¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

[dundru]

tienes toda la razon carlos perez llera pero uno se cansa del fascismo k llevan a cabo y nadie dice nada se hacen las victimas y si se hace algo que no les gusta la primera palabra que usan para menospreciarte es la palabra fascistas y los primeros totalitarios son ellos mientras los demas tenemos que tragar toda su mierda....
yo cuando entre a este foro entre para encontrar informacion militar y cosas y leyendo me encuentro aqui dentro hay independentistas es como si yo voy a un foro que apoyan la independencia a dar por el saco.
y lo mas gordo de todo esto que para dar argumentos al independentismo se inventa la historia engañando a la gente y la prueva esta que en ikastolas meten a navarra en el pais vasco y etc..
luego los niños se creen todo y tienen una idea distorsionada de la historia real de españa.
o que en algunos colegios catalanes ponen un mapa de los paissos catalans cosa que no esiste.
ami todo esto no me parece normal.
la manipulacion tambien entra en el fascismo.

[Florencio]

Como dije, no pienso debatir en batallas de intelecto con alguien que demuestra:

1) Una total falta de educación.

2) Un desprecio aberrante de las mínimas normas ortográficas.

Y 3) El estar totalmente desarmado para este tipo de debates.

Aviso, si te vuelves a referir a mí como lo has hecho hasta ahora avisaré a los moderadores y que ellos decidan si lo que dices y la forma en la que lo haces merecen estar en este foro.

Estimado Florencio, a mí yorktown me parece un portento intelectual, una persona que piensa lo que dice, (¿para tí es reaccionario?), bién, que se defienda él mismo si cree necesario que tiene que hacerlo.

Coincido contigo, y de hecho y si me relees verás que digo "revolucionario" y no reaccionario, cuidado con prejuzgar lo que uno va a decir sobre cualquier cosa, puede hacer que la el cerebro engañe a la vista.

tus ideas independentistas, es evidente que no me parecen bien, lo cual no significa que no las respete. Siempre he delimitado una linea entre lo que respeto y lo que no, la violencia terrorista, y es algo que ha costado la vida de muchas personas y me cuesta tragar. Dicho esto, si el independentismo es antiviolento, hacer lo que tengaís que hacer, nunca os criticaré por ello.

Totalmente de acuerdo, te recomiendo (si tienes tiempo y ganas, claro) este articulillo:

http://desdebanarus.blogspot.com/2006/0 ... rcado.html

tus críticas a Dundrú, no deja de ser un chaval joven, evidentemente antiindependentista y(como muchos otros) su plantemiento es uno (recordemos nuestra juventud), o soy borroka ( el más borroka porque la tengo más larga que nadie), o soy facha ( por supuesto más facha que nadie porque también la tengo más larga que el otro), un saludo

A mí mientras no se me falte al respeto no hay problema, la cuestión es que sí que considero que se me ha faltado. No vayamos a caer en el mismo error que algunas gentes del PNV cuando dicen de ETA eso de "son unos hijos de p... pero son nuestros hijos de p..." Pues eso, no apliquemos lo mismo a "es un maleducado, pero es nuestro maleducado".

Saludos.

Florencio

[Florencio]

Otros dos apuntes sobre eso que ha dicho Florencio de que Fernando V no fue Rey de todos los reinos peninsulares, ni tenía conciencia de "español"..

Bien, la Guerra de Granada la dirigió personalmente él (no la reina Isabel) y el dirigía las tropas de Castilla y Aragón, los españoles sí, los españoles (pese a quien pese y diga lo que diga Florencio, basta leer a un contemporaneo, Alonso de Palencia, donde no se incluye a los granadinos en dicho concepto, por cierto, que a diferencia de Guipúzcoa o de Gerona, GRANADA sí fue una "nación"... reconocida internacionalmente... ), eso de que Fernando V o II era un "catalanista" es de órdago, de órdago...

Cuando el turco atacó a Otranto, no fue Aragón, sino Castilla y Aragón las que enviaron una armada a Italia, por orden del Rey Fernando V o II.. dle mismo modo que Gonzálo Fernández de Córdoba (no de Gerona ni de Lérida, ni siquiera de ERC) arrojó a los franceses del sur de Italia, posesión española por ser aragonesa, en nombre del Rei y de Espanya.

Decir que España no existía en el siglo XV es sencillamente falso y carente de todo aporte histórico (por cierto, veinte naves guipuzcoanas fueron enviadas a la Guerra de Granada por el Rei Fernando).

