Independencia de Cataluña (II parte)

[Ismael]

[Luis M. García]

Si lo que indica un catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas no coincide con lo que uno piensa considero prudente el reflexionar sobre lo que dice.

Hombre, pues te diría que la política de ciencia tiene poco y esa materia es de esas tonterías que han convertido en carrera universitaria para que tengamos que sufrir la insondable estulticia de tipos como el Monedero ese, parapetado tras su rimbombante título de profesor de no sé qué...


De todas formas si el Señor Navarro enunciara algún tipo de teoría relacionada con sus conocimientos se le podría reconocer alguna clase de auctóritas, pero para decir la supina estupidez de que el supuesto nacionalismo español es el causante de todos los males no se necesitan títulos, con seguir los clichés en boga en la izquierda española tiene bastante.

Es decir, el Señor Navarro emite una opinión no un tratado docto y por tanto su opinión vale tanto como cualquier otra; y lo mismo cabe decir para la señora Coixet et altri.

Asi que el supuesto análisis del señor Navarro en torno al enfrentamiento de nacionalismos estamos hartos de escucharselo a cienes y cienes de tertulianos progres de este país, que de esta forma pretenden crear un espacio para sus "terceras vías", que pretendiendo no estar con ninguno de los supuestos contendientes, vienen a estar con los de siempre o contra los de siempre. Y no hace falta que sigas enlazando opiniones de este tipo, sostén las tuyas con tus propios argumentos como los demás hacemos con las nuestras.

Al final la única realidad es que da igual lo que haga o diga Madrid, el conflicto se ha suscitado en Barcelona y cuando decidan bajar el diapasón -si es que lo deciden- entonces bajará la espuma hasta situarse donde solía.

luego los fachas nacionalistas somos los demás y si se menciona la palabra " totalitarismo" nos ofendemos cantidá... Pues vaya tela.

Veamos la tela que hay que cortar: En la editorial conjunta de "El País" (ver http://elpais.com/elpais/2015/09/09/opi ... 58030.html ) ¿quién hace el papel de nacionalista totalitario? ¿O es que sólo cabe mencionar el totalitarismo en el caso de Cataluña?

Estás comparando en serio la iniciativa de El País junto a 12 diarios europeos con el editorial conjunto contra la resolución del TC acerca del Estatut? Alucino...

Te hago las preguntas porque parece que cualquier cosa te vale para ignorar palabras provenientes de "alguien que piensa distinto a ti", especialmente si es catalán.

Yo no ignoro las opiniones de nadie chato, simplemente las rebato si no estoy de acuerdo y me da igual de donde sea, catalán, bearnés, toscano o tirolés. Aunque sinsorgadas como esa comparación que haces más arriba la verdad que dan ganas de ignorarlas.

la pluralidad de los medios se mide por la paridad en los tertulianos... Otra perla... El sesgo del medio la absoluta parcialidad de sus presentadores y la abrumadora cantidad de horas de servicio a la cáusa Nacional no cuenta, eso no se mide...

Lo que indicas es una medida de parcialidad/imparcialidad más completa que la que indiqué. Por ejemplo se pueden ver los criterios que usaron unos profesionales de una televisión pública para hacer su denuncia:

Se ve lo de siempre, que ciertos profesionales están politizados hasta las cejas y actúan en consecuencia. Como lo del CAC, otro dechado de imparcialidad, que como no tiene bastante con su ámbito competencial -o puede ser que tenga más de lo que es capaz de procesar- pues tiene que ir a meterse en corral ajeno.

Saludos.

[ñugares]

He puesto parte de los fragmentos del texto que apoyan lo que digo. Si de verdad quieres rebatir un análisis de texto ¿te importaría adjuntar algunos fragmentos del texto de Coixet que apoye cada idea que indicas que transmite?

ya puse lo que creí interesante del conjunto , no saque cuatro frases y las pervertí como haces tu .

