Independencia de Cataluña (I parte)

[agualongo]

Petrakov,

No entiendes que los territorios no pagan, que pagan los contribuyentes... ¿Se han publicado las "balanzas fiscales" de Barcelona? ¿Está siendo "robada" Barcelona por parte de Cataluña? ¿Tiene derecho Barcelona a separarse de Cataluña?

¿Quién votaría en tu referendum? ¿Si sale el sí en 3 provincias y el no en Barcelona... en ese caso Barcelona se secionaría de "Cataluña" para formar parte de "España" o por contra debería aceptar la mayoría del Si?

Saludos

Ismael,

No se puede poner mejor a colación ese post tuyo. Ninguna parte de una nación puede secesionarse sin el consentimiento de esa nación. Es un principio que ya se debatió mucho durante la crisis de 1860/61.

Amigo Luca Bernard,

Habrá que ir preparándose para lo que venga.

Saludos

[Ismael]

Es que puedes hacer que salga lo que quieras: si yo me voy de vacaciones a Andalucía, y, como hace mucho calor, entro en un super y me compro una botella de agua del manantial de Sigüenza, provincia de Guadalajara, pero marca Fontvella, la parte del IVA que corresponde a la embotelladora la pago en Andalucía con dinero generado en Castilla y León (*) para comprar un producto manufacturado en Castilla-La Mancha, y de una empresa con sede social en Barcelona, con lo que lo termina recaudando la delegación de hacienda de la ciudad condal. ¿quién aporta qué a quién? (en el número que nos pone nuestro contertulio Petrakov, se asume que la parte que va al estado es una aportación de Cataluña al ídem)

Y lo que cuesta la embajada en Londres, o las misiones militares en el extranjero, ¿cómo reparto lo que corresponde a cada autonomía? El aeropuerto de Barajas lo usamos los de fuera de Madrid también, ¿se considera sólo dinero "devuelto" a la Comunidad de Madrid o se reparte? Las obras del AVE, ¿cómo lo hago? ¿por dinero gastado en cada comunidad, aunque luego no tenga paradas en la misma? , etc.

En otras palabras, que a cada uno le sale lo que le da la real gana.

Un saludo

PD: Conste que yo creo que, si de verdad una parte se quiere separar del resto, no lo podemos (ni debemos) impedir, otra cosa es que la parte en cuestión tenga "derecho" a hacerlo cuando les parezca y con las condiciones que les parezca, hasta en lo que depende de terceros (UE, por ejemplo): eso lo tendríamos que acordar entre todos, y eso creo que es lo que dice la sentencia canadiense, por cierto. Basta con que una parte del matrimonio quiera para divorciarse, lo que no puede ser es que las condiciones las ponga todas el que quiere irse, y el otro a callar.

(*) Si pago en efectivo, no me identifico, luego mi lugar de origen es desconocido para el hacedor de balanzas, suponiendo que quiera llegar a hilar tan fino; además, el dinero lo puedo haber ganado en un trabajito hecho en Asturias, por ejemplo

[ñugares]

Fascista es quemar banderas y llamar cerdos a quien no piensa como tu.

Y no hay foreros que quieren bombardear catalunya? esto no es ser fascista?

¿15000?hace poco alguien por aquí daba la cantidad al céntimo...era algo mas.¿Donde puedo consultar ese dato,así como su demostración y desglose?

Pues te pondré las dadas exactas.

Balance fiscal 2005 (que casualidad que antes no querían sacar estos datos)

Catalunya aporta a España 47.171M Euros.

España devuelve a Catalunya: 30.431M Euros

Creando un déficit 16.374M Euros.

Un 9'8% PIB catalan.

Los datos varían dependiendo del calculo si se calcula el Flujo de beneficio y el Flujo monetario. Pero no te engaños que la variación no es tanta.

De donde sacas los 16.374M de Euros? los datos oficiales de ese valance oficial de 2005 son:

Cataluña aporta 43.438 M de €
El estado Español devuelve 32.294 M de €

saldo negativo 11,143 M de €

Que si metemos la balanza comercial a favor de Cataluña y descontamos las compras del gobierno central a empresas catalana se que da en casi nada .

haber si no falseamos datos .

Un saludo .

Editado : se me aolvido poner que de 2005 a hoy ese balance todavia es bastante menos desfavorable , asi que menos lloros .

Señor Ñugares es usted el que debe hacer las cuentas bien.
Lo que se paga en impuestos es causa de una renta, sea por trabajo, sociedades o por ventas (IVA). Esas rentas existen porque se ha dado un hecho economico, ventas, sea a privados o a las administraciones publicas. Son balanzas diferentes. la comercial tiene superavit para Catalunya, la fiscal es deficitaria.