Saludos

Mi estimado agualongo,


Este es un debate viejo, casi tanto como el de "cuál es el mejor carro de SGM", creo que ambos tenemos nuestro punto de vista y ni tú me vas a hacer cambiar de opinión ni mucho menos yo a ti, pero bueno, siempre está bien repasar algunos datos históricos.

¿España existía en el siglo XV? Bueno, si te refieres a los reinos que existían en la península ibérica, cada uno con su ejército (como tú mismo mencionas) cada uno con su parlamento, sus leyes, su moneda y sus aranceles, pues vale, lo acepto y pido que eso vuelva a existir, Aragón (o la Baleares) tengan su propio ejército y la capacidad de fabricar moneda y redactar sus propias leyes (en todos los ámbitos) ajenas al resto de legalidad del resto de territorios.

Si España era eso en los siglos XV, XVI y XVII podría seguir siendo España en el siglo XXI, ya he dicho que no soy nominalista, a mí dame las potestades que te comento y me llamo español o normando.

El concepto y construcción del Estado-nación nos guste o no es decimonónico, porque si establecemos un criterio nominalista España existía ya en el siglo I antes de Cristo, ya que si hispanos somos ahora hispanos eran los de esa época.

Me gustas agualongo, porque no sé quién es más carpetovetónico, si tú o yo.


Saludos.


Florencio

P.S. Ya sabes que Fernando II casó en segundas nupcias con Germana de Foix, y que, de haber sobrevivido el hijo que tuvo con ella (Juan), los territorios de la Corona de Aragón hubieran tenido un destino distinto (aunque nunca sabremos si mejor o peor).

[carlos perez llera]

en primer lugar, mis disculpar a D. Florencio por mi error, efectivamente, confundí revolucionario con reaccionario, pero le luedo asegurar que fué un error de vista, no de cerebro, ese lo tengo medianamente bien amueblado y en su sitio.
Dundrú, te estás pasando tres pueblos, en eso le doy la razón a Florencio, olvídate de faltar al que no te ha faltado en este foro. Una cosa es rebatir algo que nos parezca equivocado ( totalmente legítimo) y otra cosa es sobrepasar la linea de la falta de respeto, y tú lo estás haciendo. Te sugiero que abandones éste post si no te es cómodo hablar de determinados temas y que entres en otros más puramente militares que te ofrece ésteforo. Y si sigues aquí, varía tu lenguaje hacia Florencio sustancialmente, puesto que tiene toda la razón del mundo.
Florencio, he leído el articulo que, tan amablemente me has ofrecido. No estoy de acuerdo por varias razones:
- Ninguna CCAA tiene el derecho a decidir por si sóla si quiere o no pertenecer a un estado, esto sólo debiera poder hacerlo el conjunto de dicho estado.
- No se juega al mismo juego. yo en Euskadi ( españolista) no tengo los mismos derechos a expresarme que un Nacionalista-independentista salvo si me juego un tiro. No puedo por lo tanto ni hacer la misma acción publicitaria, ni participar en el juego político ni dirigirme a nadie salvo si llevo uno o dos escoltas detrás protegiendo mi integridad física
- El supuesto estado de Euskalherría me parece de una utopía tremenda.
Si dudo -estoy convencido de ello- que un referendum en las actuales provinvias vascas sobre la posibilidad de una independencia prosperase, ya me contará en Navarra-feudo de UPN- o de las provincias francesas.
saludos

[agualongo]

Estimado Florencio

España no era un concepto geográfico, sino un espacio cultural, humano, religioso, fusionado a lo largo de los siglos (como casi ningún otro pueblo de Europa), de modo que España es la unión de aquellos pueblos hispanos con los elementos romanos, godos (y si se quiere), judíos y árabes (más bien bereberes). De ser sólo un concepto geográfico, los musulmanes hubieran sido considerados "españoles", nada más falso, eran considerados extranjeros, invasores, no españoles.. los almogávares (tal vez por eso el nacionalismo farsante que hay en Cataluña no los potencia tanto) se presentaron como "hombres de España" (no hombres del Estado, ni de tal o cual CCAA o de Cataluña o de la Corona de Aragón...), no, somos hombres de España...
Esa comunidad (España) histórica, cultural, social, religiosa humana se formó con el transcurso de los siglos (el Reino de España también aportó más de lo que mal intencionadamente se pretende hoy en día), con la eterna lucha contra el Islam, la repoblación y la defensa de la religión católica.
España, LA PÉRDIDA DE ESPAÑA , de la que nos habla la Crónica Mozárabe y el Rey Jaime (ese que determinados farsantes llaman desvergonzadamente "nacionalista catalán" a pesar de quél siempre se llamó español y cuando entregó Murcia a Castilla lo fundamentó en que era "por el bien de España" y en las Navas se habla de España (frente a los musulmanes) y Badajoz capitulará ante "los españoles"... jamás pueden ser considerados simplemente como habitantes inconexos sin ningún vínculo, y sólo como pobladores de un espacio geográfico, los musulmanes JAMÁS fueron considerados España ni españoles, es otro hecho demostrable mediante documento.. un aragonés, un castellano, un navarro, un mallorquín eran España, no así un granadino o un andalusí.

