limpio, empecemos por ahí, que no creo que nadie lo haya hecho, antes de llamar estafador a nadie.

Un saludo.

[Isocrates]

Lo que decía antes, el contraste con GB es brutal.

Ciertamente el contraste con GB es brutal, es tan "brutal" que Cameron autorizó el referendum con más de 30 puntos de ventaja sobre la opción independentista y ahora se está cagando en todo por que los tiene a menos de 10 puntos y a cada día que pasa es más factible que gane la independencia, algo con lo que no contó, además tiene el problema de que ahora no se puede volver atras sin quedar en el mayor de los ridiculos.

Bueno, GB ha aceptado hacer un referendum para Irlanda del Norte cuando los unionistas pierdan la mayoría, así que más parece que estés proyectando lo que tú estarías dispuesto a hacer, no lo que han hecho ellos.

En cambio me habría gustado ver a Cameron aceptando ese referendum si la situación fuese la contraria, con un resultado parejo o mayoría independentista, es decir en las mismas condiciones que estamos aqui

Ya se llegó a ese acuerdo respecto a Irlanda del Norte y Cámeron nunca ha impugnado aquellos acuerdos. Así que tú deseo está sobradamente cumplido.

[Gaspacher]

Porque todos sabemos que el Reino Unido nuca a incumplido sus acuerdos...

[ñugares]

Amigo ñugares, cabrear, lo saben hacer todos, y muy bien por cierto, preguntale a Mariano, o a Guerra, o a Ibarra, o a Monago, por ejemplo.

En cuanto a la deuda, ya lo hablamos largo y tendido, nadie quiere estafar, ni piensa que nadie es tonto, o gili, eso si, tampoco nadie quiere ser estafado, ni que piensen que es tonto, o gili.

Primero y primordial, calcularla, obviamente por alguien que no sea el risitas, porque si es el, en el año 3000 todavia estamos esperando, ya sabes.

1- Porcentaje a hacerse cargo, por poblacion, por PIB, por horas de sol al dia, o por Km de costa, me da lo mismo.

2- El porcentaje se aplica a la deuda Española

3- El porcentaje, se aplica a los activos del Reino de España

4- A partir de ahí, y en función de cuantos de esos activos se quedan en un sitio u otro, tenemos el importe de deuda de uno, y otro.

Totalmente contable, y limpio, empecemos por ahí, que no creo que nadie lo haya hecho, antes de llamar estafador a nadie.

Un saludo.

Si , ya hemos hablado largo y tendido , pero los que hablan de independencia y sobre todo la generalidad y su cohorte todavia no a dicho ni mu .
Si después de todo lo hablado sigues con los activos españoles y cuando se te dice que activos? respondes todos mal vamos , los activos del estado Español en Toda España incluidos en Cataluña y si las trasferencias cedidas en Cataluña con hospitales incluidas , algunas carreteras , edificios que pertenecían al estado no pagaron por ellas 1 € ( el resto de autonomías tampoco ) todas las trasferencias que tenga Cataluña antes de partir nada habrá que cederla al resto en las mismas condiciones , que mas hay que repartir? , puertos ? Cataluña tiene puertos , Aeropuertos , Cataluña también los tiene , a parte de cuarteles , ejercito , que mucho mas hay que repartir? ,ya te dije que cada cual se queda con lo que hay en su territorio y listo , no te parece una manera justa? .

ahora háblame como es tu idea de pagar ya te e dicho mi idea de reparto , de donde leches va a sacar una comunidad que a día de hoy no puede hacer frente a sus compromisos y no tiene quien le preste excepto el estado Español ? .

pues habrá que empezar primero a no hacer afirmaciones que no se deja hacer el referéndum por chulería y por que no nos sale de ..............

Un saludo .

PD : mira Autentic a mi si no me perjudica algo y no me cuesta dinero me importa un carajo , creo que juntos nos iría mucho mejor , pero los sentimientos o lo que sea que no me terminen pringando y en este asunto quien mas tiene que perder es quien mas amenaza ( la generalidad) .