O sea: que el origen del problema es que desde el gobierno de Cataluña siempre se pide más y entonces llegó la crisis y entonces Mas tocó la "flauta de Hamelin" y los catalanes no podemos resistirnos a sus designios. ¿De verdad te crees este cuento?

el cuento lo traes tu , desde el momento que Mas , sus secuaces y los palmeros de turno dicen payasadas que hasta un niño de 2 años deberían saber que no se sostienen y no se ríen en su cara o hay un serio problema de idiotez o de hipnotismo o de miedo , creo que es la primera y la ultima .
alguien en su sano juicio piensa que viviréis mejor , los bancos y empresas no pueden irse , que seguirían en Europa o la ultima que seguiría siendo Españoles todos los que quisieran ......y si ya hablamos de Mas diciendo que como se enfade no paga la deuda ....... alguien le tendría que haber dicho aquello de : por encima de tu cadáver tío listo .......... que seria lo mas probable antes que te arruine alguien ...........

No digo que no tengas una pequeña parte de razón (todo suma)

viniendo de un independentista como tu , que es lo mas parecido a un frontón que es inamovible es como si hubieras dicho : tienes toda la razón" gracias ya era hora que lo hicieras , el resto mas de lo mismo , hay gente que no necesita mas motivos que la irracionalidad de un discurso amable a sus oídos y echar la culpa a otros de los errores de uno suele dar resultado .

Para mí Cataluña sigue siendo abierta (siempre habrá casos puntuales)

que vas a decir tu , es como si preguntas a uno de un pueblo si le gusta su pueblo , la opinión de los de fuera sera mas real o de los que viven en Cataluña y "tragan" la situación .

el que esté mal financiada para las competencias que tiene obliga a subir impuestos, que junto a que el poder real esté centralizado, hace que se incentive, también económicamente, la capitalidad de Madrid.

eso directamente es mentira , Madrid esta mucho peor financiada , menos endeudada y no es cuestión que lo diga yo en todos los estudios por el método que se haga sale peor parada que Cataluña , la única queja que puede intentar Cataluña sobre financiación es Andalucia y esta tiene mucha mas población y territorio . por eso los trileros de la Generalidad nunca hablan de reparto igualitario , saben que ellos se quedarían igual y Madrid , Valencia ; Baleares mejorarían y mucho .

llega al aprobado cuando se le pregunta a la gente la valoración! ¿Cómo van a "mover masas" a su antojo? ¿No es evidente que te falta "algo" en el análisis?

la estupidez humana podría ser la razón , que en muchos casos es la razón mas probable , cuando los independentistas dicen barbaridades y nadie les escupe a la cara por mentirosos es para hacer un análisis muy serio del asunto , no se quien tendrá que salir a decir que mienten mas que hablan ya lo ha dicho Obama , la Merkel , la comisión Europea , el consejo , lideres Europeos varios etc ,etc .

Pero la economía no creo que explique gran parte del problema (desde luego no lo hace en mi caso), porque la crisis ha sido global (Rajoy también le ha echado las culpas a otro, como han hecho muchos otros líderes)... pero el "problema" principal sólo es en Cataluña ¿cómo explicas esa diferencia?

la díscola Grecia a tenido que ceder o a la puta calle , pues siguen diciendo que no les pueden echar y el personal sigue creyéndolo .........

el tema económico si es el problema , Rajoy le hecho una gran culpa del problema al gobierno anterior , por que la tenia . Arturito Mas le hecho la culpa al gobierno anterior al tripartito ? , NO . echando la culpa al tripartito le estarían diciendo al pueblo Catalan después de votarles una segunda vez cuando lo hicieron de pena que se equivocaron .
hombre por Dios como van a ser tan ineptos ...... la culpa a los necios Españoles , solo hay algo peor que uno que se equivoca . el que se equivoca , su orgullo no puede digerirlo y le hecha la culpa a otro .
de ser la locomotora de España a ser la comunidad mas endeudada , de ser los pudientes a ser los que no se pueden financiar ................. todo suma estimado , todo suma

preguntaste , no te quejes de la respuesta ..........

NOTA: no, "flautas de Hamelin" o similares no cuelan.