Por otra parte, indicar que jamás existió ningún ejército catalán o valenciano en aquella época. Las dos naves que se enfrentaron a la flota genovesa, naves catalanas, sin duda alguna, eran naves españolas, pagadas por la ciudad de Barcelona, consideradas por genoveses y barceloneses como "españolas"...del mismo modo que las 24 naves guipuzcoanas eran naves españolas en la guerra de Granada.

España no tiene ninguna peculiaridad que no tenga cualquier otro país de Europa.

Saludos

PD: Comparto, estimado Florencio, que el concepto de Estado - Nación surge en el siglo XIX, aunque debo añadir que en no pocos casos sobre bases anteriores, que tienen sus orígenes en la monarquía autoritaria y en la Edad Media. Aquí se está trabajando sobre la base de Austria - Hungría, como ya propuso Maragall en 1996, si mal no recuerdo. Pero la Historia de España y de la doble monarquía tienen poco que ver.

[nou_moles]

claro k no deve haver conflicto por hablar una lengua o otra todas las lenguas españolas deven ser respetadas y esa es la gran diferencia entre cataluña y valencia que en valencia no hay independentismo y no gobierna ningun partido independentista sin embargo en cataluña gobierna el psoe con el erc pero definitibamente erc tiene cojido de los huevos al psoe en cataluña te obligan a estudiar todo en catalan en valencia no, simplemente esa es la diferencia de un gobierno autonomico independentista y en otro no, cada uno es libre de hablar la lengua que quiera sin que nadie te oblige.
el independentismo aparte de ser una chorrada de idea es fascista politizan todo lo que no se tiene que politizar como las lenguas ya que es riqueza cultural y politizandolas lo unico que se coje es odio y exclusiones.
aqui los unicos que estan destruyendo todo y enfrentandonos entre nosotros son los independentistas.
y para el colmo k haya independentistas que digan que el valenciano es catalan para eso decimos que el catalan es valenciano.
y ya me diras tu como siente a los valencianos que haya catalanes que digan que eso es paissos catalans sinceramente solo son mentiras nazis.
dan por el saco xd.

Ves es que eso no es así, en valencia si que hay independentistas, muchos menos que en catalunya, pero allí es que no son demasiados, solo que hacen mucho ruido (en catalunya).
Pero en valencia la gente esta agusto con españa, yo incluido, y eso se nota, pero no olvides que de los 3 fuerzas políticas que hay en valencia, dos llevan la coletilla de pais valencia. Y aunque no sea independentista yo respeto a los que defienden esa opción de modo democrático y pacifico, como respeto a los demás ideas que sean pacificas

[nou_moles]

Otros dos apuntes sobre eso que ha dicho Florencio de que Fernando V no fue Rey de todos los reinos peninsulares, ni tenía conciencia de "español"..

Bien, la Guerra de Granada la dirigió personalmente él (no la reina Isabel) y el dirigía las tropas de Castilla y Aragón, los españoles sí, los españoles (pese a quien pese y diga lo que diga Florencio, basta leer a un contemporaneo, Alonso de Palencia, donde no se incluye a los granadinos en dicho concepto, por cierto, que a diferencia de Guipúzcoa o de Gerona, GRANADA sí fue una "nación"... reconocida internacionalmente... ), eso de que Fernando V o II era un "catalanista" es de órdago, de órdago...

Cuando el turco atacó a Otranto, no fue Aragón, sino Castilla y Aragón las que enviaron una armada a Italia, por orden del Rey Fernando V o II.. dle mismo modo que Gonzálo Fernández de Córdoba (no de Gerona ni de Lérida, ni siquiera de ERC) arrojó a los franceses del sur de Italia, posesión española por ser aragonesa, en nombre del Rei y de Espanya.