[Autentic]

Si , ya hemos hablado largo y tendido , pero los que hablan de independencia y sobre todo la generalidad y su cohorte todavia no a dicho ni mu .

Bueno ñugares, yo puedo responder de lo que digo yo, ahora bien, los que anunciaron a bombo y platillo que iban a publicar las cifras para desmentir las de la Generalitat, después dijeron que mejor reunir un "comité de sabios", por mor de hacer contabilidad "creativa", y después, no han publicado nada, han sido los del Gobierno del Reino de España, en concreto, el inigualable Montoro.

Si después de todo lo hablado sigues con los activos españoles y cuando se te dice que activos? respondes todos mal vamos , los activos del estado Español en Toda España incluidos en Cataluña y si las trasferencias cedidas en Cataluña con hospitales incluidas , algunas carreteras , edificios que pertenecían al estado no pagaron por ellas 1 € ( el resto de autonomías tampoco ) todas las trasferencias que tenga Cataluña antes de partir nada habrá que cederla al resto en las mismas condiciones , que mas hay que repartir? , puertos ? Cataluña tiene puertos , Aeropuertos , Cataluña también los tiene , a parte de cuarteles , ejercito , que mucho mas hay que repartir? ,ya te dije que cada cual se queda con lo que hay en su territorio y listo , no te parece una manera justa? .

Pues lo siento, amigo ñugares, pero no, no lo veo un reparto justo.

La deuda del Estado Español, llega prácticamente al Millon de Millones de Euros, y yo, por mas que miro, no veo los 200.000 que presuntamente me rodean, por lo que llego incluso a dudar, de que los activos de los que hablo, estén en algún lugar, cosa que si es así, y como dices tu, el Estado tiene "poco mas", no me haría pedir la Independencia sin pagar ni un duro de nada, no, sino, simplemente salir corriendo por la frontera con cualquier otro destino, pues eso, cualquier manual de contabilidad, lo define como "quiebra", y yo, candidamente, supongo, que no sera el caso ya que nuestros ínclitos, seguro que nos hubieran informado puntualmente.

ahora háblame como es tu idea de pagar ya te e dicho mi idea de reparto , de donde leches va a sacar una comunidad que a día de hoy no puede hacer frente a sus compromisos y no tiene quien le preste excepto el estado Español ? .

No puedo hacerlo, amigo ñugares, pues aun no se lo que debo, e insisto, es bien fácil de calcular, ahora eso de que lo que esta aquí, vale por lo que esta allá, lo siento, pero no puedo aceptarlo, ¿que te parecería si le damos la vuelta?, lo que hay aquí, se valora, y eso es lo que debo, ¿a que no te parece correcto?.

pues habrá que empezar primero a no hacer afirmaciones que no se deja hacer el referéndum por chulería y por que no nos sale de ..............

Mi opinion personal, fue "miedo", el resto eran posibilidades si esta no era la principal, porque lo de la Ley, es muy bonito y muy loable, pero amigo mio, yo, conociendo de primera mano como son, han sido, y para lo que han servido en España las Leyes, no me lo creo para nada.

PD : mira Autentic a mi si no me perjudica algo y no me cuesta dinero me importa un carajo , creo que juntos nos iría mucho mejor , pero los sentimientos o lo que sea que no me terminen pringando y en este asunto quien mas tiene que perder es quien mas amenaza ( la generalidad) .

Lo se, ñugares, tu, y la mayoría de hijos de vecino, aquí, y allá, yo hasta no hace muchos años, tenia la esperanza de que esto un día cambiara, y entonces seguro que juntos, nos iba a ir mucho mejor, desafortunadamente, eso no ha sido así, y mas de lo mismo, ya no me cabe en ningún sitio, respecto a las amenazas, amigo ñugares, ponlas en una balanza, y dime quien ha amenazado mas a quien, durante todo el tiempo que llevamos juntos, y si algunas amenazas, han sido algo mas que eso.

Un cordial saludo.