Yo hago las cuentas bien , Cataluña recauda muchos mas impuestos gracias a la balanza comercial favorable con el resto de España y a empresas que cobran en toda España y pagan en Cataluña , CAIXA , Gas Natural , electricas etc y les guste o no eso lleva una compensación al resto de comunidades menos pudientes .
Que quieren todo lo recaudado? Adiós y ese balance se va a hacer puñetas , esto es tan sencillo como que esta el tema de la solidaridad territorial y si no quieren aceptarlo chao .

Un saludo .

[agualongo]

Estimado Ismael,

Parece mentira, un forista tan acreditado como tú.. claro que no se puede hacer ni estudiar seriamente una balanza fiscal entre territorios de un mismo país. es imposible, y aquí hay personas que se toman en serio lo de las "balanzas fiscales"... ¿cuál es la balanza fiscal de Barcelona y Cataluña? ¿Y la de Pedralbes y Barcelona?

Saludos

¿Quién votaría en el referendum de Petrakov?

[Frank Sinatra]

Es decir ,pagan mas impuestos,que lo que invierte el estado? Es así?

asi es siroco, y desde Catalunya se pagan mas impuestos porque tiene una balanza comercial positiva, eso es todo.
El estudio de que trae Petrakov es oficial y es el unico que ha sido hecho publico, se sabe que los hay mas actualizados pero no se sabe porque razon el ministerio no quiere hacerlos publicos. Lo que si es que aunque el estudio sea de caracter oficial no debemos olvidar que son datos de 2005 y con todo lo que ha pasado pueden haber variado mucho, hay que ser prudentes con ellos.
Saludos

[Carolo]

Si piden un pacto fiscal y el gobierno lo rechaza(nunca antes visto en ningún otro pais),pues como es lógico hay ruptura y esto está al caer.

[agualongo]

¿Y cuál es la balanza fiscal de Barcelona con respecto a Cataluña? ¿O eso "no cuenta"?

El cuento de la balanza fiscal es eso, un cuento.

Saludos

[Frank Sinatra]

Fascista es quemar banderas y llamar cerdos a quien no piensa como tu.

Y no hay foreros que quieren bombardear catalunya? esto no es ser fascista?

¿15000?hace poco alguien por aquí daba la cantidad al céntimo...era algo mas.¿Donde puedo consultar ese dato,así como su demostración y desglose?

Pues te pondré las dadas exactas.

Balance fiscal 2005 (que casualidad que antes no querían sacar estos datos)

Catalunya aporta a España 47.171M Euros.

España devuelve a Catalunya: 30.431M Euros

Creando un déficit 16.374M Euros.

Un 9'8% PIB catalan.

Los datos varían dependiendo del calculo si se calcula el Flujo de beneficio y el Flujo monetario. Pero no te engaños que la variación no es tanta.

De donde sacas los 16.374M de Euros? los datos oficiales de ese valance oficial de 2005 son:

Cataluña aporta 43.438 M de €
El estado Español devuelve 32.294 M de €

saldo negativo 11,143 M de €

Que si metemos la balanza comercial a favor de Cataluña y descontamos las compras del gobierno central a empresas catalana se que da en casi nada .

haber si no falseamos datos .

Un saludo .

Editado : se me aolvido poner que de 2005 a hoy ese balance todavia es bastante menos desfavorable , asi que menos lloros .

Señor Ñugares es usted el que debe hacer las cuentas bien.
Lo que se paga en impuestos es causa de una renta, sea por trabajo, sociedades o por ventas (IVA). Esas rentas existen porque se ha dado un hecho economico, ventas, sea a privados o a las administraciones publicas. Son balanzas diferentes. la comercial tiene superavit para Catalunya, la fiscal es deficitaria.

Yo hago las cuentas bien , Cataluña recauda muchos mas impuestos gracias a la balanza comercial favorable con el resto de España y a empresas que cobran en toda España y pagan en Cataluña , CAIXA , Gas Natural , electricas etc y les guste o no eso lleva una compensación al resto de comunidades menos pudientes .
Que quieren todo lo recaudado? Adiós y ese balance se va a hacer puñetas , esto es tan sencillo como que esta el tema de la solidaridad territorial y si no quieren aceptarlo chao .

Un saludo .

Esto tiene arreglo, invertir, vender y no depender de empresas catalanas si esas son el problema. Las oportunidades estan ahi para todos. Y nadie esta hablando de no ser solidarios.

[Geromin]

No puedo estar mas de acuerdo con este señor:

Albert Boadella

[...]

