Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Urbano Calleja
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Urbano Calleja »

Exacto Luis...me referia vias publicas. A fin de cuentas se empieza a hablar de poner peajes en autopistas publicas y autovias...no?
Pues puestos a ello, mejor la pegatina. Salvo que lo que se quiera sea sangrar aun mas al personal (y ya os sangran un rato largo).

Lo de los camiones deberia ser algo a considerar seriamente. Siendo los principales responsables de los daños en la red viaria (junto con las heladas), deberian de correr con la mayor parte de la cuenta ya que se benefician los que mas (economicamente) de las vias publicas rapidas.

Y alguien deberia decir a nuestro ministerio de obras publicas que un gatito muere en algun sitio cada vez que alguien empieza a planear una nueva autopista o linea de AVE :guino:

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Bomber@
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Autentic escribió:con lo de los "liberales", estos que se dediquen a lo que les gusta, especular, y ganar pasta, y que dejen la política, para gente con otro tipo de inquietudes, si es que existen claro, al igual que no entiendo que un anarquista, quiera participar en la redacción de constitución alguna, no puedo entender que estos que no quieren regulación alguna, quieran redactar Leyes, que regulen a otros.
Como ya te ha comentado Luis M. García hay liberales no sólo en el sentido económico, también en el regulatorio del Estado, etc. Así hay quienes no están muy dispuestos a perder "libertades" a cambio de que haya una presunta "mejora en la seguridad" frente a ataques terroristas (creo que http://defense-and-freedom.blogspot.com.es/ podría ser un ejemplo, especialmente las entradas que contiene de los días posteriores al brutal ataque terrorista a París). Simplemente no quieren vivir bajo el control de un "Gran Hermano" que recopile continuamente sus datos (y ese "anonimato"/"libertad" entiendo que lo quieren tanto frente al estado como frente a Google y demás compañías que pueden o podrían comercializar con sus datos personales).
NOTA: personalmente creo que vale la pena visionar una película que, además de para pasar un buen rato, sirve para hacerse una idea de cómo podría ser una sociedad realmente liberal "en todos los sentidos". Me refiero a un western donde actúa Clint Eastwood: "La leyenda de la Ciudad Sin Nombre" (el final encuentro que es una especie de "moraleja").

Yo entiendo que una nueva Constitución ha de dar cabida a todos, en el sentido que un cambio de color de gobierno (por ejemplo pasar a un gobierno liberal) no implique su derogación. Por eso entiendo que todo el mundo (que respete los derechos humanos) ha de participar en su redacción. Y eso incluye a parte de liberales, comunistas, nacionalistas (tanto catalanistas como mayoritarios como europeistas...), etc.


PD) Ya que habéis hablado sobre uso de vías públicas y la visión económica liberal... creo interesante aportar este documento: http://politikon.es/2016/01/06/automovi ... a-despues/

En él se ensalza un modelo regulatorio determinado (tirando a liberal) pues ello parece permitir que haya más oportunidades económicas, especialmente las que se pueden esperar en el futuro. Pero para mí lo realmente relevante de ese texto es la mención a los "autómatas" que sustitutirán a los taxistas... porque tengo entendido que se espera que en no demasiados años (2-3 décadas a lo sumo -Niño Becerra dixit, en 8tv-, o sea que bastantes de los que participamos en el foro es muy probable que lo vivamos) muchísimos de los puestos de trabajo pasarán a ser ocupados por un tipo u otro de robot, con lo que el "paro estructural" alcanzará unos valores tremendos.

Por ello me temo que el adagio liberal de "búscate la vida para tirar adelante que entre todos nos preocuparemos -castigando a los ladrones- de que nadie te quite el fruto de tu esfuerzo"... es probable que tenga los días contados... al menos para gran parte de la sociedad (que, según los auténticos liberales, no debería ser subsididada... por lo que ni consumiría ni tendría oportunidad para formarse/emprender... así que eso de "buscarse la vida"... complicado). Esto me parece relevante tenerlo en cuenta de cara a hacer una Constitución "realista" que pueda resistir bien el paso del tiempo.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Autentic »

Amigo Bomber@, quede claro que yo, no pretendo excluir a nadie de la redacción de Constitución alguna, ni de ningún sitio, en el caso que nos ocupa, solo pretendo que el que la ha hecho, la pague y no pueda medrar mas.

