Presupuesto de defensa

[f.plaza]

Estos son los programas pendientes


y viendo esto ¿de donde se puede recortar?
Pues casi de ninguna parte. Algunos programas aparentemente tienen suculentos recortes posibles como por ejemplo el tifon (duela lo que duela) pero ¿habeis visto a alguien con mas ganas de recortar que los británicos? ¿y porqué lo único que no han recortado son los tifones?

Pues porque recortar eso es mas caro que no recortarlo

Idem para el A400M.

Los barcos ya están ahí, no hay nada que recortar salvo alguna modernización de las S-80, los BAM y las carenas de los S-70.

Así que de programas en curso yo veo posibles recortes
- leopardos 2399
- s80 2212
- bam 462 488
- tigres 1580
- pizarros 845
- iris-t 291
- spike 356
- nh-90 2463
- taurus 60
- obus_255 200
- helicoptero UME 80
- avion UME 61
- nodos c15 desplegables 61

Recorte nº 1
Si cancelo TODOS los misiles eso sale 909.

Recorte nº 2
Los demás recortes son mas dolorosos porque quites lo que quites haces una avería gorda. De las cosas que menos necesitamos en lo operativo se me ocurre que son los blindados. Si cancelo pizarros y leopardos me salen 4153 así que el recorte con los misiles me sale 5062M

Recorte nº 3
Hacer un paquete con los M-60, ponerles un sello bonito y enviarlos a USA porque aquí ocupan espacio.

Recorte nº 4
Hacer un paquete con las veteranas M113 (no se cuantas hay pero cienes y cienes. Yo creo que mas de quinientas y ponerlas a la venta.

Inversión nº 1
En los próximos años crear una empresa española para automóviles militares y buscar un partner para iniciar una profunda relación de adquisición de tanques, vehículos de transporte sobre orugas y sobre ruedas con transferencias de tecnología y libres de patentes.

El síncope.
Aparte de que al ejército de tierra y a SBS le da un síncope yo creo que es con mucho la mejor solución porque es lo que menos impacto tiene en los demás programas y en la industria en su conjunto. Los demás programas tanto de helicópteros como de aviones y barcos tienen consecuencias mucho mucho peores. Además en el EdT hay pendiente un gasto grande de 8x8 que puede ser reconsiderado según la nueva situación.

Y si tengo que ser sincero no diré que me alegro pero igual verse sin medios pesados al ET ayuda a hacer la reforma en este ejército que tanta falta le hace. Es grande, torpe, pesado, caro, ... en fin no sigo que igual alguno se me enfada y no es mi intención pero realmente en el ET hace falta una reforma de arriba a abajo y del reves osea que igual no les viene mal.

Aún me duele lo del lince que acabó en leopardo. Igual sería el momento de sentarse y pensar una estructura industrial a años vista para hacer vehículos y tanques española que cree empleo aquí en vez de allí y que lo podamos exportar para que no nos pase lo que nos ha pasado con el leopard. Si parece razonable tener una empresa naval y otra de aviones y otra de helicópteros ¿por qué no debemos tener una de vehículos cuando sabemos hacer vehículos?

Y no me digais que ya tenemos a Santa Bárbara por favor porque no es una empresa española y no tenemos dinero para financiar el I+D de otros. Si se trata de desarrollar productos nuevos con tecnologías nuevas SBS no es la empresa a menos que el marco en que se encuentra actualmente cambie de forma radical.

A mi me parecería aceptable. El recorte al EdT y desde ahora se va pensando en una nueva organización del EdT desde las raíces y en unos años se va comprando según lo planificado para convertir esa mole en un ejército de tierra moderno, pequeño, adaptable y expedicionario. Francamente, en vez de tanto tanque yo prefiero una o dos brigada aerotransportadas con los medios apropiados y bien armadas. Mucho mas barato, y mas adaptado a nuestras necesidades actuales.

P.D.
¿Alguien me puede explicar como es eso que veo de que el nh-90 tiene unos sobrecostes del 95%?

[mma]

¿y porqué lo único que no han recortado son los tifones?

Anda y que no, se van a quedar con la mitad de los pedidos incialmente.

La T3B dala por perdida.

Recorte nº 1
Si cancelo TODOS los misiles eso sale 909.

Recorte nº 2
Los demás recortes son mas dolorosos porque quites lo que quites haces una avería gorda.

