Independencia de Cataluña (II parte)

[Luis M. García]

No sé donde ves el "y tú más" salvo que te refieras a tus continuas acusaciones de falta de imparialidad e independencia hacia la Justicia española, o sea que para no entrar lo primero tendrías que salir.

Lo del "totalitarismo" es buena muestra de como constantemente pretendes llevar el debate hacia tus obsesiones particulares, así que respóndete tú mismo.

No sé cuanta gente hay en España merecedora de ser perseguida judicialmente por hacer apología de la violencia y humillación de las victimas de esta, pero sí sé que Zapata es uno de ellos y una vez que ha sido denunciado por ello lo especial sería no llamarlo a declarar, no crees?

Por lo demás, está claro que el país de tus deseos no coincide para nada con el mío.

Saludos.

[Bomber@]

Nuevas declaraciones de Felipe González:

"no hay ni una sola sociedad ni en las partes que integran la España diversa, ni en las partes, que no sea plural" y por tanto ha incidido en que "es imposible" construir la convivencia "sin aceptar la diversidad y la pluralidad de la sociedad" y ha advertido de que cuando es así "se tensa la cuerda, haciendo las sociedades no gobernables".

González ha señalado que hay que "contribuir entre todos a recomponer el proyecto" de país, de manera que, "en el conjunto y en cada territorio" se construya la convivencia "sobre un concepto que es el único que garantiza la democracia, la paz y la convivencia, el de ciudadanía". "Nos queda mucho que recomponer con la perspectiva del siglo XXI y un proyecto que definir, tenemos que insertarnos en una nueva realidad y recuperar nuestro lugar en Europa", ha indicado.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... a-ley.html

Me quedo con lo que he subrayado. Creo que es el origen del problema. Ahora está por ver cómo podría resolverse de forma realista.

Al respecto de soluciones hay unas declaraciones de García-Margallo:

–¿Cuál cree que es la solución a la cuestión catalana? ¿Mantiene su planteamiento de reforma constitucional?

–Lo que he dicho siempre y digo ahora es que la Constitución, que contribuí a redactar como diputado constituyente, no está tallada en piedra. Se puede reformar siempre que se haga por el procedimiento por ella establecido, se haga con un amplísimo consenso y la reforma sirva para resolver problemas y no para crearlos. Mas ha hecho exactamente lo contrario. Ha pretendido y pretende una revisión de la Constitución mediante una declaración unilateral de independencia. Se ha empeñado en seguir un camino que ha fracturado a la sociedad catalana y ha separado a una parte del resto de la sociedad española. Exactamente lo contrario de lo que exige el consenso. Si se quiere reformar la Constitución hay que hacerlo por los cauces establecidos en ella, con un amplio consenso y sabiendo qué problemas resolver y qué riesgos evitar. No tiene sentido una reforma que traiga problemas y no soluciones. Abrir esta caja de pandora es muy complejo.

Leer más: http://www.larazon.es/espana/jose-manue ... HL10939259


O sea lo lógico: reforma Constitucional (aunque más bien creo que se necesita una nueva Constitución) logrando un consenso para solucionar "el problema" y tantos otros (por ejemplo el que se denuncia en http://hayderecho.com/2015/10/11/ay-der ... el-espejo/ ).


Resumiendo: es sólo cuestión de consensuar cuál es la solución a los muchos problemas que afectan al país y plasmarlo en la Constitución. Eso entiendo que, realmente, es irrealizable. ¿Por qué iban a querer PPSOE revertir la politización de las instituciones? ¿Cómo aceptarían PPSOE+C's+UPyD que todos los nacionalismos sean tratados igual? (Sobre todo cuando "el problema" genera el ya conocido incremento de nacionalismo -aunque cuando es el mayoritario se le suele denominar patriotismo- http://www.larazon.es/espana/el-75-por- ... IL10939414 )

[armadillado]

Que no quiero entrar en el "y tú más" respecto totalitarismo. Por ello me voy a limitar a lanzar una pregunta retórica ¿el que sea sancionable pitar un himno implica que también es sancionable poner el himno?

mas que una pregunta retorica es una pregunta absurda.

[Silver_Dragon]

Algunos ayuntamientos de cataluña empiezan ha hacer desobediencia civil:
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/10/ ... b45ef.html

[ASCUA]

Me quedo con lo que he subrayado. Creo que es el origen del problema. Ahora está por ver cómo podría resolverse de forma realista.

O sea lo lógico: reforma Constitucional (aunque más bien creo que se necesita una nueva Constitución) logrando un consenso para solucionar "el problema" y tantos otros (por ejemplo el que se denuncia en http://hayderecho.com/2015/10/11/ay-der ... el-espejo/ ).

Resumiendo: es sólo cuestión de consensuar cuál es la solución a los muchos problemas que afectan al país y plasmarlo en la Constitución. Eso entiendo que, realmente, es irrealizable. ¿Por qué iban a querer PPSOE revertir la politización de las instituciones?

