¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

[Gaspacher]

¿Y porque tienen que defenderlo donde digas tú en vez de donde prefieran sus votantes?

Por educación ante aquellos parlamentarios, que representan a otros tantos votantes que no les entienden. ¿No lo he dicho ya? Parezco una sopa de ajo con tanto repetirme.

Sigues sin decirme si podrías considerar como propio un parlamento en el que estuviera prohibido hablar castellano.

Sí, si emplease un idioma que entendiesen todos los parlamentarios podría considerarlo como propio sin ningún problema.

Lo que no me puedes decir es que imponerme a mi hablar en tu lengua materna en vez de en la mía -mientras a ti no se te exige ni que hables ni que entiendas otra que la tuya propia- no es darnos un trato diferente. No digo que no sea por muy buenos motivos y tampoco digo que se trate de un deseo de discriminar a nadie. Pero sin duda sí es emplear la lengua como elemento diferenciador.

Por supuesto los "tú" y "yo" -tuya y mía- son meramente a efectos de exponer el argumento, no una descripción ni de tu conducta ni de tu posición Una personalización a efectos puramente argumentales de la mantenida por la ley.

El castellano se habla en las vascongadas desde el siglo XI, en Cataluña desde el XIV, y en Galicia desde el XIII como mínimo, así que si todos los parlamentarios entienden y hablan el castellano (cosa arto conocida y más que demostrada), el que empleen lenguas que únicamente va a comprender el 90% de la cámara es como poco una falta de educación.

Rizando el rizo, supongo que cuando se realice una intervención en vascuence u otro idioma, el interprete correspondiente lo traducira al castellano. Los parlamentarios de otras regiones con lengua cooficial escucharan esa traducción en castellano o esperaran a que sea nuevamente traducida a su lengua cooficial?

Sumamos hipocresia a los cargos contra ellos???

¿Y no a los que legislan en qué lengua debe hablar mi representante en el Congreso?

La lengua común de todos, y la unica oficial en todo el territorio nacional, que incluye amplias zonas en las que no se utilizan lenguas cooficiales.

Vamos, que eso sí te parece bien.

Veo que no pillas la coletilla, te la repito una vez más.

incluye amplias zonas en las que no se utilizan lenguas cooficiales.

o sea, que para defender su idioma y su postura según tú opinión estan dejando fuera a todos los parlamentarios que no les comprenden. ¿Para que necesitamos representantes en ese caso? ¿Para que no se hablen? Bueno que no se hablen no corresponde con la realidad, porque en los pasillos parece que todos se comprenden sin problemas en castellano.

Bueno, decir que una lengua debe estar prohibida sí puede ser considerado una forma de usar las lenguas como arma. De hecho, si alguien propusiera prohibir el castellano en el Parlamento Vasco es lo que yo diría de él, con independencia de lo amable que sea en su casa.

El unico que habla de prohiniciones eres tú, yo defiendo unica y exclusivamente la educación, los modales necesarios para emplear una lengua común que todos ellos saben en lugar de 4 idiomas distintos que solo entienden algunos.

¿Tan dificil es comprenderlo?

[brenan]

No Isócrates, no, ya hace tiempo que he desistido de entrar al debate contigo y facilitarte el entrenamiento, pero por favor no pongas ejemplos de amigos absurdos.

A mi tambien "tus creencias",( y mas aún, tus creencias con respecto a mi), directamente: me la pelan

Por otra parte en las cámaras regionales no se puede prohibir el castellano por que es oficial en TODO el estado, (otro ejemplo absurdo que pones. y van..¿..?)

