Independencia de Cataluña (II parte)

[Luis M. García]

No me resisto...a quién votaste luisín??
jjjjj

Iba a votar a la niña Inés, que ya sabes que soy de Ciudadanos piratón, pero como me venía a mi guarida llastrina pensé " bah! Total, va a haber una participaciøn del copón, así que uno más o menos no se va a notar..." y pasé de pedir el voto por correo.

Mañana vuelvo, ya te tocaré la bocina cuando pasé al lado de Tudela...

Un abrazo.

[Gaspacher]

Gobierno de Madrid?? vete preparándote para más ración de lo mismo...

Por Dios, amigo mio, espero que no, porque no podria soportarlo, esto seria demasiado para lo que me queda de fuelle.

Un cordial saludo.

Pues vete preparando para seguir con la misma cantinela los próximos meses, ya veremos si cuando la CUP trate de forzar un nuevo candidato de JpS, no salpicado por la corrupción, los diputados procedentes de Convergencia lo apoyan o si JpS se fractura. Cataluña se vuelve ingobernable y se fuerzan unas nuevas elecciones en los próximos meses...

Puede ser de frenopatico

[ñugares]

buenas , he estado bastante liado y la verdad que no he podido ni participar ni contestar a post de hace unos días .

sobre los Saharahuies , lo siento si alguno le molesta que los "dejáramos" tirados , pero tenían 2 opciones o echarse en los brazos de Marruecos y atacar a los Españoles o defender su tierra al lado de los Españoles , eligieron lo primero y asi les fue , aparte de los mandatos de la ONU de dejar el territorio , USA y la comunidad internacional de buenistas progresistas , etc ,.etc . de todas formas si que creo que había algunos que si pensaron que era mejor opción seguir con España , pero tampoco hicieron mucho por enfrentarse a los violentos visionarios .
Espero que si una parte a día de hoy menos de la mitad de Catalanes pretenda llevar al desastre a la otra mayoría estemos a la altura y defendamos a como de lugar a los que quieren seguir al lado de España .......... o eso ya no es lo mismo

A algunos independentistas la verdad que no puedo entender sus razonamientos y mira que lo intento ........

de todas formas lo saque a colación por el tema de la NACIONALIDAD y francamente seria bastante parecido , un territorio que se escinde de forma unilateral , que España no reconoce y que deja de reconocer la Nacionalidad Española para los ciudadanos que están en ese territorio .

tengo que tener cuidado con lo que escribo ya pienso que algunos me copian las ideas

veo que todos echan las campanas al vuelo ha ganado el independentismo .......... y a pesar que a algunos les gusta hablar de economía y otros les gusta prever el futuro con mejor o peor fortuna nadie se a percatado que los mas independentistas son las provincias "pobres" de Cataluña , nadie se ha fijado en que Barcelona la menos independentista tiene mas del 75% del PIB y Tarragona donde tampoco fue independentista mas del 10% .

francamente si fuera independentista se me pondrían los pelos de la nuca como escarpias las 2 provincias menos independentistas tienen el 85% del PIB .......

creo que el tema económico por mucho que a algunos les moleste se impondrá al sentimiento cuando queda claro por estas elecciones que es muy probable arrancar las 2 provincias mas prosperas de la futura e hipotética mini Cataluña que quedaría sin esos 2 territorios .

sobre impagos de deuda que les gusta hablar a algunos abro otro interrogante ( espero que no me lo copien ) bastante esotérico , pero si Cataluña de forma unilateral se va de España y no quiere hablar de la deuda ademas de que el Estado Español bloquearía cuentas o bienes Catalanes en otros países , podría el estado requisar propiedades de Catalanes en España ? , total son los votantes los que deciden la independencia y son los morosos de la deuda que les corresponde ........si ni vecino del pueblo , Catalan e Independentista me deja su deuda yo me quedo con su chalet como que existe infierno

es una idea peregrina pero ............

un saludo .

[Bomber@]

los catalanes, mayoritariamente (de momento), prefieren permanecer en España

¿De momento?, pero:

El apoyo o no a "algo" entiendo que sale de uno mismo, no "se contagia"

Pues mantengo lo dicho:
- Ahora se ha decidido una cosa... y esa decisión puede cambiar con el tiempo.
- Y ese cambio entiendo que vendrá motivado a la vista de nuevos hechos o de reflexionar sobre los ya conocidos. Y así uno mismo podría llegar a la conclusión de cambiar una decisión previa. No creo que nadie vaya a cambiar porque yo (o quien sea) se lo diga, no creo en el "contagio".

en 2012 ciu+erc+cup sumaban el 47,9 de los votos emitidos y en estas la suma de jps+cup hace el 47,8, esa es la cruda realidad.