Decir que España no existía en el siglo XV es sencillamente falso y carente de todo aporte histórico (por cierto, veinte naves guipuzcoanas fueron enviadas a la Guerra de Granada por el Rei Fernando).

Saludos

Mi estimado agualongo,


Este es un debate viejo, casi tanto como el de "cuál es el mejor carro de SGM", creo que ambos tenemos nuestro punto de vista y ni tú me vas a hacer cambiar de opinión ni mucho menos yo a ti, pero bueno, siempre está bien repasar algunos datos históricos.

¿España existía en el siglo XV? Bueno, si te refieres a los reinos que existían en la península ibérica, cada uno con su ejército (como tú mismo mencionas) cada uno con su parlamento, sus leyes, su moneda y sus aranceles, pues vale, lo acepto y pido que eso vuelva a existir, Aragón (o la Baleares) tengan su propio ejército y la capacidad de fabricar moneda y redactar sus propias leyes (en todos los ámbitos) ajenas al resto de legalidad del resto de territorios.

Si España era eso en los siglos XV, XVI y XVII podría seguir siendo España en el siglo XXI, ya he dicho que no soy nominalista, a mí dame las potestades que te comento y me llamo español o normando.

El concepto y construcción del Estado-nación nos guste o no es decimonónico, porque si establecemos un criterio nominalista España existía ya en el siglo I antes de Cristo, ya que si hispanos somos ahora hispanos eran los de esa época.

Me gustas agualongo, porque no sé quién es más carpetovetónico, si tú o yo.


Saludos.


Florencio

P.S. Ya sabes que Fernando II casó en segundas nupcias con Germana de Foix, y que, de haber sobrevivido el hijo que tuvo con ella (Juan), los territorios de la Corona de Aragón hubieran tenido un destino distinto (aunque nunca sabremos si mejor o peor).

Opino como tu respecto a españa, pero en este foro ha habido foreros que me hablaban a rasgos generales de la españa desde hace casi milenios....

[neride]

...de los 3 fuerzas políticas que hay en valencia, dos llevan la coletilla de pais valencia.

Eso era antes de que la coalición CPV saltara por los aires. Creo que los partidos que la formaban van ahora por libre, o casi...

Por cierto, que lo de la coletilla del PSPV tiene su cosa. De hecho, todavía está reciente en las filas socialistas el intenso debate abierto para cambiar sus siglas y sustituir lo de País Valenciano por Comunidad Valenciana. Por algo será, digo yo...

Saludos

[nou_moles]

...de los 3 fuerzas políticas que hay en valencia, dos llevan la coletilla de pais valencia.

Eso era antes de que la coalición CPV saltara por los aires. Creo que los partidos que la formaban van ahora por libre, o casi...

Por cierto, que lo de la coletilla del PSPV tiene su cosa. De hecho, todavía está reciente en las filas socialistas el intenso debate abierto para cambiar sus siglas y sustituir lo de País Valenciano por Comunidad Valenciana. Por algo será, digo yo...

Saludos

Si lo de la coletilla es lo de menos, ya que en aquellos municipios donde a gobernado el pspv han echo a rasgos generales lo mismo que donde ha gobernado el ppcv, mismo perro con distinto collar,

Si en el pspv ha habido ese debate, la verdad es que es vergonzoso que ese ha sido el único debate para elegir(el único debate publico) el nuevo equipo, aunque te he de decir que el grupo que queria cambiarle las iniciales venia desde madrid y el resto de aspirantes que eran de valencia todos querian mantener las siglas y su funcionamiento comarcal, de todas formas lo de las siglas es lo de menos, pero ya me ha pasado con mi madre que se escandalizaba cuando hablaba de pais valencia, hasta que le dije que mirase el nombre del partido político al que votaba, y ahí no pudo decirme nada (mi madre es socialista pero de los de bono, no de los de zapatero pero eso es lo de menos).

Y respecto a lo de i.u. p.v. lo que sucedió es que se eligió una directiva desde valencia y en madrid en el órgano centra de i.u. no estaban de acuerdo, así que desde madrid impusieron otra ejecutiva en valencia y eso provoco como una guerra civil...consecuencias...la gente les penalizo...
Y como te has dado cuenta en valencia prefierón a unos políticos .....pero que sean de la tierra que a unos en teoría más honrados pero que vengan de fuera...esa es una de las razones por las que gana el pp en valencia que no la única, que son independientes de su sede central en la calle genova.