Por que todos tus post llevan una pregunta, ¿no sabes contestar sin a tu vez plantear otra nueva pregunta?. Seguramente lo atribuirás a "mis superpoderes", pero en realidad es que das el cante intentando continuamente llevar el ascua a tu sardina desviando siempre el debate a posiciones que a ti te pueden interesar

Resumiendo mi postura:
No me importa que un "orador" utilice el idioma que se le ponga en el culete, siempre y cuando que el o su partido paguen al traductor, no que nos carguen el muerto del pago de este a los que nos trae sin cuidado en el idioma o jerga que a el le apetezca para transmitir una idea

Además, sigo pensando que tampoco es correcto esperar a traducir las actas, es un tiempo que se pierde para poder empezar una votación y bastante derrochan ya sus señorias el tiempo por el que les pagamos, a pesar de que me sigue pareciendo el Senado una cámara bastante inútil tal como está planteada y con demasiados componentes para lo que se pretende de ella aunque es la mas democrática en mi concepto de democracia al ser sus componentes elegidos uno a uno y no en una lista cerrada

[Isocrates]

¿Y porque tienen que defenderlo donde digas tú en vez de donde prefieran sus votantes?

Por educación ante aquellos parlamentarios, que representan a otros tantos votantes que no les entienden. ¿No lo he dicho ya? Parezco una sopa de ajo con tanto repetirme.

Por educación se ceden el paso y se saludan cordialmente. Durante las sesiones toman posturas políticas respecto a las cuestiones que tratan, y el uso de las lenguas es una de esas cuestiones.

Sigues sin decirme si podrías considerar como propio un parlamento en el que estuviera prohibido hablar castellano.

Sí, si emplease un idioma que entendiesen todos los parlamentarios podría considerarlo como propio sin ningún problema.

Pues la verdad es que yo no.

Lo que no me puedes decir es que imponerme a mi hablar en tu lengua materna en vez de en la mía -mientras a ti no se te exige ni que hables ni que entiendas otra que la tuya propia- no es darnos un trato diferente. No digo que no sea por muy buenos motivos y tampoco digo que se trate de un deseo de discriminar a nadie. Pero sin duda sí es emplear la lengua como elemento diferenciador.

Por supuesto los "tú" y "yo" -tuya y mía- son meramente a efectos de exponer el argumento, no una descripción ni de tu conducta ni de tu posición Una personalización a efectos puramente argumentales de la mantenida por la ley.

El castellano se habla en las vascongadas desde el siglo XI, en Cataluña desde el XIV, y en Galicia desde el XIII como mínimo, así que si todos los parlamentarios entienden y hablan el castellano (cosa arto conocida y más que demostrada), el que empleen lenguas que únicamente va a comprender el 90% de la cámara es como poco una falta de educación.

Lo que no tiene nada que ver con que la obligación legal de hacerlo proporciona un trato diferente según cual sea la lengua materna del hablante. Yo no te he dicho que sea alto totalmente injustificado o que se haga con intención de segregar a nadie, solo me limito a señalar que, en contra de lo que parecía desprenderse de tus mensajes anteriores, la imposición que propones sí crea un trato diferente y hace de la lengua un elemento diferenciador.

Rizando el rizo, supongo que cuando se realice una intervención en vascuence u otro idioma, el interprete correspondiente lo traducira al castellano. Los parlamentarios de otras regiones con lengua cooficial escucharan esa traducción en castellano o esperaran a que sea nuevamente traducida a su lengua cooficial?

Sumamos hipocresia a los cargos contra ellos???

No es una cuestión de hipocresía. Como señalé desde el principio, el uso de una lengua en una institución común es una forma de mostrar consideración hacia sus hablantes; se les permite expresarse en su lengua materna o la que consideran propia por algún motivo. Pero esa muestra de respeto abarca la expresión, la recepción de la información sigue siendo en castellano. NO hay ninguna hipocresía, nadie ha dicho que quieren traductores porque no sabe hablar en castellano, han pedido los traductores para expresarse en su lengua. Nada más.

¿Y no a los que legislan en qué lengua debe hablar mi representante en el Congreso?

La lengua común de todos, y la unica oficial en todo el territorio nacional, que incluye amplias zonas en las que no se utilizan lenguas cooficiales.

Vamos, que eso sí te parece bien.

Veo que no pillas la coletilla, te la repito una vez más.

incluye amplias zonas en las que no se utilizan lenguas cooficiales.