[ñugares]

Bueno ñugares, yo puedo responder de lo que digo yo, ahora bien, los que anunciaron a bombo y platillo que iban a publicar las cifras para desmentir las de la Generalitat, después dijeron que mejor reunir un "comité de sabios", por mor de hacer contabilidad "creativa", y después, no han publicado nada, han sido los del Gobierno del Reino de España, en concreto, el inigualable Montoro.

Estas mezclando saldos fiscales con la deuda que pasaría a ser de cada parte , que no es lo mismo , tranquilo que ya las sacaran y tanto la generalidad como muchos dirán que no son fiables

La deuda del Estado Español, llega prácticamente al Millon de Millones de Euros, y yo, por mas que miro, no veo los 200.000 que presuntamente me rodean, por lo que llego incluso a dudar, de que los activos de los que hablo, estén en algún lugar, cosa que si es así, y como dices tu, el Estado tiene "poco mas", no me haría pedir la Independencia sin pagar ni un duro de nada, no, sino, simplemente salir corriendo por la frontera con cualquier otro destino, pues eso, cualquier manual de contabilidad, lo define como "quiebra", y yo, candidamente, supongo, que no sera el caso ya que nuestros ínclitos, seguro que nos hubieran informado puntualmente.

pues pide esas cuentas a los representantes Catalanes que devén estar bien informados han firmado y apoyado la mayoría de los presupuestos de Estado Español del ultimo periodo democratico , yo no e visto que se quejaran .
Ademas tienes los presupuesto e inversiones del estado en Cataluña de esos años y despues pon el 20% ( +o-) del funcionamiento del estado , fuerzas armadas , etc , etc y despues me dices si no te salen las cuentas , Siempre Cataluña se a llevado uno de los presupuestos mas altos en todo .

No puedo hacerlo, amigo ñugares, pues aun no se lo que debo, e insisto, es bien fácil de calcular, ahora eso de que lo que esta aquí, vale por lo que esta allá, lo siento, pero no puedo aceptarlo, ¿que te parecería si le damos la vuelta?, lo que hay aquí, se valora, y eso es lo que debo, ¿a que no te parece correcto?.

claro es que no podrías hacerlo ni con los 60.000 M ( +o-) que debe la Generalidad en solitario , te acuerdas en los bonos patrioticos ? , no puedo entender que se pida la independencia y que tubieran que dejar de emitir bonos por que no los compraban .

Mi opinion personal, fue "miedo",

Pues también hay de eso , que mientras no este claro lo de la deuda creo que si no miedo preocupados estamos muchos , que por menos de eso se rompe una familia .

Lo se, ñugares, tu, y la mayoría de hijos de vecino, aquí, y allá, yo hasta no hace muchos años, tenia la esperanza de que esto un día cambiara, y entonces seguro que juntos, nos iba a ir mucho mejor, desafortunadamente, eso no ha sido así, y mas de lo mismo, ya no me cabe en ningún sitio, respecto a las amenazas, amigo ñugares, ponlas en una balanza, y dime quien ha amenazado mas a quien, durante todo el tiempo que llevamos juntos, y si algunas amenazas, han sido algo mas que eso.

el problema viene que mientras estaba la juerga en lo alto , CIU sostenía muchos de los gobiernos de España , firmaba sus presupuestos ( sacando la tajada correspondiente ) y no tenia queja , las inversiones del estado Español en Cataluña eran en su mayoría exigidas y dirigidas por CIU o el tripartito , el PSC mas de lo mismo cuando a gobernado el PSOE , osea que venir diciendo que los Politicos Españoles es un poco cogido con pinzas , ahora que las cosas van mal resulta que la culpa es del empedrado y los políticos Españoles , sin los Nacionalistas , Catalanes , Vascos + el PSC , PSE , en poquísimas ocasiones podrían haber gobernado partido alguno e incluso sin esos votos el resultado de casi todas las votaciones habrían sido otros y el que gobernara también .
La culpa es solo de los políticos Españoles ? o la culpa la tenemos todos y apechugamos todos ? .

Un saludo .