En cuanto al "liberalismo", se me hace dificilisimo aceptarlo como tendencia política, para mi, y lo digo solo a nivel de opinión personal, es un termino para camuflar el capitalismo mas salvaje, vamos, lo mismo que cuando un grupo Maoista, se proclama "progresista".

Existe bien cierto, un colectivo de gente que pretende la mas absoluta libertad, pero esos, amigo mio, te aseguro que no están pendientes del NASDAC, del IBEX, o de lo que digan Ficth y otros especuladores, no, la libertad para todos, no pasa por ahí.

De todas formas, la discusión es fútil, si CdC son "liberales", después de decenios de legislar absolutamente para todo, llegando a niveles bufos, ridículos, increíbles y que invaden hasta lo mas profundo de la libertad individual, yo, soy la Virgen Maria. :razz:

Un cordial saludo.


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Mensaje por brenan »

Así hay quienes no están muy dispuestos a perder "libertades" a cambio de que haya una presunta "mejora en la seguridad" frente a ataques terroristas
Yo por ejemplo. :fuma:
Porque esa mayor seguridad que dices tan solo es supuesta :conf:
Sin ir mas lejos en España con una alerta antiterrorista en nivel 4 sobre 5 y a la segunda persona mas blindada en cuanto a seguridad del país se le acerca un chaval y le casca una ostya del 1, y que si llega a llevar una navaja suiza y le quiere degollar, le degüella allí mismo sin problemas

NUESTRA "supuesta" seguridad no es el verdadero motivo para restringir libertades, es mas bien SU seguridad en el poder

Y yo me considero liberal en lo económico al igual que por coherencia mi posición política es ácrata. Leyes y normas: las justitas y consensuadas para que todos seamos iguales y nadie tenga posiciones de ventaja de partida ni maneje el sistema a su capricho y en su beneficio por encima de los demás


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Mensaje por Silver_Dragon »

La desesperación se torna insostenibles entre los partidos independentistas, el ANC intenta convocar concentraciones para forzar un acuerdo
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... i-cup.html

Y mientras, la CUP sufre de disenciones internas por el No a MAs...."Poble Lliure".... :pena:
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... r-mas.html


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Mensaje por ASCUA »

Urbano Calleja escribió:Lo de los camiones deberia ser algo a considerar seriamente. Siendo los principales responsables de los daños en la red viaria (junto con las heladas), deberian de correr con la mayor parte de la cuenta ya que se benefician los que mas (economicamente) de las vias publicas rapidas.
El problema evidente de cascarle mas impuestos a los transportistas, es el de la subida de precios en cascada al resto del mundo mundial para toda clase de bienes y servicios...

Y esas subidas siempre se aprovechan al estilo de lo del redondeo del euro.

Esa vela tiene detrás un palo gordo y pesado para soportarla... :green:
brenan escribió:
Así hay quienes no están muy dispuestos a perder "libertades" a cambio de que haya una presunta "mejora en la seguridad" frente a ataques terroristas
Yo por ejemplo. :fuma:
Porque esa mayor seguridad que dices tan solo es supuesta :conf:
Sin ir mas lejos en España con una alerta antiterrorista en nivel 4 sobre 5 y a la segunda persona mas blindada en cuanto a seguridad del país se le acerca un chaval y le casca una ostya del 1, y que si llega a llevar una navaja suiza y le quiere degollar, le degüella allí mismo sin problemas

NUESTRA "supuesta" seguridad no es el verdadero motivo para restringir libertades, es mas bien SU seguridad en el poder

Y yo me considero liberal en lo económico al igual que por coherencia mi posición política es ácrata. Leyes y normas: las justitas y consensuadas para que todos seamos iguales y nadie tenga posiciones de ventaja de partida ni maneje el sistema a su capricho y en su beneficio por encima de los demás
Pues ya somos dos, don Brenan...