Pues anda que si cancelas los misiles haces una averia pequeña. ¿para que quieres un Tigre sin misiles? Porque los Tow están para que les den el finiquito, son de la época del Bo-105. Y comprar un pedazo de efa para luego armarlo con un misil como el Sw-L de la época de las Malvinas es para pensarselo dos veces.

[ASCUA]

De verdad que me hacen gracia...
Recomiendan recortar. Y lo dicen ahora, para que a los que vienen les pille de sorpresa...

Como si ahora descubrieran que la reducción del presupuesto que han llevado a cabo nos lleva de cabeza a la quiebra tecnica o como si no supieran que hay muchos programas (en realidad casi todos) en que sale a.- mas caro cancelar y b.- además debes hacerlo con el acuerdo de socios y extranjeros en buena parte...
Y si eso falla siempre podemos vender Tifones o A-400M.
Como si vender el EF-2000 o el A-400 fuera cosa hecha, como salen tan baratos...

En fin, que desgracia de casta politica tenemos encima.
La cosa esa del plan E, eran si mal no recuerdo15 mil millones... tirados a la basura.
Casi nos mereceriamos aprender por las malas lo que pasa cuando tonteas con estas cosas... casi nos lo mereceriamos.

[f.plaza]

Efectivamente Ascua.

La gestión de defensa estos años no ha sido mala. Ha sido una auténtica calamidad.

Mma yo no abogo por cancelar los misiles así como así. Solo hago una cuenta de lo que ahorras si quitas todos y lo que consigues ahorrar es un máximo de 909M. Ni aunque quitaras todos te llega para cubrir lo mínimo.

A mi entende la solución es que el recorte se lo coma el EdT y que se aproveche para reorganizar el EdT de arriba a abajo. Por ejemplo si ahora quitas las ochocientas M113 y las vendes vas a sacar una pasta con ellas y son viejas. Nos quitamos un gasto porque hay que modernizarlas.

Con los leopardos y pizarros solo por cancelarlos te ahorras ya 4.153. Con lo que saques de las M113 ya tienes cubierta la cifra de largo. Dejas al EdT en pañales pero es que la amenaza global para todas las fuerzas armadas es mayor aún.

Así que haces eso por un lado y por otro te dedicas los próximos años a planificar un nuevo EdT mas pequeño, mas flexible y con capacidad expedicionaria. Pongamos que como resultado de ese estudio sale que necesitamos 100 tanques y ochocientos blindados ligeros. Pues se busca un contratista al que le vas a hacer semejante pedido a cambio de transferencias de tecnología, libre de patentes y demás. Creamos una empresa nueva que los haga y que a partir de ahí desarrolle los nuevos blindados Españoles. Lo que debió haber sido Santa Barbara y no fue.

Y como resultado de eso a la larga obtienes un EdT pequeño pero muy capaz con un par de brigadas aerotransportadas y una fuerza pesada mas pequeña pero expedicionaria.

Se puede hacer lo mismo con los BMR que hay que dar de baja y el contrato de los 8x8. Hacer un paquete con lo que hay de ruedas ponerlo a la venta e iniciar la fabricación de eso en España por empresas españolas.

Por ser mas concreto yo creo que el pais escogido para el contrato de blindado debería ser (salvo mejor oferta) Israel. Los mercava son tanques excelentes y muy adecuados para las necesidades españolas. Tienen una versión de VCI que en España podría sustituir perfectamente a los pizarro y las M113. Ellos solo tienen versión transporte pero hacerles variantes sería cosa nuestra. Como resultado consigues un EdT cuyas fuerzas blindadas en todas sus variantes son un solo vehículo para transporte, ambulancia, mando y control, morteros, comunicaciones, tanque, ..., etc.

Yo creo que es con mucho la mejor opción. Los recortes en lo naval o en lo aereo tienen consecuencias mucho peores. Un Edt mas pequeño, barato y expedicionario sería una excelente noticia para España.

[tercioidiaquez]

Hacer un paquete con los M-60, ponerles un sello bonito y enviarlos a USA porque aquí ocupan espacio.

Mejor que ocupen espacio a gastarse una millonada en mandarlos a EEUU para ¿qué?Mandarlos al soplete...

Hacer un paquete con las veteranas M113 (no se cuantas hay pero cienes y cienes. Yo creo que mas de quinientas y ponerlas a la venta.

Ya,¿ y que le damos a los batallones mecanizados para los portamorteros, misiles, recovery, tranmsiones, lanzagranadas, ambulancia etc...?