Que lo entiendo, que lo pillo perfectamente. Pero entendiéndolo y pillandolo prefiero un sistema como el del Senado -y Congreso- USA que no prohíbe nada respecto a las lenguas; o como el canadiense que hace oficiales para el gobierno federal tanto el inglés como el francés -que solo es oficial en Quebec y junto al inglés. -

o sea, que para defender su idioma y su postura según tú opinión estan dejando fuera a todos los parlamentarios que no les comprenden. ¿Para que necesitamos representantes en ese caso? ¿Para que no se hablen? Bueno que no se hablen no corresponde con la realidad, porque en los pasillos parece que todos se comprenden sin problemas en castellano.

Si me hubieras leido más atentamente habrías visto como propugno que, al igual que se ha hecho en el parlamento vasco muchas veces, el propio parlamentario exponga su postura en los dos idiomas -por ejemplo-. Pero si no lo hace, serán sus votantes quienes deban reprochárselo o no.

Bueno, decir que una lengua debe estar prohibida sí puede ser considerado una forma de usar las lenguas como arma. De hecho, si alguien propusiera prohibir el castellano en el Parlamento Vasco es lo que yo diría de él, con independencia de lo amable que sea en su casa.

El unico que habla de prohiniciones eres tú, yo defiendo unica y exclusivamente la educación, los modales necesarios para emplear una lengua común que todos ellos saben en lugar de 4 idiomas distintos que solo entienden algunos.

Vamos a aclararlo

¿Debe estar prohibido el uso de las otras lenguas en el Congreso o Senado o se debe permitir que los parlamentarios las empleen?

Porque si no discrepamos respecto a la prohibición, poca discrepancia queda.

¿Tan dificil es comprenderlo?

Aunque te comprenda,no quiere decir que esté de acuerdo contigo. Por lo demás, reconozco que había entendido que estabas en contra de la medida que ha permitido emplear otras lenguas en el Senado.

[carlos perez llera]

Isocrates , el uso del castellano en una sesión del Senado, siendo como es la única lengua común en todas las comunidades autónomas es lógico y comprensible.
El gastarse un dinero (el que sea) para traducir a una lengua cooficial cuando todo quisque entiende el idioma común me parece un despilfarro innecesario.
Y no , no creo que sea diferenciador el hecho de hacer hablar a un euskaldun que entiende y habla perfectamente el castellano en este idioma.
Es una cuestión de lógica

[Isocrates]

Isocrates , el uso del castellano en una sesión del Senado, siendo como es la única lengua común en todas las comunidades autónomas es lógico y comprensible.
El gastarse un dinero (el que sea) para traducir a una lengua cooficial cuando todo quisque entiende el idioma común me parece un despilfarro innecesario.
Y no , no creo que sea diferenciador el hecho de hacer hablar a un euskaldun que entiende y habla perfectamente el castellano en este idioma.
Es una cuestión de lógica

¿Y poner banderas españolas en los ayuntamientos cuando todo el mundo sabe que es España no es un despilfarro innecesario?

Pero eso es indiferente. Como ya he dicho, no apoyo la institución de la traducción simultanea, sino la desaparición -siquiera parcial- de la prohibición de usar el resto de las lenguas de España.

Y obligar a alguien a hablar en una lengua distinta de la que él desea emplear y que no es la suya materna será todo lo lógico que te parezca en función de las circunstancias -nunca lo he negado- pero, sin ninguna duda, supone tratarle de forma diferente que a quien no le obligas a ello.