De todas formas en valencia el pspv realmente....no hace oposición.....de ahi la fortaleza del pp, que el psoe no mantiene una oposición organizada y i.u. i el bloc no tienen la capacidad de oponerse al pp.


Esta es mi opinión, puedo equivocarme, pero hay mucha gente que piensa así.


Y esto también sucede en muchos círculos intelectuales y académicos.
Por otro lado ya te habrás dado cuenta que hablar de pais valencia no es sinónimo de independentismo, yo mismo, hablo de pais valencia, pero en mi opinión lo mejor para valencia es ser parte de españa y de la u.e., por lógica.

[dundru]

florencio para mi eres igual que todos los independentistas como te he dicho en anteriores mensajes no has criticado la forma de aztuar que llevan a cabo si no que no haces mas que justificarlas por que tu te apuntas al carro todo vale mientras valla contra españa.
asi que siges siendo un fascista igual que carod rovira y compañia y ahora si quieres se lo dices a los moderadores.
y te vuelvo a decir que no es normal que estes en un foro militar que supuestamente habla a favor de españa para que tu vallas hablar en contra y ati lo que mas te molesta son las criticas que he hecho al independentismo.
te vuelvo a decir fernando el catolico promovio la unificacion de españa.
inteligencia? yo creo que mas que tu porque estas hablando con uno que esta haciendo la carrera de historia ;)

[nou_moles]

florencio para mi eres igual que todos los independentistas como te he dicho en anteriores mensajes no has criticado la forma de aztuar que llevan a cabo si no que no haces mas que justificarlas por que tu te apuntas al carro todo vale mientras valla contra españa.
asi que siges siendo un fascista igual que carod rovira y compañia y ahora si quieres se lo dices a los moderadores.
y te vuelvo a decir que no es normal que estes en un foro militar que supuestamente habla a favor de españa para que tu vallas hablar en contra y ati lo que mas te molesta son las criticas que he hecho al independentismo.
te vuelvo a decir fernando el catolico promovio la unificacion de españa.
inteligencia? yo creo que mas que tu porque estas hablando con uno que esta haciendo la carrera de historia ;)

Seria de agradecer que no usases ese vocabulario, ya que este foro es para aprender y no para adoctrinar y todos son bienvenidos siempre y cuando sean respetuosos.
gracias

[dundru]

AQUI PONGO UN DOCUMENTO Y SALEN HISTORIADORES RECONOCIDOS Y DOCUMENTOS DE PERSONAJES HISTORICOS.
agualo muy buena respuesta sobre conceptos de historia ;)


¿Qué es más antigua.... Cataluña o España?


¿En qué fecha Hispania se transforma en España?

¿En que fecha nace el principado de Cataluña?

---------------------------------------

PRIMERA REFERENCIA ESCRITA A ESPAÑA:

Si atendemos a San Isidoro de Sevilla, [Isidoro de Sevilla (Cartagena ?, año 560 - † Sevilla, 4 de abril de 636). España es referida como tal, por primera vez en un texto, en el año 621 DC, concretamente en su obra "Originum sive etymologicarum libri viginti" (mas conocida por Las Etimologías).

Podríamos hacer un debate si España e Hispania son lo mismo, pero de lo que no cabe duda alguna, es que la primera referencia a la nación española la hace este docto obispo en la descomunal obra que compendia el saber de su época. San Isidoro utiliza por primera vez la palabra ESPAÑA y a los habitantes de la península Ibérica los llama "españoles".

PRIMERA REFERENCIA ESCRITA A CATALUÑA:

Aparece en un texto escrito, por primera vez "Cataluña" en el libro: “Liber Maiolichinus” , que es una crónica Pisana, escrita en latín medieval de 1117.

en otro orden de cosas:
Alfonso X

En el S. XIII, con Alfonso X el Sabio realiza una de sus grandes obras, la Estoria de España: Entre todas las tierras del mundo Espanna a una estremança de abondamiento et de bondad más que otra tierra ninguna (...)¡Ay Espanna! non a lengua ni engenno que pueda contar tu bien

Y en el prólogo de las Partidas, su recopilación legal, dice Éste es el libro de las leyes que fizo el muy noble rey don Alfonso,..., bisnieto de don Alfonso, Emperador de España...