Tienen una versión de VCI que en España podría sustituir perfectamente a los pizarro y las M113.

Ahora, que ya mas o menos tenemos el Pizarro distribuido, ¿lo sustituimos por otro vehículo? Pues menudo ahorro...

Ellos solo tienen versión transporte pero hacerles variantes sería cosa nuestra.

Vamos, que es mejor traer un vehículo nuevo para hacerle nosotros los cambios para las versiones especiales ¿Y no sería mejor hacérselo al Pizarro, que ya está aquí, sabemos ya como funciona, tenemos la cadena logística establecida y sabemos funcionar con él? Y sobre todo, que responde a lo que el ET ha pedido a un vehículo.

Pero vamos, que son "pajas mentales" porque de momento,nada de nada.

[f.plaza]

terciodiaquez como me ha parecido un tema interesante he creado un hilo en el foro del EdT para debatir ese asunto. Te contesto allí.

[mma]

Mma yo no abogo por cancelar los misiles así como así. Solo hago una cuenta de lo que ahorras si quitas todos y lo que consigues ahorrar es un máximo de 909M. Ni aunque quitaras todos te llega para cubrir lo mínimo.

Que queremos, ¿ahorrar?

Cancelemoslo todo. Pero todo, de la primera tuerca a la última. Cerremos los cuarteles y despidamos a los militares.

No ahorraras 900 sino 30.000 por un lado y otro tanto por el otro.

¿O queremos mantener un ejercito aunque con recortes?

Porque lo que estás proponiendo es una mezcla de lo primero que he dicho, cancelarlo todo, con algo como comprar un coche sin depósito de gasolina para ahorrar en su precio.

Te va a salir mas barato pero no te va a servir de nada, así que mejor no lo compres aunque ahorres.

No se trata de ahorrar eliminando lo primero que veamos sino de ahorrar y mantener un ejercito, de ahorrar procurando que los sistemas de armas sigan siendolo y de ahorrar procurando que el ejercito siga existiendo. Porque si lo que queremos es ahorrar por las buenas, mejor mi propuesta, ahorramos disgustos ahora y en un futuro.

Un sistema de armas lo es todo, desde la punta del rotor hasta el misil que dispara. Si compras un Tigre y no compras un misil para el tienes un coche sin depósito de gasolina, volará pero cuando llegue la hora de disparar si es necesario algún dia lo perderemos antes de que pase la primera hora de la guerra porque hemos hecho lo que dice el secretario de Estado, comprar armas sin pensar que son para una guerra, no para tenerlas por almacenar hierros.

Las armas se compran para combatir si es necesario, el ejercito está para la guerra, si pretendemos recortar dejando los helicopteros de ataque sin armas mejor lo cancelamos todo y nos evitaremos muchos disgustos, y las bases que las ocupe el Aeroclub local porque el Tigre sin armas es simplemente otro miembro mas de ese club.

A mi entende la solución es que el recorte se lo coma el EdT y que se aproveche para reorganizar el EdT de arriba a abajo. Por ejemplo si ahora quitas las ochocientas M113 y las vendes vas a sacar una pasta con ellas y son viejas. Nos quitamos un gasto porque hay que modernizarlas.

Con los leopardos y pizarros solo por cancelarlos te ahorras ya 4.153. Con lo que saques de las M113 ya tienes cubierta la cifra de largo. Dejas al EdT en pañales pero es que la amenaza global para todas las fuerzas armadas es mayor aún.

Así que haces eso por un lado y por otro te dedicas los próximos años a planificar un nuevo EdT mas pequeño, mas flexible y con capacidad expedicionaria. Pongamos que como resultado de ese estudio sale que necesitamos 100 tanques y ochocientos blindados ligeros. Pues se busca un contratista al que le vas a hacer semejante pedido a cambio de transferencias de tecnología, libre de patentes y demás. Creamos una empresa nueva que los haga y que a partir de ahí desarrolle los nuevos blindados Españoles. Lo que debió haber sido Santa Barbara y no fue.

Y como resultado de eso a la larga obtienes un EdT pequeño pero muy capaz con un par de brigadas aerotransportadas y una fuerza pesada mas pequeña pero expedicionaria.

Se puede hacer lo mismo con los BMR que hay que dar de baja y el contrato de los 8x8. Hacer un paquete con lo que hay de ruedas ponerlo a la venta e iniciar la fabricación de eso en España por empresas españolas.