[carlosou]

Isocrates , el uso del castellano en una sesión del Senado, siendo como es la única lengua común en todas las comunidades autónomas es lógico y comprensible.
El gastarse un dinero (el que sea) para traducir a una lengua cooficial cuando todo quisque entiende el idioma común me parece un despilfarro innecesario.
Y no , no creo que sea diferenciador el hecho de hacer hablar a un euskaldun que entiende y habla perfectamente el castellano en este idioma.
Es una cuestión de lógica

Pienso lo mismo que tu,que hablen en castellano y se dejen de tonterias

[albertosr]

Isocrates piensas que hablando en una lengua u otra se muestra consideración hacia los ciudadanos que representan¿?
Pues no se que decirte, bueno si que yo creo que muchos de los ciudadanos a los que representan les importa una mie*** (hablando en plata) que hablen en catalan gallego o vasco, porque bastantes de ellos estan en el paro y prefieren poder comer y tener un techo antes de que sus señorias muestren esa consideración hacia ellos.
Un saludo.

[carlos perez llera]

¿lengua materna?
No, si has dado en el clavo. Si las políticas de educación fuesen lógicas (para mí, por supuesto) la lengua materna sería el castellano y las lenguas cooficiales , serían eso, cooficiales, pero con la iglesia hemos topado en ese tema, caballero
saludos.
P,D. bueno, con la iglesia y la necesidad de voto

[Isocrates]

¿lengua materna?
No, si has dado en el clavo. Si las políticas de educación fuesen lógicas (para mí, por supuesto) la lengua materna sería el castellano y las lenguas cooficiales , serían eso, cooficiales, pero con la iglesia hemos topado en ese tema, caballero
saludos.
P,D. bueno, con la iglesia y la necesidad de voto

Supongo que siempre puede cogerse a todas los padres cuya lengua no es el castellano y meterlos en algún campo de concentración. Los cambias por buenos castellanohablantes y ya has conseguido que la lengua materna de los niños sea el castellano. Alternativamente, puedes secuestrar a los niños y dárselos a buenos padres castellano hablantes. O poner unas vainas gigantes de hablante de castellano en los sótanos de masías y caseríos. Las posibilidades, sin duda, son múltiples.

[basajaun]

EDITADO. Modérese, en fondo y forma, si no quiere que se le editen los mensajes al completo.


Mod 6

[Isocrates]

coges a los niños los metes en una ikastola o su equivalente catalán y les enseñas como buenos vascos o catalanes que su UNICA y VERDADERA lengua es el euskera/catalá. Les dices que el castellano es la lengua de los conquistadores fascistas españoles y voilá, tienes una generación como en Cataluña de chavales que hablan un catalán perfecto y no tienen mas que nociones básicas de castellano que según el artículo 3.1 de la Constitución "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla".

No puede hablar por Cataluña, pero en el País Vasco la competencia lingüística en castellano es habitualmente tan buena como la de cualquier otro lugar de España. O mejor. Desde luego, no hay ni un solo alumno que salga de la escuela sin haber cumplido el "mandato constitucional" respecto al castellano.

EDITADO. Una vez editado el mensaje anterior, eliminamos las partes improcedentes de aquel que figuraban en este.

Mod 6

[Isocrates]

Tengo la impresión que hay bastantes lectores que piensan que los principios y argumentos que estoy exponiendo son poco menos que "una inveción". Una especie de "triquiñuela argumental" que, en realidad, no afecta ni tiene relación con derechos reales y concretos.

A los simples efectos de mostrar que eso no es así voy a exponer brevemente varios de los argumentos empleados por el TS de Alaska en relación la ley del Estado que intentó situar el inglés como idioma oficial obligando al gobierno y la administración de Alaska a usarlo, prohibiendo cualquier otro -ley que fue aprobada en referendum y declarada contraria a la Constitución de Alaska por su Tribunal Supremo-

IN THE SUPERIOR COURT FOR THE STATE OF ALASKA
THIRD JUDICIAL DISTRICT AT DILLINGHAM



MOSES KRITZ, individually and as Mayor, City
of Togiak, STANLEY ACTIVE, SR., individually
and as City Councilor, City of Togiak, and
FRANK LOGUSAK, Plaintiffs,
v.
STATE OF ALASKA, and TONY KNOWLES,

Governor, State of Alaska, Defendants, and
ALASKANS FOR A COMMON LANGUAGE, Defendant in Intervention
Case No. 3DI-99-12 CI


(...)
Freedom of speech.
(...)
While there are several ways of looking at the Official English Initiative, it makes sense to start with freedom of speech, and particularly, with the question of what that means with respect to public officials and employees. Is a command to speak English a restriction on speech? If so, is such a restriction unconstitutional even when applied only to the speech of a government employee? And, if this is permissible, then we still arrive at the thorny issues of whether the line between public and private speech can be delineated with enough precision to pass constitutional muster, and whether the initiative infringes on the rights of the listener.