[Isocrates]

Isócrates

Lo que opinen los españoles que viven en Cataluña, entre los que está un servidor, vale tanto como lo que opinen los españoles que viven en las otras CC.AA., sabes de sobra que el problema es que la ciudadanía catalana no es sujeto soberano, luego no pueden hacer valer sus opiniones por encima de las del resto de los españoles, por más que estas fueran mayoritarias dentro del territorio de la C.A. catalana.

Bueno, supongo que tú también sabes de sobra que eso que has dicho no es cierto. Si en España hubiera cinco millones de votantes que deseasen la independencia de Cataluña diseminados entre Asturias, Galicia, Andalucía y Castilla León, sería irrelevante; si esos cinco millones están todos en Cataluña sí existe un problema. Así que, por supuesto que la opinión de unos vale más que la de otros.


Luego, para cambiar la Constitución tendrán que votar a favor en toda España etc, etc... pero aún admitiendo eso, si una hipotética reforma de la Constitución permitiese la secesión de una CCAA el voto de los Catalanes para que esa secesión se produzca será más importante que cualquier voto en cualquier otra CCAA.

Y tampoco los ciudadanos de Escocia son sujeto soberano. Ese no es el problema.

A mi lo que hagan Cameron y los ingleses, galeses y norirlandeses con la cuestión esocesa me interesa, pero no me marca el camino a seguir por que las circunstancias son muy diferentes.

Aún estando de acuerdo ¿En qué son diferentes las circunstancias?

En España decidiendo no autorizar la Consulta somos tan democráticos como en GB decidiendo autorizar el Referendum en Escocia, ni más, ni menos.

Eso no. Me puedes decir que las dos decisiones son legales, pero no que las dos son igualmente democráticas. Después del referendum de la OTAN el gobierno podía hacer caso al resultado o hacer lo contrario. Las dos cosas serían legales, pero no igual de democráticas. También podía haberse tomado una decisión sin consulta, igualmente legal pero menos democrática que la de hacer la consulta.

[Autentic]

Estas mezclando saldos fiscales con la deuda que pasaría a ser de cada parte , que no es lo mismo , tranquilo que ya las sacaran y tanto la generalidad como muchos dirán que no son fiables

No, no los mezclo, solo pongo un ejemplo de como "publica" los datos el Gobierno ya no de Rajoy, sino el de antes, y el de antes.

pues pide esas cuentas a los representantes Catalanes que devén estar bien informados han firmado y apoyado la mayoría de los presupuestos de Estado Español del ultimo periodo democratico , yo no e visto que se quejaran .
Ademas tienes los presupuesto e inversiones del estado en Cataluña de esos años y despues pon el 20% ( +o-) del funcionamiento del estado , fuerzas armadas , etc , etc y despues me dices si no te salen las cuentas , Siempre Cataluña se a llevado uno de los presupuestos mas altos en todo .

Probablemente, estaran bien informados, pero no me negaras que los que seguro que si que deben saber las cifras, porque son los que firmaban, se comprometian, y gastaban, tendran los datos de primera mano, vamos, o eso es de esperar, todo y que cuanto mas avanza esto, mas dudas me acometen.

claro es que no podrías hacerlo ni con los 60.000 M ( +o-) que debe la Generalidad en solitario , te acuerdas en los bonos patrioticos ? , no puedo entender que se pida la independencia y que tubieran que dejar de emitir bonos por que no los compraban .

Bueno, eso ya se vera, ¿te imaginas tu como va a pagar el Estado Español, ya solo digo 800.000 millones?, como los pagan todos, es decir no pagandolos y empantanandose una y otra vez, vamos lo que contablemente se conoce como una "pelota", pero pagar, no paga ni el gato, ojo, ni Catalunya, ni España, ni Alemania, ni Japon, ni los EE.UU, ni Dios, por permitir esas practicas tan saludables para especuladores y sanguijuelas, esta todo dios como esta, intereses y dividendos para todos, y después, ya se comerá el muerto alguien. Puro liberalismo y puros mercados.

Pues también hay de eso , que mientras no este claro lo de la deuda creo que si no miedo preocupados estamos muchos , que por menos de eso se rompe una familia .