¿Y quien va a comprar nada que pongamos a la venta si todo el mundo está tan tieso como nosotros? Si no hay pais, incluido Usa, que no esté cancelando programas, dando de baja materiales a cascoporro y cerrando unidades.

Por otro lado parece que no nos queremos dar cuenta, no se trata de recortar compras existentes para hacer otras nuevas, de vender carros para comprar blindados 8X8, se trata de recortar compras para no comprar nada mas porque no hay dinero y de recortar algo para que lo que queda pueda seguir funcionando con ese dinero ahorrado.

Ni se va a sustituir el BMR, ni se van a comprar blindados nuevos, ni se van a comprar vehículos de ningún tipo isrelí o de otro lado, ni se van a tirar trescientos carros nuevos a la basura para comprar otros cien distintos acto seguido ni nada de eso, lo que se va a hacer es recortar para que unos pocos BMR, unos pocos pizarros y unos pocos carros tengan asegurado lo mínimo para funcionar adecuadamente. El resto se quedarán parados y no va a venir nada nuevo hasta que no pasen muchos años o alguien pueda darle la vuelta al problema. Pero como tampoco hay dinero para darle la vuelta pagando las facturas el problema, y por tanto las nuevas compras, van para muy largo.

[f.plaza]

No se trata de ahorrar eliminando lo primero que veamos sino de ahorrar y mantener un ejercito,

Eso intento con esa sugerencia de recorte. Esa posibilidad dejaría intactos al EdA y a la armada e iniciaría la necesaria reconversión del EdT. Claro que es un desastre pero s que son 5.200M lo que hay que recortar. Recortes lo que recortes será un desastre.

¿Y quien va a comprar nada que pongamos a la venta si todo el mundo está tan tieso como nosotros?

No todo el mundo. Las M113 pueden venderse bien en algunos paises de Africa, En Sudafrica y algunos paises de Asia.

No es que me guste esa solución, es que entre las posibilidades que veo me parece la mejor que no es lo mismo.

[ASCUA]

Me da la impresión que estamos en un punto de no retorno, la verdad...
O como dice mma paralizamos buena parte de material y unidades y dejamos "retenes de guardia" o se impone la cordura y de cara al futuro empezamos a insuflarle dinero al MinsDef...
Claro que volver a los 10 mil millones de antaño no parece que sea suficiente para seguir "usando" el material y "renovandolo" mientras pagamos lo que debemos...
Yo imagino que mas tarde o mas temprano volveremos a crecer y volveremos a los niveles de presupuesto anteriores...
El problema está en como se soluciona lo de la deuda, ahí veo yo el problema...
Porque uno puede apretarse el cinturon dos, cuatro o seis años... pero treinta no hay cuerpo que lo aguante...

Vamos, que de esta nos hundimos o tenemos que salir reforzados por cojo***; una de dos...

[f.plaza]

Efectivamente.


Hay otra forma de pagar esos 5.200M o al menos parte y es atendiendo a las nóminas.

Porque no hay mas que rascar.

[bentexui]

El programa A400 es un pozo sin fondo.

[mma]

No sabria que decirte porque con una desviación de gasto de casi el 100% el programa NH es para echarse a temblar. Sobre todo teniendo en cuenta que con los helos encargados no llegamos ni a la cuarta parte del total previsto en el programa.

[f.plaza]

Me parece lo mas razonable.

No solo por el no pagar una factura que no podemos asumir (que también). Es que en los próximos años en el EdT no va a haber dinero para mover un tanque así que aun cuando los compráramos no se con que dinero luego no los podríamos mover. Para estar quietos paraos ya habrá tiempo de comprar

[Bomber@]

con una desviación de gasto de casi el 100% el programa NH es para echarse a temblar. Sobre todo teniendo en cuenta que con los helos encargados no llegamos ni a la cuarta parte del total previsto en el programa.

Desde luego un sobrecoste de >90% en un programa de adquisición es para que rueden cabezas... pero luego uno lee en la página 2 del hilo un post de Goshawk y ya no sabe qué pensar:

España recorta en 257 millones su aportación al NH-90 de Eurocopter
[...]
La Comisión Mixta de Seguimiento del programa ha señalado que las necesidades de financiación del mismo por parte del Ministerio son inferiores a las recogidas en el convenio inicial, por lo que ha propuesto la suscripción de una adenda que acomode la financiación comprometida para el programa NH-90 a sus necesidades actuales.