Y perdón por el off-topic, pero me hace gracia como el aumento de la seguridad es la única cosa en España que no va ligada al aumento del presupuesto...
Si dicen que tenemos una sanidad de mierda, mas presupuesto...
Una enseñanza de mierda, mas presupuesto...
Una descentralización de mierda, mas presupuesto...

A nadie que pretenda mejorar la enseñanza o la sanidad o la descentralización se le ocurrirá repetir los mantras con los que nos desayunamos cada año para justificar otro recorte para el Minsdef, que si mas con menos, que si calidad versus cantidad, etc etc etc

Y probablemente sería mas necesario porque en esas áreas si estamos a nivel europeo, comparandolas con defensa, claro.


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por Isocrates »

En realidad, y sin ánimo de molestar, para los partidarios de la Independencia una segunda ronda con la posibilidad de llegar esta vez al 50% de los votos tendría que ser una buena noticia/posibilidad. Y si dudan de poder hacerlo, entonces lo procedente es no iniciar nada, por muy frustrante que pueda resultar.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Creo que tenéis unas ideas algo peregrinas acerca de lo que es y representa el liberalismo, algo que en España prácticamente no hemos ni olido.

Desde luego que como norma básica todo el mndo ha de "buscarse la vida", porque si no apañados iríamos, pero eso no quiere decir que el liberalismo propugne que se deje tirada a la gente que por lo que sea no consiga salir adelante. Eso no ocurre ni en EE.UU., donde mucha más gente de la que pensáis recibe ayudas públicas para salir adelante.

Ahora, otra cosa es llenar una Carta Magna de absurdos "derechos" que sería imposible subvenir si una parte significativa de la sociedad decidiera que solo por existir ha de ser sostenida en sus necesidades por el Estado.

En cuanto a la seguridad, en Europa se suele dar al Estado el monopolio del ejercicio de la violencia coercitiva en beneficio de la sociedad en su conjunto. Y aunque todo es mejorable, personalmente prefiero esta clase de regulación de la convivencia a otras menos reguladas.

Primu, como bien sabes los niveles de seguridad y alertas anti-terroristas son más una disuasión que otra cosa. La agresión a Rajoy se produjo precisamente por ausencia de dicha disuasión, si hubiera llevado cuatro o cinco uniformados a su alrededor el cafre no se hubera atrevido, pero claro esa imagen no la deseaba el candidato ni sus asesores.

En mi entorno laboral esas medidas de seguridad agravadas se notan en la presencia de uniformados de forma ostensible, ataviados con chalecos anti balas y armas largas; así como con un mayor rigor en las radioscopias para los equipajes que ahora incluyen también el chequeo de las prendas de abrigo voluminosas. Personalmente no veo limitada mi libertad por dichas medidas.

Saludos.


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brenan
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Mensaje por brenan »

Luisin a mi que haya militares vigilando, policías de uniforme a mansalva por doquier, ni me asusta, ni me incomoda, y además me da confianza. Lo que me toca los perendengues es que me vigilen subrepticiamente, me controlen mis conversaciones privadas, me controlen con cámaras todo mi recorrido, quieran leer mi correo, etc

¿ Me tienen miedo ? , ¿ tienen motivos ?

Pues todo eso sobra. Si quieren controlarme, que pidan permiso a un juez. Nada de hacerlo porque yo lo valgo

Además tienen suerte que yo soy respetuoso con las leyes, pero si quisiese hacer alguna trastada iría muy por delante de ellos y todas esas chuminadas no les servirían de nada para evitar los problemas de seguridad que dicen poder controlar con las leyes que nos imponen

+Se puede engañar a unos pocos mucho tiempo o a muchos poco tiempo. Salvo que los muchos o los pocos sean algo incrédulos


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Mensaje por Isocrates »

Aunque no parece que despierte el menor interés, si hay un punto referente al origen del artículo 2 de nuestra Constitución que tendría que ser señalado.