¿Qué le dice la gente cuando se pasea usted por las calles de Madrid?

-Es enormemente amable. Mire, aquí al lado hay un bar que se llama «El chorizo loco», y un día me gritaron: «¡Viva Boadella y vivan los teatros del Canal!». He descubierto Madrid, he descubierto una ciudad. En los últimos 45 años he vivido en un pueblo, pero había una ciudad con la que tenía relación, Barcelona: he descubierto conociendo a Madrid que Barcelona es un pueblo.

-¿Un pueblo cosmopolita?

-Que había sido cosmopolita. La Barcelona de los años 70 era dinámica, agradable, divertida. Jamás hubiera soñado lo que ha sucedido. Yo pensaba que nosotros seríamos la locomotora de España, con toda franqueza; que nos convertiríamos en una gran capital, que seríamos la señera -como dicen ellos- de España. Y ha sido todo lo contrario: el furgón de cola, dando la lata, siendo pesados constantemente y haciéndonos coger una antipatía absurda en el conjunto de nuestros conciudadanos.

-Ha sido usted la sombra molesta, la mosca cojonera de Cataluña.

-Durante bastantes años he sido una voz bastante solitaria. He tenido pocos compañeros de viaje. Tuve a Ciutadans. He pagado claro el tributo. Yo no me puedo pasear por Cataluña sin que me llamen fascista. Por tanto, no me paseo. O sea, parking del AVE-jardín de mi casa de ida, y de vuelta jardín de mi casa-parking del AVE. Y a Madrid.

-¿Cómo ha sido recibido su abandono de Joglars en Cataluña?

-Yo no hablo con los medios catalanes. Pasamos mutuamente los unos de los otros. Afortunadamente. Ya no tengo ambiciones en Cataluña, y ellos piensan que yo he sido el traidor nacional. Este título de traidor nacional sí espero que me lo concedan oficialmente en Cataluña. Siempre hay un personaje nacional de alguna cosa allí. Lo de «traidor nacional» sí me gusta.

-Dice el presidente «nacional» de Cataluña, Artur Mas, que «si no hay pacto fiscal la independencia estará abierta»? Despeje ese frente «nacional».

-Aquí ha sucedido algo, que conozco muy bien por oficio, y es que jugando con las fantasías al final la gente se las cree. Los políticos y sobre todo los medios catalanes han jugado con ellas. Es un delirio absurdo y suicida. No llevará a nada positivo ni a Cataluña ni a España ni a Europa. Pero jugando han conseguido que la gente se lo creyera. Y ahora ellos acabarán siendo víctimas de esta gente. Porque, claro, la gente les va a exigir. La comedia, diríamos, del chantaje que les ha ido muy bien hasta ahora un día se puede acabar. Y luego será la independencia. Yo estoy muy contento por una cosaDeseo esta independencia porque por fin seré español en Cataluña, con un pasaporte español. Espero especialmente esta independencia.

-Quienes juegan con esa fantasía dicen que «independencia es libertad».

-[Sonrisas sin lágrimas]. Es una extraña idea de la libertad. Porque, claro, esto en la suposición de que tuvieran un enemigo que los estuviera jodiendo todo el día. Yo creo que esto es la demostración más palpable de una paranoia colectiva. Como no hay enemigo, se han fabricado un enemigo, y al fabricarse el enemigo han caído todos en una enfermedad, que es la paranoia. Prohíben los toros como cosa que rezuma español. Querían ganar una batalla a España como fuera. Pero es un proceso irreversible porque es muy difícil recomponer la trama de afectos imprescindible para vivir en común con el resto de los españoles. Se ha dejado a dos generaciones por una enorme responsabilidad de los Gobiernos españoles, que han dejado que ocurriera lo que ha ocurrido. Es decir, ellos desde la muerte de Franco han sabido acomplejar al conjunto de los españoles de cómo se les había puteado. Cataluña, ¿víctima de qué? A ellos ese victimismo les dio un resultado extraordinario. Y hoy en día te encuentras en Madrid con gente inteligente y sensata, que te dice: «Bueno, es que los catalanes también tienen derecho porque han sufrido mucho». Y cuando veo eso pienso que ya está perdido. Que se marchen. Porque si no creéis en una nación que se llama España, ¿qué más queda?

[...]

http://www.abc.es/20120912/cultura/abcp ... 20912.html

Saludos

[Frank Sinatra]

¿Y cuál es la balanza fiscal de Barcelona con respecto a Cataluña? ¿O eso "no cuenta"?

El cuento de la balanza fiscal es eso, un cuento.

