¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Florencio
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Mensaje por Florencio »

Yorktown escribió:
Florencio,

ERC es un partido totalitario, entre otras cosas, por que sistematica y organizadamente se dedican, ellos o sus juventudes, a reventar diversos actos que se opongan a contradigan la existencia de "la nación catalana" y demás. Además, no hay más que darse una vuelta por sus paginas webs y distintos enlaces...los hechos cantan. Su deporte favorito despues de atacar a España como concepto tipo Mordor ( se llama asi el ojo malo del Señor de los anillos?) es negar el certificado de buen catalan, o siquiera catalan a quien ose pensar que Cataluña es España.


Yorktown, "sistemática y organizadamente" es decir mucho, primero porque hay muchos actos en Cataluña y sólo llegan al exterior aquellos en los que ocurre algo que interesa destacar (ya sabes, en periodismo bad news is good news). Segundo, aunque en algunos hayan podido participar miembros de las JERC en su mayoría ese tipo de boicots son encabezados y dirigidos desde grupos más extremistas, tipo maulets.

¿Atacar a España tipo Mordor? De nuevo me temo que es una simplificación, y tú sabes perfectamente que las simplificaciones son peores que una mentira. Que, como concepto, no les guste España está claro, que se definen como independentistas también, pero el que participan en todos los aspectos de la política española (aceptándola de facto) también es verdad. De hecho en Cataluña entre los círculos independentistas más "puros" (si se puede aplicar ese concepto) ERC y sus juventudes son calificados de moderados y vendidos al sistema. Hoy por hoy llevan este mensaje:

"Somos independentistas, luchamos por ampliar esa idea, pero somos conscientes de que la mayoría social catalana no está en esa línea y hay otra serie de prioridades por las que luchar". No creo que la idea mayoritaria de ERC sea la etnicista que comentas.

Un vídeo, está en catalán, pero creo que es interesante:

http://www.youtube.com/watch?v=U9TtTseSKyw

Los ""independentistas verdaderos"" dicen que no hay que participar en las instituciones porque éstas emanan de la soberanía española, con lo que ir ahí es aceptar la sumisión. Son un poco como los judíos ultraortodoxos que dicen que el Estado de Israel no debe existir y debe desaparecer, ya que hay que esperar a que venga el mesías. :crazy:

Yorktown escribió:Que haya o no haya manifestaciones a favor o en contra, que les vote el 1 o el 90% no tiene nada que ver con su caracter totalitario. Para más inri, niegan a partidos que en su momento han tenido más votos que ellos, la representación de los catalanes, de los que ellos, con un exiguo porcentaje se erigen en portavoces. Para ellos es... Nosotros los catalanes, el PP, partido español (excluyendoles implicita y explicitamente de siquiera tener la facultad de representar a los catalanes)....lease con desprecio esto último para darse cuenta del tono en el que lo usan. Como se ha usado burgues, o rojo, o masón...


No voy a dar más importancia de la que tienen, pero lo cierto es que cuando hay un resquemor por acciones de los gobiernos surgen manifestaciones. Las ha habido contra el gobierno de Zapatero, las hubo contra Aznar, González y Suárez y las ha habido contra multitud de gobiernos autonómicos. He estado bastante en Cataluña (entre otras cosas mi novia es catalana), me he relacionado con "catalanes de toda la vida" y con emigrantes e hijos de emigrantes, y sinceramente, no he visto un resquemor contra ERC, como no lo he visto con IpC, a pesar de que son partidos minoritarios con opiniones controvertidas. No digo que no haya personas que estén cabreadas, sino que yo no he visto mayores problemas.

Sobre lo de negar a CiU la representatividad y hablar en nombre de los catalanes, pues vamos a ver, es el juego político. CiU cuando gobernaba se arrogaba la portavocía de los catalanes. Pero es más, incluso hoy Artur Mas dice eso de "nosotros los catalanes lo que queremos es..." Cuando Aznar hablaba en nombre de los españoles (o cuando lo hace ahora ZP) no representaba a todos realmente. IU va diciendo "los españoles no quieren..."

Todos tenemos nuestra parte de verdad y nuestra representatividad, cierto que los partidos políticos (gobiernen o no) abusan de ello, y ERC es uno más, ni más ni menos.

Sobre el tema de dividir entre catalanes y españoles, pues es algo que se da en un doble sentido. En algunos sectores si alguien se cataloga como catalán significa automáticamente el estar excluído de ser español. Y al revés, para algunos sectores cerrados del nacionalismo catalán si alguien se dice español queda fuera del "corrillo" de catalanes. Que haya gente en la derecha española que piense de una determinada manera no significa que toda la derecha española sea así, y viceversa.