Ese señor, del que te quedas con lo subrayado, fue el que se cargó de un plumazo la independencia judicial en este pais...
Que lastima que por aquel entonces no pensará así, o simplemente pensara...
Bien es verdad que después los que lo siguieron no hicieron nada por remediarlo, pero como al Cesar lo que es del Cesar...



Aunque tiene guasa que esa politización de la justicia no alcance a los jueces "nacionalistas", que haberlos haylos y siempre haciendo la pinza...
Y es que el café para todos llegaba hasta ahí. Así de gilis somos, dandole café al que quiere té y cuando no lo quiere, nos dedicamos a buscarle defectos al café...

¿Cómo aceptarían PPSOE+C's+UPyD que todos los nacionalismos sean tratados igual? (Sobre todo cuando "el problema" genera el ya conocido incremento de nacionalismo -aunque cuando es el mayoritario se le suele denominar patriotismo- http://www.larazon.es/espana/el-75-por- ... IL10939414 )

Pues el trato dependerá de si hay bandas terroristas de por medio, si se aprovechan de esa espada de Damocles, de si se pasan las leyes por el arco del triunfo durante décadas, etc etc etc

Pd: Que sepas que "patriotes" catalanes, haberlos haylos. Aunque lo que mas hay son robados, oprimidos, engañados y bla, bla, bla

[Bomber@]

Pues el trato dependerá de si hay bandas terroristas de por medio, si se aprovechan de esa espada de Damocles, de si se pasan las leyes por el arco del triunfo durante décadas, etc etc etc

Parece como si quisieras responsabilizar a todo un grupo de lo que (por lo que tengo entendido, no soy jurista) se responde individualmente ante la justicia penal. No me parece que tenga mucho sentido.

En todo caso, si hubiera que hacer "matizaciones" por cosas como las que indicas, creo que sería para "algún detalle". La "parte principal" entiendo que debería ser universal.

[ASCUA]

Pues el trato dependerá de si hay bandas terroristas de por medio, si se aprovechan de esa espada de Damocles, de si se pasan las leyes por el arco del triunfo durante décadas, etc etc etc

Parece como si quisieras responsabilizar a todo un grupo de lo que (por lo que tengo entendido, no soy jurista) se responde individualmente ante la justicia penal. No me parece que tenga mucho sentido.

Seguro que no te entiendo, por que...
¿Estás diciendo que si la ETA mueve el nogal matando y el PNV recoge las nueces del árbol caído o la generalitat incumple leyes a cascaporro; eso no tiene que influir en "la forma de tratar a los nacionalismos" por parte del "PPPSOEUPyDC's" porque es un tema judicial y personal e intransferible?
¿Y que esos "comportamientos personales ni influye ni se refleja de ningún modo en la sociedad en la que ocurren?

Amos, bomber no me...

[Bomber@]

Pues veamos si nos entendemos, ASCUA , porque reconozco que me extraña mucho lo que creo deducir de tus palabras. Probablemente con un ejemplo imaginario se pueda aclarar:

Yo no querría que "me condenasen" por actos que no he cometido. En todo caso, si "mi sentencia" tuviera que depender de los actos de otros, preferiría que se me juzgase en función de los actos de "la persona más maravillosa", nunca de "la peor persona".


Por ello entiendo que a los nacionalistas, como mínimo en lo "general", se les ha de tratar como querría que me tratasen a mí (esto es: como si fuera "un santo").


Como también entiendo que puede haber "premios y castigos colectivos" en función de algunos comportamientos para los que no se haya podido responsabilizar a individuos: pues sí, "algún detalle" podría cambiar en función de esos comportamientos, pero nunca "lo general".

NOTA: Aclarar que entiendo que la manera de aplicar "los detalles" considero que debería ser algo evolutivo -> se modificaría en función de los cambios de comportamiento. Pero, claro, para poder hacer esto habría que introducir complejidad: harían falta evaluaciones periódicas independientes de los comportamientos y probablemente "un juez imparcial" que dictaminara la manera de aplicar "los detalles".


Y ahora te agradecería que me aclarases cómo querrías ser juzgado tú y por tanto cómo crees que debería tratarse a los nacionalistas.

[Isocrates]

No sé si la forma de tratarnos entre nosotros debe tener algo que ver con las nueces que pudiera recoger el PNV de ETA, o las que pudieran coger otros del 23F, o quizá incluso las que otros pudieran haber cogido de la misma ETA. O del GAL.

Espero que no.

[ASCUA]

Y ahora te agradecería que me aclarases cómo querrías ser juzgado tú y por tanto cómo crees que debería tratarse a los nacionalistas.

Pues como un ciudadano en un país de derecho en el que se cumplen las leyes...

No me gusta que a los nacionalistas se les trate a parte por nacionalistas, ni a los riojanos por riojanos, ni a los gitanos por gitanos, ni a los negros por negros, ni a los remeros por remar, ni a las bailarinas exóticas por excitar al personal, ni a...