Pese a que no consiguió coronarse, como era su deseo, emperador, diversos autores como Deyermond señalan que la misma concepción de una Estoria de España,que buscaba legitimar su linaje y título imperial único para losdistintos reinos peninsulares desde unos orígenes bíblicos, muestra unaidea unitaria de los territorios de la Península Ibérica, aunque enesta época era una realidad más geográfica y conceptual queefectivamente política. Sin embargo, el conocido pasaje de la citadaobra histórica donde describe la geografía española con tonoencomiástico —«Del loor de España cómo es complida en todos los bienes» tiene su precedente en uno similar de san Isidoro de Sevilla, germen de la conciencia de una entidad política y del llamado problema y Ser de España en el pensamiento posterior.

-------------------------
Jaime I

Jaime I de Aragón, el Conquistador (1208-1276) es una de las más señaladas personalidades de la Edad Media de las que se ha dicho que "expresan a España como unidad operante" (Menéndez Pidal ).

En su crónica Llibre dels feits del rei en Jacme, el monarcaalude a una visión profética de un fraile minorita navarro, según lacual las pugnas entre cristianos y musulmanes "en terras despanya" cesarán porque "(...) un rey ho ha tot a restaurar e a defendre aquest mal que no venga en Espanya (...)."

Cuando Jaime I decidió ayudar a Alfonso X en la conquista del Reino de Murcia (1265-1266)sin recibir nada a cambio, se encontró con las reticencias de lascortes de Zaragoza a sufragar la campaña. El rey les persuadióaduciendo, entre otras razones, que lo hacía "per salvar Espanya". Y en alusión a los nobles catalanes presentes calificó a Cataluña como "lo mellor regne d´Espanya".

En 1274, durante el Concilio Lyon, el Conquistador se manifestó dispuesto a emprender de inmediato una nueva Cruzada con la participación de sus tropas. Cuando finalmente se decidió no llevarla a cabo, dijo a sus acompañantes: "Barons, anar nos ne podem, que huy es honrrada tota Espanya" ("Barones, ya podemos irnos, que hoy por lo menos queda honrada toda España").

En cuanto a otros autores, P. Tomich escribe, en el siglo XV, sobre la Reconquista: Perderem, oh dolor, la Espanya [...] les comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la recobraran.

------

Por lo que atendiendo a estos textos, es difícil de sostener la tésis de los nacionalistas catalanes, que España nace en 1714 con el advenimiento de los Borbones a España y la fusión de las Cortes de Castilla y Aragón en las Cortes Generales de Madrid.

-------------------------------

Otro de los argumentos que sostienen los catalanistas es que España no puede denominarse como tal, porque Portugal no forma parte de la misma, (cuestión altamente absurda, por cierto) porque la Cataluña del siglo XVI geográficamente en poco o en nada se parece a la Cataluña actual y porque además, encontramos interesantes textos de portugueses que ya desde el siglo XIII desean la reunificación completa de España. Hoy en día, casi un 40% de los portugueses estaría deispuestos a unirse a España en un solo estado.

A tal respecto, ya desde tiempos remotos, tenemos textos tan intersantes como este:

En 1572 el escritor Luís de Camões después de más de 25 años de trabajo, termina su obra Os Lusíadas (Los de Lusitania), canto épico sobre la hazaña de Vasco de Gama. En ella dice, en su canto tercero:

Tem o Tarragonês, que se fez claro
Sujeitando Parténope inquieta;
O Navarro, as Astúrias, que reparo
Já foram contra a gente Mahometa;
Tem o Galego cauto, e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela,
Bétis, Lião, Granada, com Castela.

Algunos consideran que en esa época los portugueses se consideraban españoles pese a ser un reino independiente y ven en esta cita una señal de que empiezan a percibir como un peligropara su lusidad los intereses castellanos con y para la península. Sinembargo, la cita menciona a todos los reinos de la península salvo allusitano, del que habla a continuación, diciendo:

Eis aqui, quase cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa,
E onde Febo repousa no Oceano.
Este quis o Céu justo que floresça
Nas armas contra o torpe Mauritano,
Deitando-o de si fora, e lá na ardente
África estar quieto o não consente.

--------------------------------------

El año 1674, cuando se intenta en Cádiz que, para comerciar conIndias, los catalanes tengan consulado propio, al igual que franceses,genoveses y demás extranjeros, el representante de los marinoscatalanes escribe a la Reina en los siguientes términos:

Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que sonpropiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallasde una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M.(q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombranespañoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...)«No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos porespañoles, como lo son, y no por naciones.