Los alemanes orgullosos , derrotados y humillados en la primera guerra mundial no supieron digerirlo y cayeron en las garras del primer flautista canijo y con bigote que apareció y se lio parda .
mira si en la historia hubo flautistas y "ratones tontos" siguiéndoles

si llegas a estar tu por alli la culpa la tenia el empedrado , los hundías con la seguridad jurídica y la culpa la tendría el empedrado , ni el canijo , ni quien le voto ..........alguna escusa buscabas

un saludo

[capricornio]

La ruptura de Cataluña con el resto de España y su salida de la UE supondría la pérdida de las ayudas de la PAC:
http://www.libremercado.com/2015-09-24/ ... 276557634/

Pero creo que el debate ya no es entre la razón y la sinrazón, la verdad y la mentira, el golpismo y la legalidad, el totalitarismo y la democracia, la xenofobia y el respeto a los demás. No. Por desgracia el nacionalismo catalán lo ha convertido en algo pasional. Y ya las razones no valen. No se va a convencer a nadie que sea nacionalista aunque en su fuero interno sea consciente de la hecatombe que la independencia supondría. En estas elecciones se juega quien tendrá mayoría y formará gobierno regional, y por tanto presionará o no al gobierno nacional que salga de las elecciones de diciembre.

En el mundo nacionalista ya se da por descontado la derrota de Rajoy y la llegada de un gobierno claudicante PSOE-Podemos, dispuesto a nuevas cesiones a cambio de que comprar un par de años más. Y entre ellas estaría un concierto económico a lo vasco. Sánchez ya se ha mostrado dispuesto a ejercer de alfombra.

E incluso en un escenario de formación de un gobierno del PP (en minoría) encabezado por Rajoy, la impunidad para cada ilegalidad está asegurada. Siempre sale gratis.

Mal panorama.

[ElCiD]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=k2bkK-LwlIg[/youtube]

Vaya CIRCO! ni el de los payasos de los años 80 !!!

[de guiner]

Romeva: "No tengo ningún problema con mi nacionalidad española"

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... anola.html

El cabeza de lista de Junts pel Sí, Raül Romeva, ha recalcado hoy que no tiene "ningún problema" con su nacionalidad española y ha planteado que sería posible compaginarla con la catalana en una eventual Cataluña independiente

[Autentic]

El cabeza de lista de Junts pel Sí, Raül Romeva, ha recalcado hoy que no tiene "ningún problema" con su nacionalidad española y ha planteado que sería posible compaginarla con la catalana en una eventual Cataluña independiente

Ante todo, muchisimas gracias por las bienvenidas, he seguido leyendo el foro cada dia, pero escribir en el, es bastante mas complicado.

Las declaraciones de Romeva, solo hacen que demostrar la estulticia de los politicos catalanes, en nada diferentes a los nacionales, por desgracia.

Una cosa, es defender, porque asi es, que la nacionalidad, no se puede perder por capricho del Sr. Registrador, mas que nada, porque es mas que probable que los partidarios de la union, quieran seguir siendo Españoles, hasta ahi, bien, pero otra muy distinta, es que si se es coherente, hay que escoger una, u otra, y si votas una cosa, sopa y teta, no caben en la boca, no hay mas.

Un cordial saludo.

[Bomber@]

Realmente ese es el problema, no podéis ser uno más, hay que estar por encima del resto y comparar a Cataluña como un igual de España y eso no puede ser.

Últimamente me sorprendéis bastante. La verdad es que no esperaba que, a quien quiere que todos los nacionalismos sean tratados por igual (bien ataditos), me dijeran que quiero estar por encima del resto.
NOTA: Lo de comparar a Cataluña como un igual de España para mí sólo tiene cabida en el caso de independencia. En caso de federación cada gobierno tiene sus competencias, de manera que un gobierno no se puede atribuir las de otro cuando le apetece/viene bien, pero no por ello la importancia de cada gobierno sería la misma.

Pero al grano: ¿dices que el "problema" tendría su origen en que los catalanes "quieren ser diferentes"? Porque en ese caso tengo la sensación de estar en "el día de la marmota". Para empezar soy y quiero ser tan diferente como cualquier otro... y los hechos (ya expuestos hace tiempo) me abalan en que ese no es el problema. ¿Tienes argumentos sólidos para sostener lo que dices?