Se ha acusado a los nacionalismos de "imponer" el término "nacionalidades" en la redacción constitucional y de abusar de la buena fé del resto de los grupos. Es algo que aquí (y en muchos sitios) se repite de forma rutinaria

Sin embargo, lo cierto es que el término nacionalidades aparecía en la primera versión del texto Constitucional que manejaron los ponentes. Decía así
La Constitución se fundamenta en la unidad de España y la solidaridad entre sus pueblos y reconoce el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran
¿Cómo se introdujeron las variaciones que dieron lugar a la redacción actual? Pues en su esencia, no en la ponencia constitucional, sino en negociaciones realizadas la margen de ella entre el gobierno y "fuerzas externas" o "sectores consultados", que cabe suponer un eufemismo (este sí) para la cúpula militar.

Así lo explicó Jordi Solé Tura en su obra Nacionalidades y nacionalismos en España: Autonomías,
Federalismo, Autodeterminación
Como presidente de la sesión, finalmente celebrada, hice observar, sin embargo, que el texto adolecía de una redacción deficiente y tenía incluso problemas sintácticos. Pero la respuesta que me dieron los representantes de UCD es que no se podía variar ni una coma, porque aquél era el texto literal del compromiso alcanzado con los sectores consultados. Evidentemente, no se especificó cuáles eran estos sectores, pero no es difícil adivinarlo
Es una lástima que los protagonistas nunca hayan explicado mejor este episodio, dejando de lado la imposición a los ponentes de una redacción concreta para el artículo 2 deuna forma que es complicado calificar de democrática, es evidente que alguien mantuvo unas negociaciones muy tensas y probablemente de gran calado con la cúpula militar. Que consiguiese convencer a esos militares de la conservación del término "nacionalidades" es indicativo de la importancia que para todos tenía su mantenimiento y del compromiso auténtico de la UCD con un planteamiento que consagraba la plurinacional de España; que el Gobierno se viese en la necesidad de pactar con fuerzas extraparlamentarias lo que podía o no hacer y la forma en la que hacerlo -y que esa forma se impusiese en la redacción de la Constitución a los trabajos de la ponencia- es un reflejo del momento en el que se vivió.

En todo caso, no es la inclusión del término "nacionalidades" lo que fue fruto de un "chantaje", fue la inclusión de las referencias a la patria común e indivisible y a la indisoluble unidad de la Nación las que debieron ser introducidas por la presión de fuerzas externas. Por un auténtico chantaje.

Que, por cierto, se repetirá con el tenor del artículo 8.


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Mensaje por Autentic »

Isocrates escribió: Es una lástima que los protagonistas nunca hayan explicado mejor este episodio, dejando de lado la imposición a los ponentes de una redacción concreta para el artículo 2 deuna forma que es complicado calificar de democrática, es evidente que alguien mantuvo unas negociaciones muy tensas y probablemente de gran calado con la cúpula militar. Que consiguiese convencer a esos militares de la conservación del término "nacionalidades" es indicativo de la importancia que para todos tenía su mantenimiento y del compromiso auténtico de la UCD con un planteamiento que consagraba la plurinacional de España; que el Gobierno se viese en la necesidad de pactar con fuerzas extraparlamentarias lo que podía o no hacer y la forma en la que hacerlo -y que esa forma se impusiese en la redacción de la Constitución a los trabajos de la ponencia- es un reflejo del momento en el que se vivió.

En todo caso, no es la inclusión del término "nacionalidades" lo que fue fruto de un "chantaje", fue la inclusión de las referencias a la patria común e indivisible y a la indisoluble unidad de la Nación las que debieron ser introducidas por la presión de fuerzas externas. Por un auténtico chantaje.