.

Dudo que sea por la deuda en todos los casos, ya se que para ti si, que desde luego es preocupante, a mi me parece que hay mas miedos, pero otra vez digo, es mi opinión personal.

el problema viene que mientras estaba la juerga en lo alto , CIU sostenía muchos de los gobiernos de España , firmaba sus presupuestos ( sacando la tajada correspondiente ) y no tenia queja , las inversiones del estado Español en Cataluña eran en su mayoría exigidas y dirigidas por CIU o el tripartito , el PSC mas de lo mismo cuando a gobernado el PSOE , osea que venir diciendo que los Politicos Españoles es un poco cogido con pinzas , ahora que las cosas van mal resulta que la culpa es del empedrado y los políticos Españoles , sin los Nacionalistas , Catalanes , Vascos + el PSC , PSE , en poquísimas ocasiones podrían haber gobernado partido alguno e incluso sin esos votos el resultado de casi todas las votaciones habrían sido otros y el que gobernara también .
La culpa es solo de los políticos Españoles ? o la culpa la tenemos todos y apechugamos todos ? .

Politicos, absolutamente todos culpables, sin discusión, los ciudadanos, no, es mas que obvio que Nacionalistas, y no Nacionalistas, se aprovecharon unos y otros para seguir en sus chollos. Cuando se hacian los pactos y los cambalaches, yo, ya me caga.a, en sus muelas, pues eso no era lo que yo quería.
Ahora ademas, en lugar de hacerlo con pactos, como no hay un duro, se usan unos y otros, para fomentar resentimiento, y aprovechar el voto de los que no ven mas allá, y en este juego, yo desde luego no quiero participar, no voy a ser el malo de la película, para que otros se hagan las fotos salvando patrias, el sistema se ha venido abajo, y como nadie mueve un dedo para cambiarlo, hay que dejarlo, no hay mas remedio.

Un saludo.

[ñugares]

Probablemente, estaran bien informados, pero no me negaras que los que seguro que si que deben saber las cifras, porque son los que firmaban, se comprometian, y gastaban, tendran los datos de primera mano, vamos, o eso es de esperar, todo y que cuanto mas avanza esto, mas dudas me acometen.

efectivamente y entre los que firmaban , se comprometían y sostenían estaban CIU ( que llegaron a decir que cierto gobierno era un despropósito pero se negaron a apoyar una moción de censura y seguían apoyando los presupuestos . No firmas un presupuesto y lo apoyas sin saber en que se gasta , o si?.

Bueno, eso ya se vera,

el problema amigo autentic es que el estado Español ( en el cual esta Cataluña) no solo tiene financiación para el Billón de Euros , si no que de una manera o otra estamos refinanciandola cuando vence , Cataluña por si sola no tiene financiación , el día que fuera estado , tampoco y antes me despellejo vivo que quedar en manos de Mas y sus secuaces por que al día siguiente donde digo dice digo Diego y se lía la mundial , la financiación la buscáis en los mercados , que yo no quiero ser rehén de nadie .

¿te imaginas tu como va a pagar el Estado Español, ya solo digo 800.000 millones?

bastante mejor que Cataluña la suya , el jugar a sacaros los ojos para ver al de enfrente tuerto no es precisamente buena estrategia , así que piensa tu en como financiar tu parte( aquí pagar o no pagar es lo de menos , de lo que se trata es que el estado Español se libre de la parte que os corresponda ) por que mientras esa parte sea la deuda de todos , va a estar jodida la cosa .

Dudo que sea por la deuda en todos los casos, ya se que para ti si, que desde luego es preocupante, a mi me parece que hay mas miedos, pero otra vez digo, es mi opinión personal.