Si aceptamos lo que dices, esto es:

Totalitarismo+reventar actos+estar en el poder = ¿?

¿Estado de guerra civil? No me seas losantiano... :mrgreen:


Florencio


dundru
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Mensaje por dundru »

Florencio escribió:
carlos perez llera escribió:Florencio, disculpa, el nivel de autogobierno de Navarra, que incluye incluso unos derechos forales en las declaraciones de la renta, son para mí, de verdadero escándalo.
El nivel de autogobierno de todas las autonomías que forman el estado español debiera ser el mismo, para garantizar la igualdad de todos los ciudadanos.


Es que esa es una de las cosas que más "gracia" me hacen, hoy por hoy la Comunidad Autónoma más "independiente" es Navarra. No sólo por las competencias transferidas, sino que por su cupo fiscal (mayor que el vasco) tiene el dinero para hacer lo que le dé la gana (con perricas, chufletes, se dice en Aragón). A mí no me parece mal, lo que me parece hipócrita es criticar a comunidades que puedan estar gobernadas por partidos nacionalistas periféricos por las competencias que tienen y no decir nada al respecto de Navarra porque allí gobierna un partido españolista.

¿El futuro es un Estado federal? ¿Un estado federal asimétrico?

Florencio

te confundes mucho para empezar en navarra gobierna un partido autonomico que no es separatista y segundo navarra conserva sus fueros historicos y es una comunidad que por su historia merece esos fueros mas que otras comunidades que puede ser cataluña.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

dundru escribió:
Florencio escribió:
carlos perez llera escribió:Florencio, disculpa, el nivel de autogobierno de Navarra, que incluye incluso unos derechos forales en las declaraciones de la renta, son para mí, de verdadero escándalo.
El nivel de autogobierno de todas las autonomías que forman el estado español debiera ser el mismo, para garantizar la igualdad de todos los ciudadanos.


Es que esa es una de las cosas que más "gracia" me hacen, hoy por hoy la Comunidad Autónoma más "independiente" es Navarra. No sólo por las competencias transferidas, sino que por su cupo fiscal (mayor que el vasco) tiene el dinero para hacer lo que le dé la gana (con perricas, chufletes, se dice en Aragón). A mí no me parece mal, lo que me parece hipócrita es criticar a comunidades que puedan estar gobernadas por partidos nacionalistas periféricos por las competencias que tienen y no decir nada al respecto de Navarra porque allí gobierna un partido españolista.

¿El futuro es un Estado federal? ¿Un estado federal asimétrico?

Florencio

te confundes mucho para empezar en navarra gobierna un partido autonomico que no es separatista y segundo navarra conserva sus fueros historicos y es una comunidad que por su historia merece esos fueros mas que otras comunidades que puede ser cataluña.



Claro, navarra por su historia merece fueron y catalunya no, mmmm ese doble brasero del que haces gala...... :conf:


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Dundrú, continúas con, para mí, por supuesto, varias equivocaciones.
vuelvo a repetirlo, leelo con calma ¿vale?, Es claro, manifiesta y evidente que PNV o CIU son partidos independentistas porque en su ideario manifiestan como último fin la independencia de sus territorios, de sus ámbitos de actuación qué, en el caso del PNV no se refieren sólo a sus territorios actuales, sino también de la Navarra donde nosotros residimos y las provincias del país vasco-Francés.
Es así, punto, a algunos les gustará y a otros no, pero es así.
Respecto a los derechos históricos de Navarra qué a los navarros de pro como parezco entender que tú eres tanto os gustan ( yo resido en Navarra pero no soy navarro), ¿donde cortas la historia?, quiero decir, ¿hasta qué momento una antiguo reíno tiene sus derechos particulares y otros no?
Cada actual Comunidad Española actual formó parte de un Reíno o de un territorio y en ellos sucedieron hechos, ¿ Porque Navarra sí y otros no?.
Respuesta: porque nos viene muy bién a los residentes en Navarra tener el régimen fiscal que tenemos, porque a la gran mayoría de los navarros les gusta tener el altísimo nivel de autogobierno que se posee, y porque solidaridad !sí! pero que la hagan otros.
UPN es regionalista, a día de hoy sí, con el tiempo veremos..
por otra parte reconocerás que lo de la política navarra es de sainete.
UPN-PP coaligadas ganan unas elecciones, pactan con CDN ( partido también regionalista, no me cabe la menor duda...). Pero sin mayoría absoluta.
NaBai ( partido también regionalista... formado por una coalicción de-PNV independentistas vascos, EA-independentistas vascos, Baztarre-Independentistas navarros de izquierdas y Aralar-Escisión de HB, que condena los atentados de ETA, hecho que sin lugar a dudas los dignifica, peo de claro tendencia de izquierda radical), consigue una amplia representación parlamentaria y está apunto de pactar con el PSN ( de tendencia se supone que españolista), para crear juntos un gobierno de "progreso", y !atención!, tiene que llegar el inefable, loado y afamado como mejor político de la historia, D. Pepiño Blanco a poner orden, y a decir, no, mejor pactamos con UPN-PP o al menos no pactamos con NaBai
y para acabar el sainete, llega D. Miguel I de Corella-Miguel Sanz para los profanos- y decide romper su pacto con el PP de otro con un mandato legitimado por los votos de su partido...jejeje como Mariano Rajoy, .
!cago en mi madre!, esto es de cosecha propia.
Saludos