Y no hace falta que sigas enlazando opiniones de este tipo, sostén las tuyas con tus propios argumentos como los demás hacemos con las nuestras.

Al final la única realidad es que da igual lo que haga o diga Madrid, el conflicto se ha suscitado en Barcelona y cuando decidan bajar el diapasón -si es que lo deciden- entonces bajará la espuma hasta situarse donde solía.

Mis argumentos son los ya conocidos y explican la manifa de Balaguer ¿Cómo la explica tu argumentación?

Tiene gracia que indiques que el origen del problema está en Barcelona... cuando se supone que el área metropolitana es la que cuenta con menos independentistas. De hecho ni siquiera está en la AMI (Associació de Municipis per la Independència).
NOTA: el gobierno de Madrid podría haber hecho muchas cosas para no tensionar tanto la situación, al igual que el de Barcelona... pero es que ambos son rehenes de sus votantes. Por eso es por lo que considero que es imposible una reforma constitucional en España mientras Cataluña no sea independiente: me temo que no sería aprobada popularmente por mucho que el gobierno pusiera todo su empeño en explicar las bondades del cambio.

Estás comparando en serio la iniciativa de El País junto a 12 diarios europeos con el editorial conjunto contra la resolución del TC acerca del Estatut?

Pues claro. ¿Por qué no? Ya te dije que no acabo de entender lo que consideras totalitario, y puesto que parece que te gusta usar ese término creo interesante saber a qué atenerme.

Yo no ignoro las opiniones de nadie chato, simplemente las rebato si no estoy de acuerdo y me da igual de donde sea

¿Rebatirlas es decir que "da risa" y pasar a otro tema? A ver, que intentaré practicar: tu comentario da risa.
NOTA: Nada, que no me acostumbro a tu lenguaje. Fácil y rápido es, eso sí.

Se ve lo de siempre, que ciertos profesionales están politizados hasta las cejas y actúan en consecuencia. Como lo del CAC, otro dechado de imparcialidad, que como no tiene bastante con su ámbito competencial -o puede ser que tenga más de lo que es capaz de procesar- pues tiene que ir a meterse en corral ajeno.

Aunque esos profesionales estuvieran politizados (que no lo afirmo) te dan la razón (en realidad también a mí) en cómo medir la pluralidad de los medios audiovisuales públicos.

Análogamente: El CAC, o el documento con el recuento de tertulianos según ideología que enlacé (o el Conseller d'Economia hablando de las balanzas fiscales de Cataluña) puede que estén "barriendo para casa", pero confío en que también ofrezcan algunos datos objetivos. Por eso los menciono, porque entiendo que "tienen algo que aportar".
NOTA: lo que quiero decir es que puede que las balanzas fiscales de Cataluña requieran de "cocina al gusto" para que den otra cifra distinta a las presentadas por la Generalitat, pero siempre Cataluña va a salir con "déficit fiscal" (pues es una "Autonomía rica" y por tanto lo esperable es que sea "aportadora neta"). Por eso mismo abogo porque cada cual se fabrique "su índice de pluralidad de medios públicos catalanes y españoles" respecto el tema catalán... y es que el resultado final ya se sabe (a poco que uno haya visto la "pluralidad" de los medios españoles respecto dicho tema, especialmente de los públicos).

el asunto es que quien amenaza y el victimismo es de los independentismo y el tu mas seria demuéstrame algo en que lo hagas mejor y entonces podrás dar lecciones , el asunto es que hubo una época que los nacionalistas "ladraban" y el resto callábamos y como comprenderás el problema creció , ahora tampoco os gusta el tu mas ? , es que es mas en todo , mas en indefension de los que no piensan igual que es lo que obvias de ese articulo .

Respecto el tema del texto de Coixet: recojo las palabras de tu respuesta original.