Comparas peras con manzanas: CiU no era independentista en 2012 (la independencia no estaba en su programa electoral). Por eso: En todo caso deberías comparar los resultados de ERC+CUP en 2012 con los obtenidos por los independentistas en el 27-S.

Bomber@, los votos del si-si el 9N fuero 1 millón ochocientos y pico mil, ahroa jps+cup han conseguido 1943000, o sea unos 50 o 60 mil más.

Pues sí, ya lo he comentado, y también que me esperaba que el número de independentistas el 27-S hubiera sido mayor (creía que los del Sí-No del 9-N, en su gran mayoría, se habrían pasado a la independencia... y que habría habido independentistas que no hubieran votado en un "simulacro" como el 9-N pero sí en "algo serio" como el 27-S).

O sea: yo me esperaba más de 2 millones de votos independentistas. Pero bueno, me temo que es sólo cuestión de tiempo (porque la cosa no tiene pinta de cambiar de tendencia).

Gobierno independentista?? verás lo que dura el engendro CDC más ERC más la CUP...

Hombre sí, pueden desperdiciar "el trabajo" de varios años por cualquier riña... total, sólo les une un objetivo común... que además es "ilusionante"... y todo pinta a que si no lo llevan a buen puerto serán (como muy poco) inhabilitados/anulados "para siempre" por el nacionalismo mayoritario.

Unió es el Catalanismo no independentista?? Y Dña Inés?? Hombre...me dira VM que es un Partido de ámbito Nacional...pero , leche...de muy muevo cuño en esas lides..Y el Rey bailando Queen?? D Miquel??..que son PSC...de PSOE tienen lo mismo que yo de fraíle..

¿Inés Arrimadas catalanista? ¿Va en serio? Ciutadans tiene tanto de catalanista como pudiera tener Aznar cuando hablaba catalán en la intimidad. Eso sí, les aplaudo por poner como cabeza de lista a una mujer y les felicito por el resultado obtenido.

Y creo que no se ha percatado (¿el tratamiento correcto para un fraile es "pater"? ) de que el PSC ya "espantó" a la mayoría de los catalanistas que militaban en él. De ahí que Iceta tuviera que tomar el liderazgo de lo que quedaba del partido (y lo hace bastante bien, hay que reconocérselo -también lo de mover el esqueleto de forma más o menos espontánea-).

Y me temo que una nueva Constitución no ilusionará a nadie..
Es lo que tiene mirar para otro lado cuando se desgobierna cinco años..
Por cierto...D Arturo tiene trabajo en Canada...amigo...

En realidad coincidimos bastante en el análisis/predicción:
- No hay posibilidad de nueva Constitución.
- La situación actual ya dura demasiado.
- Artur Mas no va a ser President de la Generalitat.

tendriamos que ver con quien se puede, y con quien no se puede hablar, y si se le puede aupar al Gobierno en Madrid, nada de medias tintas.

Si esto es asi, espero no equivocarme, quizas que votemos algo verdaderamente util o minimamente dialogante, en lugar de pretender, absurdamente, desde una minoria, cambiar algo en Madrid como viene siendo habitual desde siempre.

Yo esto del "voto útil" no me acaba de gustar. Preferiría que todos los votos contaran igual (y que los votos en blanco pudieran significar escaños vacíos) para intentar desincentivarlo. Porque una votación no deja de ser una "macro-encuesta" sobre las preferencias de los electores. Si todo el mundo votase a "lo que más le representa", aunque luego no salieran mayorías claras... por lo menos en la coalición de gobierno resultante sabrían por donde van las preferencias reales de la gente. Cuando se opta por el "voto útil" entiendo que se están falseando los datos de esa "macro-encuesta"... y son los datos para "modelar" 4 años de gobierno.

Dicho esto: respecto las generales sólo tengo decidido mi voto al Senado (espero que "el partido" se presente). En cuanto al Congreso... pues me tendré que informar de si hay algún partido no nacionalista que pudiera querer una reforma constitucional que atase a todos los nacionalismos a la vez que ofrece seguridad jurídica... y como va a ser que no... pues a ver, por descarte, con qué me quedo.