Pues yo ya llevo pensando que si arregláis lo de la deuda lo mismo el proyecto ilusionarte se habría para España , de entrada el % por PIB seguiría siendo el mismo o menos , el que algo quiere algo le cuesta y los que tendrian prisa por el nuevo Estado serian los políticos Catalanes , cualquier negociación por la deuda seria fácil de tener ventaja .
Si se consigue atraer a empresas que algunas no les quedaría otra su mercado es España o la UE ( digan lo que digan estarían fuera ya veríamos las condiciones que se pondrían y el tiempo ) . lo mismo hasta salíamos ganando .
territorio : si se logra que alguna provincia se quede , ademas de algunas comarcas digamos que estratégicas ( llegado el caso algunas ventajas se les podía ofrecer )
Y el dejar el lastre que esta significando el quejarse , el enfrentamiento permanente , el insulto , el perjudicar la imagen de país en todos los foros internacionales , el poner palos en las ruedas , etc ,etc .

lo mismo servia para compactar el País , mirar por el interés general , perder de vista a los Nacionalistas que después de aceptar sus autonomías y sus diferencias terminamos viendo que nada les vale y por lo menos descansábamos .

ya si necesitamos territorio y población para no perder cota de poder en Europa lo mismo nos ajuntamos con los Portugueses que nos miran con buenos ojos , de hecho se encuentra uno allí casi mas en España que en algunos sitios de la península .
y si no puerto rico que parece que también reivindican algunos el ser otra vez Españoles

http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... spana-eeuu .

Puestos a proyectos ilusionantes

Un saludo .

[Luis M. García]

Isócrates

Lo que opinen los españoles que viven en Cataluña, entre los que está un servidor, vale tanto como lo que opinen los españoles que viven en las otras CC.AA., sabes de sobra que el problema es que la ciudadanía catalana no es sujeto soberano, luego no pueden hacer valer sus opiniones por encima de las del resto de los españoles, por más que estas fueran mayoritarias dentro del territorio de la C.A. catalana.

Bueno, supongo que tú también sabes de sobra que eso que has dicho no es cierto. Si en España hubiera cinco millones de votantes que deseasen la independencia de Cataluña diseminados entre Asturias, Galicia, Andalucía y Castilla León, sería irrelevante; si esos cinco millones están todos en Cataluña sí existe un problema. Así que, por supuesto que la opinión de unos vale más que la de otros.

Pues no, no lo sé de sobra, es más, no estoy de acuerdo en absoluto con lo que dices y concretamente con lo que he subrayado estoy radicalmente en desacuerdo. Es que con esos parámetros no hay Democracia, ni convivencia posible; si la opinión de una mayoría en una porción del territorio es determinante sobre lo que opine la mayoría en todo el país, entonces esto es can picha, no merece la pena manterner ordenamiento jurídico o legal alguno, de ahí a la ley del más fuerte solo hay un paso.

Luego, para cambiar la Constitución tendrán que votar a favor en toda España etc, etc... pero aún admitiendo eso, si una hipotética reforma de la Constitución permitiese la secesión de una CCAA el voto de los Catalanes para que esa secesión se produzca será más importante que cualquier voto en cualquier otra CCAA.

Sí, si lo permitiese y se llegara a ello de forma legal entonces no es que el voto de los catalanes fuera más importante, es que sería el único relevante, ya que solo votarían los censados en esta C.A. Pero esta proposición nos lleva a que tu anterior razonamiento es falaz.

A mi lo que hagan Cameron y los ingleses, galeses y norirlandeses con la cuestión esocesa me interesa, pero no me marca el camino a seguir por que las circunstancias son muy diferentes.

Aún estando de acuerdo ¿En qué son diferentes las circunstancias?

Eso creo que lo sabes tú mejor que yo, pero vamos, comenzando por que no existe una norma legal que lo impida y siguiendo por el muy diferene encaje histórico que se nota hasta en el nombre del país.

En España decidiendo no autorizar la Consulta somos tan democráticos como en GB decidiendo autorizar el Referendum en Escocia, ni más, ni menos.

Eso no. Me puedes decir que las dos decisiones son legales, pero no que las dos son igualmente democráticas. Después del referendum de la OTAN el gobierno podía hacer caso al resultado o hacer lo contrario. Las dos cosas serían legales, pero no igual de democráticas. También podía haberse tomado una decisión sin consulta, igualmente legal pero menos democrática que la de hacer la consulta.