Entiendo que el texto se refiere al cansancio hacia ambos nacionalismos, a los que pocas veces nombra por separado. Por ello me parece demasiado arriesgado por tu parte el pretender asignar esos calificativos a sólo alguno de ellos.

me preocuparía una gran masa silenciosa que ni se siente independentista ni se siente Catalán de primera , en otros nacionalismos ya se dio esa situación , claro que luego bino el desastre .

no tienes ninguna teoría sobre esto y por que se llega a esta situacion ?

¿Teoría? Sí, la ya expuesta.

Respecto poner voz a la "masa silenciosa"... también me parece demasiado atrevido por tu parte. Sin ir más lejos: Es mi situación. Mi sentimiento no es independentista, pero estoy convencido de que la independencia es la única solución (a falta de que alguien señale otra mejor).

Resumiendo: que me quedo con mi análisis, fundamentado en las partes del texto que lo acompañaban. El tuyo encuentro que realmente no es avalado por el texto.

que seguirían en Europa o la ultima que seguiría siendo Españoles todos los que quisieran ......y si ya hablamos de Mas diciendo que como se enfade no paga la deuda

Al respecto de la UE y la nacionalidad comentar que, tras el mal día de Rajoy en su entrevista con Alcina (que coincidió que sí tuvo un buen día), ayer fue el "cara a cara" (el video es, casi integramente, en castellano): http://www.8tv.cat/8aldia/videos/aixo-e ... es-21-45h/

Respecto a Mas, Linde y demás "ocupadores" de cargos institucionales: dan demasiadas muestras de irresponsabilidad. Confío en que todos ellos dejen su puesto lo antes posible (lamentablemente porque serán echados, si fueran responsables saldría de ellos mismos el dimitir).

viniendo de un independentista como tu , que es lo mas parecido a un frontón que es inamovible es como si hubieras dicho : tienes toda la razón" gracias ya era hora que lo hicieras

En el foro, en otros hilos, hay sobradas pruebas de que soy capaz de moverme de mis planteamientos. En otras palabras: evoluciono.

En este tema no me he movido... porque los hechos son los que son. Y podéis volver con vuestros argumentos erróneos una y otra vez a lo "día de la marmota"... que no me moveré, porque los hechos son los mismos. Da igual que lo tenga que repetir 8 que 80 veces. Yo no soy independentista por gusto, así que estoy esperando que alguien me ofrezca ona solución alternativa "realista".

el tema económico si es el problema

No. Ya contra-argumentado con lo que pretendías responder.

mira si en la historia hubo flautistas y "ratones tontos" siguiéndoles

Pues muy bien ¿Y? ¿Aparte de autocalificarte puedes aportar algún argumento sólido?

En el mundo nacionalista ya se da por descontado la derrota de Rajoy y la llegada de un gobierno claudicante PSOE-Podemos, dispuesto a nuevas cesiones a cambio de que comprar un par de años más. Y entre ellas estaría un concierto económico a lo vasco. Sánchez ya se ha mostrado dispuesto a ejercer de alfombra.

No puedo hablar por el mundo nacionalista pero "se sabe" (al menos es lo que vende C's) que si la UE sigue adelante -> esto de los conciertos económicos regionales no tiene futuro.

Además que "nuevas cesiones" no arreglarían nada: la Constitución Española tiene fallos de sistema, así que sólo es cuestión de tiempo que llegue un gobierno que ejerza aún más presión sobre los nacionalistos minoritarios de lo que ha hecho Rajoy... así que la única solución alternativa a la independencia sería una reforma constitucional (que me temo que no saldría aprobada).

[Luis M. García]

Pues eso es lo que se pretende decir chato, otra cosa es que focalicéis vuestras iras sobre el que os anuncia una realidad. Por supuesto que yo no voy a perder mi nacionalidad, pero los que pretendéis la secesión tendriáis que solicitar la nacionalidad de vuestra República, no? En cuyo caso perderiáis la española. Pero os pone tanto el victimismo que salís en tromba ante cualquier cosa que percibís como una imposición de "madrit" y no, no sería imposición de nadie sino la resultante de vuestros actos.