[Isocrates]

En cuanto al tema de la nacionalidad, supongo que cualquiera se habrá dado cuenta que la cuestión jurídica surge si España llega a reconocer a una Cataluña independiente. Lo otro

de todas formas lo saque a colación por el tema de la NACIONALIDAD y francamente seria bastante parecido , un territorio que se escinde de forma unilateral , que España no reconoce y que deja de reconocer la Nacionalidad Española para los ciudadanos que están en ese territorio .

Es un dislate, por supuesto ilegal e inconstitucional. No se puede "no reconocer la secesión" y al mismo tiempo decir que los habitantes del territorio separado "ya no son españoles".

Y que los saharauis se "echaron en brazos de marruecos"... bueno.

[Ismael]

Por otro lado:

CiU no era independentista en 2012 (la independencia no estaba en su programa electoral).

http://www.unio.cat/sites/default/files ... ctoral.pdf

Un saludo

PD: El TSJ de Cataluña imputa a Artur Mas por la consulta sobre la independencia

http://www.elconfidencial.com/espana/ca ... a_1042075/

Sí, la misma que venía en el programa "no independentista" de 2012 (página 13)

[de guiner]

Pues mantengo lo dicho:
- Ahora se ha decidido una cosa... y esa decisión puede cambiar con el tiempo.
- Y ese cambio entiendo que vendrá motivado a la vista de nuevos hechos o de reflexionar sobre los ya conocidos. Y así uno mismo podría llegar a la conclusión de cambiar una decisión previa. No creo que nadie vaya a cambiar porque yo (o quien sea) se lo diga, no creo en el "contagio".

Entonces lo de la psicología de masas, la psicología social, la antropología cultural y todas esas zarandajas son cuentos chinos ¿no?. Para casos como el de la Alemania de los 30s habrá que aplicar la psicología de los pueblos (Völkerpsychologie); bueno, no. Para todos los casos aplicamos la Bomber@psychologie, esa que precide el futuro:

vendrá motivado a la vista de nuevos hechos

Y si no se cumple, dado que el presente no es de su gusto, retrocede al pasado:

o de reflexionar sobre los ya conocidos

Pero todo a nivel de individuo, no de pueblos, culturas, masas, colectivos, ni peñas de petanca.

[Autentic]

sobre los Saharahuies , lo siento si alguno le molesta que los "dejáramos" tirados , pero tenían 2 opciones o echarse en los brazos de Marruecos y atacar a los Españoles o defender su tierra al lado de los Españoles , eligieron lo primero y asi les fue , aparte de los mandatos de la ONU de dejar el territorio , USA y la comunidad internacional de buenistas progresistas , etc ,.etc . de todas formas si que creo que había algunos que si pensaron que era mejor opción seguir con España , pero tampoco hicieron mucho por enfrentarse a los violentos visionarios .
Espero que si una parte a día de hoy menos de la mitad de Catalanes pretenda llevar al desastre a la otra mayoría estemos a la altura y defendamos a como de lugar a los que quieren seguir al lado de España .......... o eso ya no es lo mismo

A algunos independentistas la verdad que no puedo entender sus razonamientos y mira que lo intento ........

de todas formas lo saque a colación por el tema de la NACIONALIDAD y francamente seria bastante parecido , un territorio que se escinde de forma unilateral , que España no reconoce y que deja de reconocer la Nacionalidad Española para los ciudadanos que están en ese territorio .

Amigo ñugares, el no entendimiento por desgracia, es mutuo, aunque yo si que estoy acostumbrado a la forma de pensar digamos Española.

Habia una tercera opcion para los Saharauis, que ademas creo que era la logica, y esta es, que hubieran vivido en su tierra, sin estar bajo el gobierno de otros, vamos, como creo que quiere cualquier hijo de vecino, claro esta, ni España, ni Marruecos, han sido nunca muy proclives a entender eso, ellos parece que tienen un poder divino, que no tienen los demas y deciden quien es quien, de donde, y como. Ademas, espero que haya algun dato que pruebe, si puede ser por supuesto fuera de la version oficial de los que cometieron la vergonzosa accion, que los Saharauis, eran amigos de Marruecos, y eligieron como bando a Hassan II, yo desde luego, no recuerdo ni muchisimo menos, que fuera asi.