Que, por cierto, se repetirá con el tenor del artículo 8.
Ay, amigo Isocrates, eso fue así, y así lo vivimos los que lo vivimos, pero hoy en día, parece que ya no es lo que fue, y que los que lo vimos diferente a la versión oficial moderna, tuvimos alucinaciones.

Ya sabes, todos eran buenos, todos eran demócratas, todos eran grandes patriotas, menos los Catalanes y los Vascos.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Luis M. García »

No, si algunos catalanes y algunos vascos también sois patriotas, pero de otra idea.

Que hubo presiones de los llamados "poderes fácticos" es de sobra conocido y no creo que nadie lo haya negado, esa es otra manipulación, la de intentar dejar sentado que se dice lo que no se dice.

Aquí se debatía, creo, la pertinencia o no del uso del término "nacionalidades" y si esto respondía a una realidad o a una transacción negociada de los anhelos de unos y otros. Que además hubo intervención de unos actores que no conformaban la ponencia constitucional es sabido y que dichos actores condicionaron la redacción final también, pero es lo que hay o lo que hubo.

Ahora, es curioso que a algunos se nos reproche no estar de acuerdo con tal o cual sustantivo o expresión usada en el redactado mientras otros venís con descalificaciones a la totalidad porque algunos artículos fueron mediatizados en su redacción. No era que habia que estar de acuerdo en todo o de lo contrario no se respetaba el texto y se ofendían los sentimientos ajenos...

Saludos.
Aunque no parece que despierte el menor interés
Interés si despierta, lo que a nadie interesa es tener agrios y absurdos debates con usted. A mí por lo menos.


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Mensaje por Autentic »

Luis M. García escribió:No, si algunos catalanes y algunos vascos también sois patriotas, pero de otra idea.
Bueno, ya sabes, cosas del adoctrinamiento, los jóvenes somos fácilmente manipulables. :razz:

Luis M. García escribió: Ahora, es curioso que a algunos se nos reproche no estar de acuerdo con tal o cual sustantivo o expresión usada en el redactado mientras otros venís con descalificaciones a la totalidad porque algunos artículos fueron mediatizados en su redacción. No era que habia que estar de acuerdo en todo o de lo contrario no se respetaba el texto y se ofendían los sentimientos ajenos...

Curioso, bien poco.
Si tenemos en cuenta de que esos artículos "mediatizados" por ......(póngase el eufemismo que convenga), son precisamente lo que ahora se considera piedra angular y se defienden a ultranza, pues entonces, creo que es comprensible que no se este demasiado de acuerdo con ellos, dada su limpia y bienintencionada redacción.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:No, si algunos catalanes y algunos vascos también sois patriotas, pero de otra idea.

Hay vascos que son patriotas españoles y los hay patriotas vascos, los hay que se sienten las dos cosas y los hay que pasan de ambas.

Que hubo presiones de los llamados "poderes fácticos" es de sobra conocido y no creo que nadie lo haya negado, esa es otra manipulación, la de intentar dejar sentado que se dice lo que no se dice.
Pues ya puedes explicar a qué te refieres, porque aquí SÍ se ha dicho que la redacción del artículo 2 fue una cesión a los nacionalistas y que el término "nacionalidades" se introdujo como acto de "buena voluntad" hacia ellos, en la que los nacionalistas "se ciscaron". Nadie ha dicho, por lo que yo sé y me corriges si me equivoco, que el término estaba en las ponencias Comunistas y Socialistas previas incluso a la muerte de Franco, ni se ha resaltado la defensa del mismo de la UCD. Ni, por supuesto, se ha mencionado que la auténtica cesión del artículo 2 no se hizo respecto a los nacionalistas, o por lo menos no a las nacionalistas vascos o catalanes. No me digas que "nadie lo ha negado", porque el hecho es que se ha afirmado precisamente lo contrario, que las presiones fueron de los nacionalistas (obviando la concurrencia en este tema con PC, PSOE y UCD) y que fue un acto de buena fe hacia ellos (cuando el artículo 2 es una cesión a presiones externas a las fuerzas políticas democráticas).