Y no queda más remedio que volver a mentar las enormes dosis de puerilidad que hay en todo este desgraciado asunto, porque parece que no querráis asumir las consecuencias de vuestros actos, de tal forma que las convertís en trágalas impuestas por un malvado registrador que habita en La Moncloa y de esta forma retroalimentais vuestro disgusto y agarráis nuevo impulso.

Saludos.

Editó. Lo anterior va para Autentic.

Bomber@, paso de seguir el diálogo para sordos. Para tí la pela tío.

[Gaspacher]

El drama de un hogar dividido
El Mundo | Henry Kamen
Muchos de los que piensan que conocen Cataluña -y esto no significa simplemente aquellos que viven en España, sino también los que viven fuera de España y que han tenido un contacto estrecho con los catalanes y con los intereses catalanes- parecen haber aceptado una perspectiva de la situación política que coincide con demasiada facilidad con la imagen cuidadosamente creada y difundida por un puñado de publicistas y periodistas. De acuerdo con esta imagen, hay un conflicto profundo, arraigado en siglos de historia, entre la cultura y los intereses de la región y la cultura y los intereses del Estado nacional. Eso, al parecer, ha provocado las actuales tensiones, y -dice su argumento- deberíamos hacer un intento para resolver esas tensiones entre la región (Cataluña) y el Estado (España).

Los catalanes no podrían conservar la nacionalidad española, según expertos constitucionalistas
N. VILLANUEVA / MADRID
Día 24/09/2015 - 08.51h
Sería necesario que España firmara un convenio de doble nacionalidad similar al suscrito con otros países, lo que parece improbable

[ventura]

Por supuesto que yo no voy a perder mi nacionalidad, pero los que pretendéis la secesión tendriáis que solicitar la nacionalidad de vuestra República, no? En cuyo caso perderiáis la española

Y el catalan que sintiendose español no solicite la nacionalidad catalana quedara acto seguido convertido en ciudadano de segunda o de tercera en su propia tierra. Dificil de aguantar la verdad de darse el caso.

[basajaun]

la Constitución Española tiene fallos de sistema

Y la nueva Constitución Catalana sabe usted a ciencia cierta si soluciona esos "fallos del sistema"?. Ah, que ni existe ni se la espera. Osea que usted se tira a la piscina sin saber si hay agua o no.

así que sólo es cuestión de tiempo que llegue un gobierno que ejerza aún más presión sobre los nacionalistos minoritarios de lo que ha hecho Rajoy

Vaya, y por aquí, por la Meseta echándole en cara su inamobilidad por no hacer nada. Un Putin os daba yo para que supierais lo que es "presión".

La cantidad de tiempo que pierde con sus comentarios para no decir nada.

[Autentic]

Por supuesto que yo no voy a perder mi nacionalidad, pero los que pretendéis la secesión tendriáis que solicitar la nacionalidad de vuestra República, no? En cuyo caso perderiáis la española.

Eso exactamente, es lo que digo en mi post, amigo Luis, es tan absurdo pretender la doble nacionalidad por parte de un independentista, como ilegal arrebatarsela a un unionista, como decia el hombre de plasma.

Amigo mio, para retroalimentarme, no necesito al registrador, ya he tenido suficiente con mister X, el protoamigo de Bush, el inefable Guerra, el sarcastico Peces Barba, etc, etc, por no hablar, para que no se me tilde de trasnochado, del Timonel y sus mariachis, que medraban en el antiguo tinglado, nah, cosa de cuatro dias de adoctrinamiento de TV3.


Un cordial saludo.

[Gaspacher]

¿Cuatro días? Si hasta en el WSJ se han hecho eco del adoctrinamiento de TV3

http://www.wsj.com/news/articles/SB3000 ... 1794131700

Spain—If you are a thug, a prostitute or a lowlife in a show aired on the Catalan-language TV3 network, chances are you speak Spanish.

[Autentic]

Caramba, pues debo tener trastorno de personalidad, o amnesia, o algo, puesto que muchisimos años antes de que existiera TV3, ya pensaba igual.

A lo mejor, es que han encontrado la forma de adoctrinar con efectos retroactivos.

Un cordial saludo.