Si un dia, ocurre ese "desastre", como tu le llamas, no, no sera lo mismo, a menos que Hollande, y no lo creo, envie a sus enfants, a una nueva Marcha Verde, pero da igual, lo realmente curioso es como se llevara a cabo esa defensa, primero, se les quita la nacionalidad, despues, se les embargan los chalets (todos en Catalunya, tenemos uno o varios), y despues, se viene a defenderlos, pues no se si despues de todo eso, van a querer mucha defensa, digo yo.

Por otra parte, y ya que esta tan de moda, comparar ideologias, esa defensa a los hermanos, es la misma que cuando los Sudetes, Austria, Polonia, Bosnia, Kosovo, Crimea, y ahora Ucrania, pero bueno, tampoco profundicemos en el tema.

Un cordial saludo, y me alegro de verte de nuevo por aqui.

[AFOCES]

Después de las elecciones la situación, a mi juicio, continúa igual hasta el punto que hay opiniones que pronostican nuevas elecciones en breve porque la situación que se prevé es de total inestabilidad. La misma formación de gobierno se presume muy difícil pues la coalición " Juntos por el Sí", al no tener mayoría, exige el apoyo de la CUP y las condiciones que impone este partido no parecen asumibles por los ganadores de las elecciones.

Por otra parte, aunque los independentistas no hayan ganado, un porcentaje de casi un 48% no me parece poco, ni que no haya que tenerlo en cuenta. Como también me parece importante, y no deseable, la división de la sociedad catalana en dos. Y en esta situación entramos en vísperas de las elecciones generales por lo que no es difícil vaticinar que se continuará hablando de lo mismo sin resolver nada y, además, creo honestamente que el Gobierno actual - y especialmente su presidente - no es el adecuado para intervenir con éxito y resolver esta situación. El nuevo Gobierno que salga de las urnas - como consecuencia de las elecciones en diciembre - no tiene cometido más importante que tratar esta situación que es insostenible.
Saludos

[Ismael]

Es que son todos unos aficionados:

[Bomber@]

http://www.unio.cat/sites/default/files ... ctoral.pdf

Un saludo

En 2012 CiU sólo defendía "el derecho a decidir", lo demás, en todo caso, llegaría después. Así, en la página 9 del documento se puede leer:

Convergència i Unió, com a força política principal de Catalunya, se sent hereva i compromesa en la defensa de la nació catalana, la seva voluntat d’autogovern, la seva força cultural i democràtica, i la seva vocació d’obertura i presència al món. És per això que, sense cap més eina que la democràcia, defensem el dret a decidir sense més límit que el que marqui en cada moment el poble de Catalunya, com a garantia de la convivència i el progrés econòmic, social i cultural del conjunt del poble català.

Coherents a definir Catalunya com una nació i a situar la democràcia com un valor absolut, apostem pel dret a decidir per assolir l’autogovern que el poble de Catalunya reclama i necessita per viure millor.


NOTA: para decidir la interpretación correcta de ese documento (y así dirimir la cuestión) me parece que lo suyo es ir a los hechos:
- Duran no es independentista, difícilmente iba a defender la independencia.
- Unió se separó de CDC por la deriva independentista de ésta (más o menos): http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/06/17/ ... 29314.html

Para casos como el de la Alemania de los 30s habrá que aplicar la psicología de los pueblos (Völkerpsychologie); bueno, no. Para todos los casos aplicamos la Bomber@psychologie
[...]
Pero todo a nivel de individuo, no de pueblos, culturas, masas, colectivos, ni peñas de petanca.

Seguramente mi concepto "individualista" debería ser complementado con miles de matizaciones por parte de los estudiosos de la "psicología de masas". Reconozco que no he cursado tales estudios, así que me temo que sólo puedo ofrecer la versión "super simplificada" ya indicada.

A mi favor creo que basta decir:
- Que no entra en contradicción con que el PP perdiera las elecciones generales de 2004.
- Que no entra en contradicción con que aumente el independentismo en Cataluña.
- Es coherente con que los "Juicios de Nuremberg" se realizaran sobre individuos

[ñugares]

Habia una tercera opcion para los Saharauis, que ademas creo que era la logica, y esta es, que hubieran vivido en su tierra, sin estar bajo el gobierno de otros, vamos, como creo que quiere cualquier hijo de vecino, claro esta, ni España, ni Marruecos,

y eso lo hubieran conseguido sin necesidad de atacar a los Españoles y por supuesto sin echarse en los brazos Mohamed ....