Parece dar a entender que la financiación de programa NH-90 ha sido excesiva... y por eso se recorta con una adenda (de 257.2 millones de euros)... mientras, simultáneamente, se reconoce que hay un sobrecoste enorme del programa.

¿Alguien podría explicármelo?


Quizás las claves se encuentren en este otro artículo: http://www.infodefensa.com/?noticia=mendez-recomienda-al-pp-que-apruebe-una-ley-programa-y-una-organizacion-de-adquisiciones-unica

el informe considera imprescindible que se contemple un análisis de la viabilidad financiera de cada programa nuevo, teniendo en cuenta el coste de todo el ciclo de vida de los sistemas, establecer mecanismos de comprobación de la consecución de la capacidad industrial buscada y, al mismo tiempo, evitar la “sobrefinanciación” del contratista, como asegura se produce en la actualidad.

En ese sentido, resalta que los contratistas deben prefinanciarse en base al grado de avance real del proceso productivo para lo que deberán realizarse auditorias reales de costes incurridos antes de recibir la financiación del Ministerio de Industria, así como devolver al Tesoro los rendimientos generados por la cuenta intervenida que se hayan aplicado a la financiación del programa hasta la fecha final del programa.

Sobrefinanción de los contratistas

El documento dice que hay que resolver los casos de “sobrefinanciación” de los contratistas que se están produciendo. “Hasta el año 2010 inclusive –dice-, los contratistas principales habían recibido el 66% de los compromisos contractuales, este porcentaje ascendería al 70% si no tenemos en consideración dos contratos de especial tratamiento, el del caza EF-2000 y el avión de transporte A400M.

Que a estas alturas del siglo XXI no sea obligatorio un análisis de viabilidad financiera de cada programa nuevo me parece, en dos palabras: ¡im-presentable!
Y ¿cómo calificar el que no hayan mecanismos de comprobación de que con cada programa se obtiene lo buscado?

Pero sigo sin entender lo de la "sobrefinanciación" de contratistas... mientras el "sobrecoste" de los programas aumenta. ¿Hay alguna relación o simplemente se da la circunstancia de que coinciden ambos "sobres" en casi todos los programas de Defensa?

Respecto al resto del artículo poco más tengo que comentar, sobrepasa mis limitadísimos conocimientos . De momento me quedo con la idea que plantea seguir un modelo similar al de otros países europeos (Alemania, Francia o Reino Unido).

[mma]

Hay que tener la cara muy dura para después de estar años gestionando unos programas y pagos aumentando un problema que viene de lejos le diga ahora a los que vengan detrás que tienen que hacer para corregir los problemas que ha ayudado a aumentar.

Y es mas que curioso que esa solución sea crear una nueva estructura de gestión unica y centralizada. ¿para que sirve entonces la DGAM, estructura de gestión única y centralizada existente en el Ministerio, que depende directamente del señor Secretario de Defensa? Porque si su misión es "gestionar autónomamente las adquisiciones y el sostenimiento de la defensa, centralizando todas las compras, y asumiendo directamente la logística no operativa en los términos que se determine..." seria bueno saber que es lo que ha hecho hasta ahora para que se necesite crear otra cosa igual.

Y lo de la sobrefinanciación es sencillo, en esas cuentas se meten tanto los pagos hechos por Defensa como los anticipos a cuenta realizados por Industria. Como Industria paga antes para, teóricamente, ayudar al desarrollo del I+D, los programas están sobre financiados.

¿Como justificar que el que no hayan mecanismos de comprobación de que con cada programa se obtiene lo buscado? Sencillo, si lo haces puede ser que devuelvas a las empresas los productos comprados porque no cumplen las condiciones pactadas y eso deja en mal lugar tanto a las empresas como a los que lo han decidido hacer esa compra. Y casualmente muchos de los segundos ahora ocupan puestos directivos en las empresas.

Nadie pone en aprieto a una empresa si lo que busca es un puesto de trabajo bien pagado en esa misma empresa cuando pase a la reserva. Ni nadie tiene el poder suficiente, aunque quisiera, para actuar contra una empresa que actua de facto en régimen de monopolio. ¿Que ocurriria si le devolvieramos un barco a Navantia por no ser lo contratado, a quien se lo podriamos comprar después si nos hemos cargado la competencia para beneficiarla a ella?