(...)

I therefore agree with the two courts that addressed the merits of the Arizona Official English Amendment: “Speech in any language is still speech and the decision to speak in another language is a decision involving speech alone.”

(...)

Free speech, the public forum doctrine and public employees.

When the initiative first came before me on the motion for a preliminary injunction, I held that the First Amendment protects the communication, its source and its recipient,[86] and that prohibitions on speech may not be justified by the simple assertion that the government is one’s employer.[87] But Defendants strenuously urge that this analysis is faulty; that the “employee speaking officially is not the speaker”—the government is.[88] Since the purpose of the law is neutral,[89] and since it doesn’t require the speaker to parrot the party line, the State argues that the initiative is not content-based and should be scrutinized as affecting only the manner or mode of expression.[90]

(...)

I conclude that public officials and employees do have free speech rights and that the Official English Initiative interferes with those rights. The next question would be, as the State in the end concedes,[134] whether the State’s legitimate interest in promoting efficiency outweighs the free speech rights of its officers and employees.[135]

The State’s interest in Official English.

Elected officials.
While it may be true in a broad sense that a citizen’s remedy if he disagrees with government speech is to vote in a new administration,[140] that would hardly seem to be fair to the elected official who herself is prevented from saying what she wants to say in the language she wants to say it. To the extent that the Official English Initiative prohibits elected officials from speaking languages other than English, it limits their ability to “freely speak,” and violates Article I, section 5 of the Alaska Constitution. Going as it does to the core values of this republic, it would also appear to violate the First Amendment,[141] but I find it unnecessary to reach this issue.


Non-elected employees and officials.

Assuming for the moment no difficulties with the rights of citizens, restrictions on the free speech rights of public employees must be justified by a strong State interest.

(...)

As discussed earlier, this holding does not grant state employees immunity from discipline for using a language other than English when this actually interferes with the work being done. Nor does it require the State to hire hundreds of translators to accommodate speakers of all languages,[163] nor is it prohibited from structuring curricula, as long as it is “reasonably related to pedagogical concerns.”[164] I simply hold that the State has failed to justify a law that would impose a blanket prohibition on public employees speaking languages other than English.

(...)

I have concluded that the initiative was not narrowly tailored to achieve a legitimate state interest and unduly constricts the opportunities for free expression.[169] I have also found no need to re-examine my original conclusion that the initiative violated the rights of citizens to receive information and ideas, which itself requires the State to show a compelling interest to justify the infringement.[170]

(...)

We don’t inquire too much into the motives of a law restricting speech, we don’t worry about whether the speaker makes sense, and we even tolerate some downright offensive language, all to make sure we don’t chill the exercise of our most fundamental right. The Official English Initiative violates this principle by its extremely broad sweep, and so violates Article I, section 5 of the Alaska Constitution.

Como puede observarse, el Tribunal sostienen que la elección del idioma forma parte del contenido básico de la libertad de expresión y que la imposición del inglés a los cargos electos de la administración supondría una violación de su derecho constitucional; incluso la imposición de tal obligación los funcionarios y trabajadores requeriría una fundamentación muy sólida, ya que también violaría su derecho a la libertad de expresión. La diferencia es que los cargos electos no pueden ver limitado su derecho por necesidad del gobierno y, según las circunstancias, los empleados sí.

La medida -recordemos, prohibir el uso de cualquier lengua que no sea el inglés en el gobierno de Alaska, también viola el derecho de los ciudadanos recibir libremente información e ideas.