en esta vida hay listos y tontos y estos pecaron de estupidez supina , España tarde o temprano habría tenido que darles la independencia , la ONU instaba a la descolonizacion , la comunidad internacional lo mismo , España con el dictador a punto de morir con sentarse a esperar y apoyar a la potencia ocupante para que los Marroquis no les quiten el territorio lo tenían chupado , es que hay que ser gili.......
cualquiera sabia que España no iba a retener el territorio , solo había que mirar lo que se hizo en Guinea , hay que ser torpe e inutil ....... se lo ganaron a pulso .

pero da igual, lo realmente curioso es como se llevara a cabo esa defensa, primero, se les quita la nacionalidad, despues, se les embargan los chalets (todos en Catalunya, tenemos uno o varios), y despues, se viene a defenderlos, pues no se si despues de todo eso, van a querer mucha defensa, digo yo.

lo que esta claro es que desde aquí se defenderá lo "nuestro" y tu simpático presidente ya ha amenazado con incumplir la deuda , como comprenderás no me van a "arruinar" y encima os damos caramelos y confetis ........ "tu cumples yo cumplo" . te quejas de unos chalet de caca y no te veo quejarte por la amenaza de no cumplir con la deuda? ......

Sobre quitar la nacionalidad ya te lo esplique hace tiempo , imaginate que todos los pensionistas Catalanes pretenden ser "Españoles" y pretenden que el estado Español les paguen las pensiones ....... te recuerdo que el sistema de pensiones se basa en que los trabajadores en activo pagan las pensiones de los jubilados ( ese sistema se instauro primero en los pactos de la Moncloa en la transición y después el PSOE con la ayuda de ......los nacionalistas que eran los socios de gobierno ) , osea que cada gobierno tendría que pagar sus pensiones con la masa de trabajadores que tuviera o imaginate que todos los jubilados Españoles piden la nacionalidad Catalana .........ya sabe todos hablamos Catalan en la intimidad , eso si que sean pensiones como prometen los gurus de turno .

como dije arriba en esta vida no se puede ser tonto ( y no lo digo como ofensa ) , hay un problema de deuda insalvable y cualquiera que pretenda quedar libre de ellas la otra parte se tira a su cuello , hay un problema de pensiones , SS , problema de financiación ( tendría mas problemas Cataluña , pero España ya veríamos ) , etc ,etc ,etc .

Es imposible , aunque se tuviera toda la buena voluntad del mundo y querer una separación "amistosa" separar los 2 territorios sin que se lie la mundial .... Cataluña es imposible que pague o que alguien quiera traspasar la deuda que le corresponda y España no se puede permitir pagar la parte que le corresponde a Cataluña ....... y Cataluña sigue endeudándose a un ritmo insensato .

y el IBEX sigue Bajando y el EUROSTOXX tambien ........ porca miseria ........

un saludo .

[Ismael]

En 2012 CiU sólo defendía "el derecho a decidir", lo demás, en todo caso, llegaría después. Así, en la página 9 del documento se puede leer:

No, en realidad "sólo" defendía la regionalización de las ayudas europeas a la agricultura, la famosa PAC. Yo también puedo copiar un párrafo de una página (la página 51, para más señas) que habla de ello

NOTA: para decidir la interpretación correcta de ese documento (y así dirimir la cuestión) me parece que lo suyo es ir a los hechos:
- Duran no es independentista, difícilmente iba a defender la independencia.

Y por eso se ha terminado yendo.

Un saludo

[wilhelm]

Habia una tercera opcion para los Saharauis, que ademas creo que era la logica, y esta es, que hubieran vivido en su tierra, sin estar bajo el gobierno de otros, vamos, como creo que quiere cualquier hijo de vecino, claro esta, ni España, ni Marruecos, han sido nunca muy proclives a entender eso, ellos parece que tienen un poder divino, que no tienen los demas y deciden quien es quien, de donde, y como.

Lo que viene a ser acusar de colonialismo a España y Marruecos o como queramos llamarlo, con razón decia yo que se actuase como se actuase con el problema se hubiera criticado al estado igual de una forma u otra.

[Isocrates]

Solo por aclarar un par de cosas.

España era la potencia colonial en el Sahara Occidental. Decir eso no es "acusar de colonialismo" a nadie. Y fue España la que dejó el Sahara a merced de Marruecos, no es que los saharauis se arrojasen en sus brazos.

El derecho a las prestaciones de la Seguridad social es un derecho individual que corresponde a cada persona en función de los años que haya cotizado, totalmente independiente de la nacionalidad.