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Durruti
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Mensaje por Durruti »

dundru escribió:solo te digo una cosa no eran los mismo los fueros de aragon que lo fueros de navarra y los fueros de navarra fue un pacto que hicieron los navarros los fueros de aragon no asi que deja de decir chorradas.


Acaso Aragón y Navarra son lo mismo? Pues es lógico que los fueros de Navarra sean un pacto entre Navarra y el rey de turno, y los de Aragón sean un pacto entre los aragoneses y el rey de turno. Que se diferencien en el contenido? Pues vale, pero que lo que expones sea un motivo para que unos sean mejores que los otros porque unos los pactaron los navarros y los otros no (que estaría gracioso que los navarros pactaran los fueros de Aragón), pues es para cogerlo con pinzas....

Pero, claro, no sé porque intuyo que eres navarro, y que claro, muy patriota y español, y criticar a todo aquel que se oponga a ello, pero en el momento en que te tocamos "el terruño" ya se acabó el patrioterismo...

Un saludo


Las batallas contra las mujeres son las únicas que se ganan huyendo. (Napoleón Bonaparte)
................................
Estos son mis principios. Si a usted no le gustan, tengo otros. (Groucho Marx)
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

mira, chico, me estás palpando las criadillas más de lo debido, ¿cuando he dicho yo qué se mantenga el pacto UPN-PP?, ya te dije que leyeras con calma, pero tú a lo tuyo.
Me he limitado a explicar el estado actual de la política navarra, sinó te gusta, te la envaínas, campeón, como hacemos todos.
Sandeces, pués bueno, digo unas cuantas, peo no hago el esperpento de estar todos los días repitiendo los mismos argumentos, injuriando y faltando al respeto a los demás miembros que entran en éste hilo, yo trato de aprender, intentar encontrar una explicación a lo que dicen los demás y de cuando en cuando intentar entrar a explicar mis opiniones.
Por cierto, ¿estudiante de historia?, joer como está la selectividad, si una persona cuando yo era más joven escribiese como tú, se iba a su casita con un lindo suspenso.
ah, y por último, sigue creyendo que Navarra tiene derechos históricos y las demás Comunidades no ¿va a resultar que eres independentista navarro?


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Lo de los fueros ya es de ópera bufa o comedia del genial Berlanga.. es curioso el "apasionado" predicamente que en España tiene los fueros, cuando no es algo ni exclusivo ni típico de España, los fueros han existido en todos los países de Europa y en algunos (Francia, Sacro Imperio, Estados de los Habsburgo etc aún con más fuerza y predicamento que aquí).. ¿qué ocurre, sin embargo, para que en Francia, en la República Checa o en Alemania nadie hable, ni se le pase por la cabeza, hablar de "fueros" y aquí, en 2009, en PLENO SIGLO XXI, estemos con la cantinela de los fueros como en el SIGLO XVI?

La existencia de un partido político, EL PNV, que con escasos votos (tiene menos votantes que el recién fundado partido de Rosa Díez), pero con una ley electoral hecha a su medida, ha tenido un éxito desproporcionado, desde 1978 (jamás en su historia tuvo ni el 10% del poder que ha logrado con la Constitución de 1978 y la ley electoral).. esa es la razón, ni siquiera cabe hablar del fracaso de la revolución liberal en España (también fracaso en el Austria y en la Germania y no por ello, se habla de fueros en Brava o en Dresde) o de las guerras carlistas (en la que la defensa de los fueros no fue ni una causa ni un argumento).