Yo dudo que a esta gente se la pueda convencer con "consensuasiones" o reformando la Constitución. A estos tios no solo les interesa ser distintos, quieren ser mejores porque realmente creen que lo son... ya me explicaras tu como haces para consensuar eso o para meterlo en una reforma Constutucional...

Así que solo pido una cosa, que se cumplan las leyes. Y que lo que tenga que ser, que sea...

[ASCUA]

No sé si la forma de tratarnos entre nosotros debe tener algo que ver con las nueces que pudiera recoger el PNV de ETA, o las que pudieran coger otros del 23F, o quizá incluso las que otros pudieran haber cogido de la misma ETA. O del GAL.

El trato entre nosotros no se, el trato "nuestro" con las urnas es evidente que si...

[Ismael]

El independentismo acosa a una entidad cultural por... ¡escuchar el himno español!
La Colla Gegantera de Puigcerdà viajó a Torrrejón de Ardoz. Allí participó en el desfile durante el cual se interpretó el himno mientras los miembros de las entidades conformaban la bandera nacional

http://www.elconfidencial.com/espana/ca ... l_1056219/

Otro enlace (aunque, según éste, son ellos mismo los que lo tocan)
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/08/ ... 07535.html

El vídeo:
https://www.facebook.com/14526047717115 ... 219265139/

[Isocrates]

Solo por centrar un par de cosas, aunque ya han quedado a atrás.

El primer tramo de autopista de peaje se construyó, es cierto, en Cataluña (aunque el túnel de Guadarrama ya era de pago), pero no fue el primer tramo de autopista construido en España. Diversos tramos de autopistas libres (Madrid-Barajas, Enlace a la carretera de Valencia, tramo entre Las Rozas y Collado Villalba etc...) fueron anteriores.

La construcción de las autopistas de peaje se realizó, también es cierto, con créditos internacionales (y nacionales) que fueron pagados por las concesionarias con cargo, evidentemente, a los peajes. El Estado se hizo cargo del seguro de cambio de la divisa extranjera correspondiente en los créditos internacionales.

El sistema de Seguridad Social genera unos derechos individuales de prestaciones a los trabajadores que cotizan a él con ciertas condiciones. La nacionalidad del trabajador, o si cambia de nacionalidad o de lugar de residencia, son indiferentes. Es evidente que, en caso de una hipotética independencia sería uno de los temas a negociar, pero la deuda con los ya jubilados corresponde sin lugar a dudas a quien recaudo sus cuotas. Decir que la SS tiene que dejar de pagar a los catalanes es como decir que tiene que dejar de pagar a los negros.



Sin duda, el dinero huye de la incertidumbre y en estos tiempos y los próximos es muy posible que la salida de grandes empresas de Cataluña se acelere (pase lo que pase) y en caso de independencia aún mucho más; pero también es necesario que nos demos cuenta que, con toda su descentralización política, en España tenemos un sistema regulación de los mercados que favorece que las grandes empresas trasladen sus centros de decisión a Madrid. Algunas sedes sociales permanecen fuera de Madrid por razones múltiples (históricas, sentimentales...), pero los centros de decisión van allá dónde sus presidentes, consejeros, abogados etc pueden departir amigablemente y con facilidad con los miembros de los organismos reguladores. Es un proceso que lleva en marcha años y que nadie tiene intención de interrumpir o dificultar (y mucho menos revertir). ¿Dónde crea realmente riqueza el Banco Santander, en Santander o en Madrid?

[Bomber@]

Yo dudo que a esta gente se la pueda convencer con "consensuasiones" o reformando la Constitución. A estos tios no solo les interesa ser distintos, quieren ser mejores porque realmente creen que lo son... ya me explicaras tu como haces para consensuar eso o para meterlo en una reforma Constutucional...

Así que solo pido una cosa, que se cumplan las leyes. Y que lo que tenga que ser, que sea...

Dos cosas:
1) "Cumplir las leyes", tal como se hace actualmente, me temo que es lo que nos ha llevado a la situación actual.

2) Eso de que hay unos nacionalistas distintos a otros es lo que se podría terminar con una reforma constitucional. Obviamente a los independentistas "por sentimiento" eso no les bastará, pero en ese supuesto (creo que imposible, pues no veo por qué los nacionalistas mayoritarios querrían perder su situación de privilegio) creo que el apoyo popular a la independencia bajaría muchísimo.

Y un apunte:
Los estudios sociológicos que tengo referenciados, de 1996, lo que indican es que es "restoEspaña" quienes ven diferentes a los catalanes (con los que se consideraba tener menos cosas en común que con el resto de europeos), no a la inversa. Desde entonces ha llovido, pero es de suponer que la situación actual lo que habrá hecho es acentuar las "diferencias" ya detectadas entonces.

[Silver_Dragon]

El TSJC ve un 'ataque directo' a su independencia las concentraciones de apoyo a los imputados por el 9-N
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/10/ ... b4604.html