Bueno, tal como yo lo veo la decisión española es legal y es legítima y por tanto democrática. En el ejemplo que pones del referendum de la OTAN, hubiera sido legal que el Gobierno socialista no hubiera hecho caso del resultado ya que la Constitución establece que son consultivos y no obligan; pero una vez el gobierno de González se comprometió publicamente a acepta el resultado, hubiera sido totalmente ilegítimo saltarse luego el resultado.

Saludos.

[Autentic]

Y el dejar el lastre que esta significando el quejarse , el enfrentamiento permanente , el insulto , el perjudicar la imagen de país en todos los foros internacionales , el poner palos en las ruedas , etc ,etc .

lo mismo servia para compactar el País , mirar por el interés general , perder de vista a los Nacionalistas que después de aceptar sus autonomías y sus diferencias terminamos viendo que nada les vale y por lo menos descansábamos .

ya si necesitamos territorio y población para no perder cota de poder en Europa lo mismo nos ajuntamos con los Portugueses que nos miran con buenos ojos , de hecho se encuentra uno allí casi mas en España que en algunos sitios de la península .
y si no puerto rico que parece que también reivindican algunos el ser otra vez Españoles


Puestos a proyectos ilusionantes

ñugares, con toda sinceridad, estoy de acuerdo con esa visión, es la misma que quiero yo, tranquilidad, buen rollo, y todo el mundo a trabajar, y a vivir lo mejor posible, nada mas, y si le quitas el juguete de los nacionalismos a los políticos (todos), a lo mejor, se dedican a lo que deberían dedicarse, que es preocuparse por su gente.

Eso si, si me permites un consejo, olvídate de Portugal, Puerto Rico, y de "cotas de poder", esas cotas, están muy pero que muy lejos, de lo que nosotros podamos alcanzar, y tener mucha o tener poca, no determina el bienestar, lo importante es que el pueblo, la gente corriente, como nosotros vamos, viva mejor o peor, mira China, o Rusia, y mira Finlandia, Suiza, o Holanda, ese es el ejemplo mas que claro, que poder, no significa bienestar para la gente.

Un cordial saludo.

[ñugares]

Amigo Autentic en eso estamos de acuerdo , lo importante es el nivel ya no vida que nos venden , si no el nivel de bienestar en su conjunto y eso sinceramente no creo que lo traiga el tirar cada uno por un lado o los idealismos que no esten apoyados por unas cuentas calaras y que el resultado sea mejor que lo que actualmente tenemos .

Lo de Puerto Rico o Portugal hera un poco en clabe ironica , aunque Portugal si la Union fuera de buena Fe por parte de todos , todos fueramos leales a la constitucion que saldria de la union de ambas , sirviera para vivir mejor y el modelo resultante fuera mejor que este yo sin problemas , ahora el " forofismo" regional ya me hace dudar mucho de que saliese bien .

Finlandia, Suiza, o Holanda ? , no te fies de lo que se ve por ahi que nadie ata perros con longaniza , si nosotros no tubieramos los complejos que tienen ello desde Francia , Alemania , holanda con copagos , o Suiza que no entra cualquiera y son empresas privadas donde si pagas tienes de todo .
por no hablar de las prestaciones de desempleo o las expulsiones en cuato te quedas sin curro y pasa un tiempo , incluso si heres de la Union .

Si aqui hicieramos los mismo seguro que la gran mayoria viviriamos peor , pero otros muchos ...............

En fin que el obgetivo lo tenemos claro todos , calidad de vida , que nos dejen y podamos ganarnos la vida decentemente y que no nos toquen mucho los bemoles , ahora no veo que la cosa mejoraria con la independencia de una parte , mas bien seria todos a peor y la parte que mas tira la que tiene mas papeletas en terminar en desastre , eso a nivel ecomico .

a nivel politico hay alguien que piense que mejorarian en algo ( y no saqueis gillotinas que sobre el papel quedan chulas pero la realidad 0 ).

un saludo .