Los "fueros" catalanes no son ni mejores ni peores que los navarros... y desde luego nada tienen que ver la existencia de fueros (que los tuvo toda España, ciudades y aldeas incluidas) para justificar una supuesta "superioridad" o "relación de privilegio"...

¿Qué embajada catalana o navarra o aragonesa existía en Londres en 1910?... Todavía en 1912, Sajonia y Baviera mantenían embajadas en Londres (y Baviera también en Viena y Budapest...? Ergo, ¿Dresde o Munich tienen algún derecho especial en la RFA? :roll:

Saludos

Por cierto, estos nacionalistos que tanto hablan de Fuero...¿Reclaman también la reunión en cortes estamentales? ¡Por que desde luego no hay nada más contrario a los fueros que estas cortes donde no se reunen los tres brazos: Nobleza, Clero y Común! ¿o eso no se reclama? Qué buscamos, una vuelta al Antiguo Régimen, a la carta, eso sí.

Saludos


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Mensaje por Mod.10 »

Señores, visto que no se les puede dejar solos, porque las cosas se han salido de madre en varios aspectos, como siempre por culpa de unos pocos, vamos a enfriar un poco los ánimos, poniendo este topic en la nevera un par de días, tiempo que, además, servirá para que es Moderador haga un repaso de las últimas intervenciones, purgue adecuadamente los posts de tanta replica y contrarréplica con la cita entera de lo que se replica, porque sobrecarga el server, y reparta la candela a la que, parece ser, alguno o algunos, solos o en compañía de otros se han hecho merecedores.

Asimismo se comunica desde ahora que este tema, cuando se reabra, será trasladado a otro Foro, pues poco tiene que ver con el presente, que es el de la Guerra Civil española.


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Mensaje por Mod.10 »

Se ha procedido a la reapertura del topic, una vez "purgado" los posts que no respetaban normativa. Por este caso, y como excepción, no se aplicarán sanciones, porque si no nos ibamos a quedar solos: todos los partícipes desde el 16 de enero hasta el 20 de enero de este año 2009 han incidido, en más o en menos, en incumplimiento de las Reglas: desde el usar el Foro como chat, llenándolos de mensajes de contenido personal, pasando por los ataques personales, siguiendo con el empleo de lenguaje SMS, y terminando en las citas descontroladas.

Respecto a las citas de posts que se replican, se ruega encarecidamente que no copien el post entero, y máxime cuando es de los que vienen denominándose kilométricos, y ello porque cargan al server don "literatura" innecesaria. Basta conque hagan un replica general, o se limiten a las frases concretas que se replican.

Pero que quede como advertencia, y es la segunda, al forista dundru, que a la próxima se le aplicará una medida de exclusión.

El tema se traslada al Foro de Política de Defensa, que es donde se debería haber ubicado de inicio, ya que no guarda relación alguna con la guerra civil, medida que se ejecutará cuando los foristas hayan tomado conocimiento de la presente decisión.


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

¿Ya se puede escribir en este hilo?. Mañana elecciones en País Vasco y Galicia. Deseo que un partido españolista gane las elecciones y pueda verse por primera vez un partido no nacionalista en el gobierno.
Sería bueno que los 2 grandes partidos nacionales se sentasen y hablasen juntos, pero no creo que ocurra...


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Mensaje por ZULU 031 »

No se que decirte, porque el Psoe en Vascongadas y en Cataluña, sin descartar otras regiones, ha asumido como propio las ideas separatistas-nacionalistas. Incluso el progresismo :conf: del Pp en ciertos aspectos.


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Mensaje por carlos perez llera »

Dame un PSOE+PP en vez de los primeros con PNV o BNG, te lo aseguro.


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Mensaje por carlos perez llera »

Buen oportunidad para tumbar a Ibarretxe, observemos el ejercicio de reponsabilidad de nuestras 2 grandes fuerzas políticas y de la Sr. Díez, una apuesta: va a ser que no, sinó ¿quién me aprueba los Presupuestos?.
saludos


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Mensaje por carlos perez llera »

Fíjensa si son malos políticos Touriño y Quintana que un personaje más bién gris como Nuñez Feijoo los ha ganado en toda regla.
Que aprendan
Saludos


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Mensaje por ZULU 031 »

Lo que hace falta es que se cumpla lo dicho, antes de las elecciones y no quede como casi siempre, como patente de corso para que el político de turno hago lo que quiera y traicione a los votantes.


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