Este texto es muy anterior al 11 de Septiembre de 1714 (que los catalanistas defienden como fecha de "Invasión de una Cataluña -según ellos independiente - por parte de la Corona de Castilla -) obviando el verdadero origen de aquella contienda que fue una Guerra Civil de carácter dinástico, y no una lucha entre territorios"

[nou_moles]

AQUI PONGO UN DOCUMENTO Y SALEN HISTORIADORES RECONOCIDOS Y DOCUMENTOS DE PERSONAJES HISTORICOS.
agualo muy buena respuesta sobre conceptos de historia ;)


¿Qué es más antigua.... Cataluña o España?


¿En qué fecha Hispania se transforma en España?

¿En que fecha nace el principado de Cataluña?

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PRIMERA REFERENCIA ESCRITA A ESPAÑA:

Si atendemos a San Isidoro de Sevilla, [Isidoro de Sevilla (Cartagena ?, año 560 - † Sevilla, 4 de abril de 636). España es referida como tal, por primera vez en un texto, en el año 621 DC, concretamente en su obra "Originum sive etymologicarum libri viginti" (mas conocida por Las Etimologías).

Podríamos hacer un debate si España e Hispania son lo mismo, pero de lo que no cabe duda alguna, es que la primera referencia a la nación española la hace este docto obispo en la descomunal obra que compendia el saber de su época. San Isidoro utiliza por primera vez la palabra ESPAÑA y a los habitantes de la península Ibérica los llama "españoles".

PRIMERA REFERENCIA ESCRITA A CATALUÑA:

Aparece en un texto escrito, por primera vez "Cataluña" en el libro: “Liber Maiolichinus” , que es una crónica Pisana, escrita en latín medieval de 1117.

en otro orden de cosas:
Alfonso X

En el S. XIII, con Alfonso X el Sabio realiza una de sus grandes obras, la Estoria de España: Entre todas las tierras del mundo Espanna a una estremança de abondamiento et de bondad más que otra tierra ninguna (...)¡Ay Espanna! non a lengua ni engenno que pueda contar tu bien

Y en el prólogo de las Partidas, su recopilación legal, dice Éste es el libro de las leyes que fizo el muy noble rey don Alfonso,..., bisnieto de don Alfonso, Emperador de España...

Pese a que no consiguió coronarse, como era su deseo, emperador, diversos autores como Deyermond señalan que la misma concepción de una Estoria de España,que buscaba legitimar su linaje y título imperial único para losdistintos reinos peninsulares desde unos orígenes bíblicos, muestra unaidea unitaria de los territorios de la Península Ibérica, aunque enesta época era una realidad más geográfica y conceptual queefectivamente política. Sin embargo, el conocido pasaje de la citadaobra histórica donde describe la geografía española con tonoencomiástico —«Del loor de España cómo es complida en todos los bienes» tiene su precedente en uno similar de san Isidoro de Sevilla, germen de la conciencia de una entidad política y del llamado problema y Ser de España en el pensamiento posterior.

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Jaime I

Jaime I de Aragón, el Conquistador (1208-1276) es una de las más señaladas personalidades de la Edad Media de las que se ha dicho que "expresan a España como unidad operante" (Menéndez Pidal ).

En su crónica Llibre dels feits del rei en Jacme, el monarcaalude a una visión profética de un fraile minorita navarro, según lacual las pugnas entre cristianos y musulmanes "en terras despanya" cesarán porque "(...) un rey ho ha tot a restaurar e a defendre aquest mal que no venga en Espanya (...)."

Cuando Jaime I decidió ayudar a Alfonso X en la conquista del Reino de Murcia (1265-1266)sin recibir nada a cambio, se encontró con las reticencias de lascortes de Zaragoza a sufragar la campaña. El rey les persuadióaduciendo, entre otras razones, que lo hacía "per salvar Espanya". Y en alusión a los nobles catalanes presentes calificó a Cataluña como "lo mellor regne d´Espanya".

En 1274, durante el Concilio Lyon, el Conquistador se manifestó dispuesto a emprender de inmediato una nueva Cruzada con la participación de sus tropas. Cuando finalmente se decidió no llevarla a cabo, dijo a sus acompañantes: "Barons, anar nos ne podem, que huy es honrrada tota Espanya" ("Barones, ya podemos irnos, que hoy por lo menos queda honrada toda España").