Saludos

No crea, de existir existe, es una cuenta, otra cosa es el uso que se le quiera dar, eso ya es politica.

[Petrakov]

No entiendes que los territorios no pagan, que pagan los contribuyentes...

Y no entiendes que en ciertos territorios unos pagan mucho mas que otros?

¿Se han publicado las "balanzas fiscales" de Barcelona? ¿Está siendo "robada" Barcelona por parte de Cataluña? ¿Tiene derecho Barcelona a separarse de Cataluña?

Mira que casualidad que los catalanes piden la independencia de España, no la independencia de Barcelona de Catalunya, en otras palabras que no salgas con tonterias.

¿Quién votaría en tu referendum? ¿Si sale el sí en 3 provincias y el no en Barcelona... en ese caso Barcelona se secionaría de "Cataluña" para formar parte de "España" o por contra debería aceptar la mayoría del Si?

Votarían los catalanes. A claro según tu Catalunya no tiene que aceptar las condiciones ni nada de lo que diga rajoy ya que no lo hemos votado a el en mayoría. Deja de decir tonterias por favor que es algo serio.

[jandres]

¿Y cuál es la balanza fiscal de Barcelona con respecto a Cataluña? ¿O eso "no cuenta"?

El cuento de la balanza fiscal es eso, un cuento.

Saludos

Exacto amigo agua....lo que no me explico es como no se ha combatido convenientemente con publicidad.

Cualquier territorio urbano, es sangrado por el territorio rural.
Cualquier territorio industrial, joven y trabajador, es sangrado por el territorio envejecido.
y cualquier capital administrativa y copada de funcionarios es sangrada por el resto de territorios.
Cualquier territorio con una alta densidad de población es sangrado por otro de miniscula densidad.

no hacen falta ni estudios de las cabezas pensantes, ni thinks tanks de ninguna seudo fundación de studios para el no sé qué

[agualongo]

Albert Boadellal magistral, como siempre.. como Terenci Moix y Dalí... todos ellos traidores "nacionales"... es lo que ocurre cuando al loco se le sigue la corriente y se deja via libre a su delirio.. que hace que parte de las gentes sencillas vean ya la fantasía de una región convertia en nación.

Saludos

[ñugares]

Es decir ,pagan mas impuestos,que lo que invierte el estado? Es así?

asi es siroco, y desde Catalunya se pagan mas impuestos porque tiene una balanza comercial positiva, eso es todo.
El estudio de que trae Petrakov es oficial y es el unico que ha sido hecho publico, se sabe que los hay mas actualizados pero no se sabe porque razon el ministerio no quiere hacerlos publicos. Lo que si es que aunque el estudio sea de caracter oficial no debemos olvidar que son datos de 2005 y con todo lo que ha pasado pueden haber variado mucho, hay que ser prudentes con ellos.
Saludos

El estudio que trajo Petrakov es cuando menos sesgado , el puso solo uno de los 5 cuadros de diferentes estudios y no puso siquiera el link por que sabia que en otros 4 decía otra cosa
No se publican esos estudios , 1º por que según quien lo haga y que métodos use hay diferencias bestiales 2º por que solo hay que mirar la subida en los presupuestos que experimentaron algunos con ZP para darse cuenta que alguno tienen menos que en 2005 y otro mucho mas y el PIB a subido mas en su PIB el que le dan menos .
3º por que para hacer un estudio serio se tiene que tener en cuenta , el balance comercial con el resto , las compras del estado a las comunidades e infinidad de cosas mas .
4º por que lo mismo de sacar los de este año los que querrían echar a alguna parte del país seria el resto .

Un saludo .

Petrakov deja de acusar de decir tonterías a los demás , solo tu las dices .

Sin cataluña ZP y sus secuaces no habrían gobernado España por eso dejo de ser legal su investidura . pues lo mismo con Rajoy y deja de decir tontadas .

[Petrakov]

Exacto amigo agua....lo que no me explico es como no se ha combatido convenientemente con publicidad.

Cualquier territorio urbano, es sangrado por el territorio rural.
Cualquier territorio industrial, joven y trabajador, es sangrado por el territorio envejecido.
y cualquier capital administrativa y copada de funcionarios es sangrada por el resto de territorios.
Cualquier territorio con una alta densidad de población es sangrado por otro de miniscula densidad.

no hacen falta ni estudios de las cabezas pensantes, ni thinks tanks de ninguna seudo fundación de studios para el no sé qu

El problema es que en Catalunya no nos quejamos de si Barcelona da mas o menos, nos quejamos del problema con España, es decir no intentéis crear polémicas que no existen