Por supuesto, todo es discutible, pero espero que lo expuesto sea suficiente para que se pueda comprobar que lo que he venido discutiendo los últimos días no es ningún disparate que se me haya ocurrido solamente a mi, e incluso es que hay posturas aún más extremas que la que he defendido.

[carlos perez llera]

¿de que Euskadi me hablas? ¿ de la del modelo E? ¿esa respeta el mandato constitucional de la exseñanza del castellano?
Te lo han explicado por activa y por pasiva.
La misión de una lengua común es precisamente esa. crear unidad, hacer que todos podamos entendernos en un mismo idioma, aunque, por supuesto, manteniendo las lenguas que tú llamas maternas (el batua permíteme dudar que sea materno de nadie ) dentro de su ámbito territorial correspondiente.
Entonces, me parece perfecto que en el parlamento vasco se hable en Euskera y se ponga un intérprete al que no lo domine, pero en el senado central, donde todo hijo de vecino habla castellano no.
Y no es una cuestión de derechos, sino de practicidad
saludos

[Isocrates]

¿de que Euskadi me hablas? ¿ de la del modelo E? ¿esa respeta el mandato constitucional de la exseñanza del castellano?

¿Puedes decir que los alumnos del modelo E terminen su formación sin dominar el castellano tan bien como cualquier otro escolar de España? Porque si el País Vasco no cumple el mandato Constitucional estando sus resultados en comprensión lectora por encima de la media nacional, ¿Qué hace falta para cumplirlo?

Te lo han explicado por activa y por pasiva.
La misión de una lengua común es precisamente esa. crear unidad, hacer que todos podamos entendernos en un mismo idioma,

Vamos a ver. Entiendo perfectamente lo que dices PERO NO ESTOY DE ACUERDO. En primer lugar y de forma casi secundaria, porque una lengua no tiene ninguna "misión". Es tu proyecto ideológico el que se lo otorga. Y principalmente porque considero que el uso de la lengua que elija el hablante es una parte de libertad de expresión y, por supuesto, tiene incidencia en los derechos del político que desea usarla y de los ciudadanos que también la hablan. Ya he dicho claramente que no llego al extremo del TS de Alaska -entre otros- que llega a anular una ley refrendada por los ciudadanos de Alaska al considerar que imponer el uso del inglés atenta tan gravemente contra la libertad de expresión que no puede permitir su vigencia.

aunque, por supuesto, manteniendo las lenguas que tú llamas maternas (el batua permíteme dudar que sea materno de nadie ) dentro de su ámbito territorial correspondiente.

A estas alturas ya lo es. De hecho, -lo digo aquí porque acabo de comprobar que sale en la wikipedia- es el idioma materno de los hijos de Iturgaiz, que no solo los lleva colegio en modelo D, sino que es el idioma en el que habla con ellos cuando pasean.

Entonces, me parece perfecto que en el parlamento vasco se hable en Euskera y se ponga un intérprete al que no lo domine, pero en el senado central, donde todo hijo de vecino habla castellano no.
Y no es una cuestión de derechos, sino de practicidad
saludos

Lo que no sé es cuantas veces voy a tener que decir que no apoyo que se pongan traductores, que lo que apoyo es que se permita hablar a cada uno en su lengua. Y por supuesto que es también una cuestión de derechos. No niego la relevancia de la "cuestión práctica", digo que yo lo miro desde el punto de vista de los derechos de las personas que intervienen y digo que puede gustarte más o menos, pero no es punto de vista de "locos nacionalistas irracionales" o "rojos extremistas peligrosos" o "malvados socialdemócratas blandos con los nacionalistas", es el punto de vista, por ejemplo, de varios tribunales supremos USA.

[Yorktown]

Ya he dicho claramente que no llego al extremo del TS de Alaska -entre otros- que llega a anular una ley refrendada por los ciudadanos de Alaska al considerar que imponer el uso del inglés atenta tan gravemente contra la libertad de expresión que no puede permitir su vigencia.

Yo si.

Saludos.