En cuanto a otros autores, P. Tomich escribe, en el siglo XV, sobre la Reconquista: Perderem, oh dolor, la Espanya [...] les comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la recobraran.

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Por lo que atendiendo a estos textos, es difícil de sostener la tésis de los nacionalistas catalanes, que España nace en 1714 con el advenimiento de los Borbones a España y la fusión de las Cortes de Castilla y Aragón en las Cortes Generales de Madrid.

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Otro de los argumentos que sostienen los catalanistas es que España no puede denominarse como tal, porque Portugal no forma parte de la misma, (cuestión altamente absurda, por cierto) porque la Cataluña del siglo XVI geográficamente en poco o en nada se parece a la Cataluña actual y porque además, encontramos interesantes textos de portugueses que ya desde el siglo XIII desean la reunificación completa de España. Hoy en día, casi un 40% de los portugueses estaría deispuestos a unirse a España en un solo estado.

A tal respecto, ya desde tiempos remotos, tenemos textos tan intersantes como este:

En 1572 el escritor Luís de Camões después de más de 25 años de trabajo, termina su obra Os Lusíadas (Los de Lusitania), canto épico sobre la hazaña de Vasco de Gama. En ella dice, en su canto tercero:

Tem o Tarragonês, que se fez claro
Sujeitando Parténope inquieta;
O Navarro, as Astúrias, que reparo
Já foram contra a gente Mahometa;
Tem o Galego cauto, e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela,
Bétis, Lião, Granada, com Castela.

Algunos consideran que en esa época los portugueses se consideraban españoles pese a ser un reino independiente y ven en esta cita una señal de que empiezan a percibir como un peligropara su lusidad los intereses castellanos con y para la península. Sinembargo, la cita menciona a todos los reinos de la península salvo allusitano, del que habla a continuación, diciendo:

Eis aqui, quase cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa,
E onde Febo repousa no Oceano.
Este quis o Céu justo que floresça
Nas armas contra o torpe Mauritano,
Deitando-o de si fora, e lá na ardente
África estar quieto o não consente.

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El año 1674, cuando se intenta en Cádiz que, para comerciar conIndias, los catalanes tengan consulado propio, al igual que franceses,genoveses y demás extranjeros, el representante de los marinoscatalanes escribe a la Reina en los siguientes términos:

Tener cónsul en una parte y tierra es por las naciones, que sonpropiamente naciones, pero no por aquellas que son inmediatas vasallasde una Corona, como lo son las cathalanas de la Real Corona de S. M.(q.D.g.), los quales como a propios vasallos son y se nombranespañoles, siendo como es indubitable que Cathaluña es España» (...)«No ha sido ni es de quitar a los cathalanes al ser tenidos porespañoles, como lo son, y no por naciones.

Este texto es muy anterior al 11 de Septiembre de 1714 (que los catalanistas defienden como fecha de "Invasión de una Cataluña -según ellos independiente - por parte de la Corona de Castilla -) obviando el verdadero origen de aquella contienda que fue una Guerra Civil de carácter dinástico, y no una lucha entre territorios"

Un solo detalle...catalunya, el nombre de catalunya es posterior, por eso apareció después, antes se refería a barcelona. Te puedo poner fuentes, pero están en catalan y imagino que alguien con tus ideas te negara a leer nada que sea en catalan. asi que por ejemplo ese detalle de catalunya y su nombre no lo uses como justificación por que es posterior, las denominaciones varían con el paso del tiempo.

[dundru]

tienes razon nau moles pero va de democrata y aun no le he visto criticar por ejemplo que en cataluña uno no pueda estudiar en castellano cuando vea criticar esas actuaciones de fascismo y imperialismo entonces cambiare de opinion sobre el mientras tanto sige siendo igual k carod rovira. xdd

[dundru]

nau moles te equivocas mucho conmigo si lees mis post anteriores veras que pongo que todas las lenguas españolas deven de ser respetadas.
la india hablan 11 idiomas mas dialeztos en suiza 4 y asi montones de paises ¿porque hay que despreciar las lenguas?
el nacionalismo politiza las lenguas cosa como he dicho k crea odio por ejemplo hoy en dia no esta muy bien visto un catalan pero un valenciano esta mejor visto y eso de que no este bien visto es gracias a los independentistas que cada vez son mas radicales y crean desprecio a todo lo que se refiera a españa.