Así que perdona, pero manipular es preteder que sin decirlo estaba dicho.


Aquí se debatía, creo, la pertinencia o no del uso del término "nacionalidades" y si esto respondía a una realidad o a una transacción negociada de los anhelos de unos y otros. Que además hubo intervención de unos actores que no conformaban la ponencia constitucional es sabido y que dichos actores condicionaron la redacción final también, pero es lo que hay o lo que hubo.

Ya te di los datos, de ocho ponentes siete defendía la inclusión del término porque entendían que respondía a la realidad de España. Así lo expusieron ya desde la primera versión del anteproyecto.

Ahora, es curioso que a algunos se nos reproche no estar de acuerdo con tal o cual sustantivo o expresión usada en el redactado mientras otros venís con descalificaciones a la totalidad porque algunos artículos fueron mediatizados en su redacción. No era que habia que estar de acuerdo en todo o de lo contrario no se respetaba el texto y se ofendían los sentimientos ajenos...
No sé muy bien dónde ves que yo haya descalificado la totalidad de la Constitución. Si tienes a bien explicarmelo te estaré muy agradecido. Por lo demás, siempre he dejado claro que cada cual puede opinar lo que le pàrezca, pero lo que ya no puede hacer es decir, yo acato toda la Constitución, menos esto, pero la acato toda. Pues no,
Saludos.
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Interés si despierta, lo que a nadie interesa es tener agrios y absurdos debates con usted. A mí por lo menos.
[/quote]

Usted sabrá porque le saben agrios; lamento que no comentase si una hipotética postura rotunda y reiterada del Parlamento Europeo negando que España fuera una Nación podría afectar a la adhesión de los españoles al proyecto europeo. A veces es bueno cambiar el punto de vista para comprender mejor las cosas.

Pero si no le interesa, no le interesa.

Un saludo


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Mensaje por Luis M. García »

Autentic escribió:Si tenemos en cuenta de que esos artículos "mediatizados" por ......(póngase el eufemismo que convenga), son precisamente lo que ahora se considera piedra angular y se defienden a ultranza, pues entonces, creo que es comprensible que no se este demasiado de acuerdo con ellos, dada su limpia y bienintencionada redacción.
Mediatizados o no, estimado, fueron votados junto con el resto del texto y aprobados por una amplia mayoría de españoles.

Por lo demás no me parece ningún escándalo que la Consitución del Reino de España diga que esta sea una Nación indivisible, o que confie a las FF.AA. la defensa de su integridad, me parece de lo más normal.

Tal como yo lo veo, la definición anterior no se compadece en absoluto con la existencia de "nacionalidades" y desde luego se nota el equilibiro y el encaje de bolillos en el hecho de que, ni en el texto cosntitucional ni en ninguna otra ley, se explique quienes son el objeto de tal sustantivo ni se especifique diferencia alguna con las denominadas "regiones" -que tampoco se dice cuales son-, más allá de establecer dos vías de acceso a la Autonomía que tampoco es que sean exclusivas de las "nacionalidades", como bien demostró la C.A. andaluza.

Así que su redacción no es que sea limpia o deje de serlo, es que en este tema es absolutamente ambigua, lo que en mi opinión refleja a las claras que había muchas sensibilidades que contentar. Tampoco se trata de buenas o malas intenciones, sino de que determinadas personas o grupos tienen una idea de España y otros tienen otra o ninguna. Obviamente se temía que se llegara a donde al final se ha llegado.

Pero es que además el TC anuló recientemente la alambicada declaración del Estatut de 2006 en torno a la definición de Catalua como Nación y seguro que hubo presiones de todos los puntos cardinales, pero no creo que esta vez se pueda echar la culpa a esos que tanta rabia te dan.

Saludos.


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