Independencia de Cataluña (I parte)

[Luis M. García]

Ahora que ya han pasado unos días y se ha calmado un poco la marejada, paso a meter cuchara.

En lo tocante a la asistencia a la mani, ya La ex-Vanguardia Española se ha bajado del burro del millón y medio, apuntándose a la mucho más moderada cifra de 600 mil que dio la subdelegación del Gobierno en Cataluña. Pero ni eso, quienes conocemos un poco Barcelona y la zona donde se desarrolló la mani sabemos que ahí no caben medio millón de almas, si acaso la mitad o poco más, que todo hay que decirlo sigue siendo un manifestorrón. No sé por qué en España nos hemos subido a la moto de las manis millonarias y ahora no hay quien nos baje. O sea, que sí, que la mani fue muy concurrida, pero sigue siendo la expresión de una minoría.

Se ha dicho que la composición de la mani era muy heterogenea y coincido en ello, sobre todo porque tengo conocidos que han asistido sin ser en principio separatistas, sino más bien votantes de izquierda. Esta mani ha cocentrado un importante número de gente de izquierdas que ha salido para mover el espantajo separatista, que a ellos les parece que pone a temblar a la derechona madrileña; también han salido un poco a desahogarse por los recortes, que aunque muchos de ellos vienen de la Generalitat es mucho más cómodo atizarle al muñeco de Moncloa.

Por supuesto que la concesión de un Pacto Fiscal no atajaría en absoluto la deriva, simplemente la aplacaría un tanto, como ya ha ocurrido en otras ocasiones. Es un poco como el tema de Bolinaga -salvando las distancias-, ellos siempre ganan; si les concedes lo que piden, ganan; si se lo niegas, ganan también. Entre tanto, hay que hacer lo que hay que hacer, y dejarse de cálculos.

En cuanto a una posible declaración unilateral de independencia, no la veo, pero si sucediera no hace falta el ejército para nada, con las FF.SS. del Estado es más que suficiente. La Opinión Pública internacional solo se escandalizaría en caso producirse una represión indiscriminada y sangrienta, impropia de un Estado de Derecho.

Saludos.

[mma]

Si no lo entiendo mal el que salió con la bandera diciendo Adeu Espanya en realidad no salió a decir eso sino a quejarse de los recortes. Recortes que le está haciendo el gobierno de la Generalitat pero salen a echarle la culpa al de Madrid.

Eso sí, la concesión del Pacto fiscal no pararia la deriva independentista aunque en realidad no existe porque los que se manifestaron lo hicieron contra los recortes. O porque eran de izquierdas pero no porque fueran independentistas. Claro que ninguna de las asociaciones y partidos que convocaron esa manifestación lo hicieron para protestar contra los recortes sino para pedir la independencia.

No se a que viene tanto miedo a reconocer la realidad y a llamar a las cosas por su nombre, cuando una serie de asociaciones y partidos independentistas convocan una manifestación con un lema proindependentista uno no va a protestar contra los recortes, va a apoyar ese lema y a esas asociaciones y partidos. Porque si no está de acuerdo con la independencia no viaja con esos compañeros de manifestación, se espera a que llegue un dia como hoy para protestar contra los recortes o monta su propia manifestación.

[Luis M. García]

Si no lo entiendo mal el que salió con la bandera diciendo Adeu Espanya en realidad no salió a decir eso sino a quejarse de los recortes. Recortes que le está haciendo el gobierno de la Generalitat pero salen a echarle la culpa al de Madrid.

Eso sí, la concesión del Pacto fiscal no pararia la deriva independentista aunque en realidad no existe porque los que se manifestaron lo hicieron contra los recortes. O porque eran de izquierdas pero no porque fueran independentistas. Claro que ninguna de las asociaciones y partidos que convocaron esa manifestación lo hicieron para protestar contra los recortes sino para pedir la independencia.

No se a que viene tanto miedo a reconocer la realidad y a llamar a las cosas por su nombre, cuando una serie de asociaciones y partidos independentistas convocan una manifestación con un lema proindependentista uno no va a protestar contra los recortes, va a apoyar ese lema y a esas asociaciones y partidos. Porque si no está de acuerdo con la independencia no viaja con esos compañeros de manifestación, se espera a que llegue un dia como hoy para protestar contra los recortes o monta su propia manifestación.

No, no, mma, no es eso lo que quise decir.

Vamos a ver, la mani salió a lo que salió, lo que digo es que una parte de los asistentes -no sé si demasiado significativos, pero presentes- eran votantes de izquierda no separatista, que salieron porque para ellos el separatismo da mucho miedo a la derecha, y como quien gobierna ahora en España es la derecha, pues eso. Y también les sirvió para desahogarse por el tema de los recortes, porque no tienen bemoles -o simplemente no quieren- para protestar contra el Govern de la Generalitat. Es lo de siempre, alguna gente de izquierdas no acepta que no gobiernen los suyos y se apuntan a lo que sea con tal de socavar la situación de la derecha en el Poder.

Porque si no está de acuerdo con la independencia no viaja con esos compañeros de manifestación, se espera a que llegue un dia como hoy para protestar contra los recortes o monta su propia manifestación.

Es que ahí está la clave, entre los que asistieron había gente que no se lo cree, que interpreta un papel, que actúa como si..., pero lo único que busca es darle palos a "Madrit" porque es cómodo y no tiene efectos secundarios, y porque quien ocupa la Moncloa es la odiada derechona.

Por supuesto, es mi visión, no tienes porque estar de acuerdo.

Saludos.

[brenan]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?
Se ha parado alguno a pensar que el espectáculo de fuegos artificiales, con castellets , banderitas, etc no se ha convocado solo para distraer la atención de su BANCARROTA por la mala administración de sus propios gobernantes y que, como siempre o casi siempre, la culpa es del resto de España, que eso se vende muy bien y no se les pasa recibo a quienes en realidad tienen mas culpa de sus infortunios
La bandera de la independencia parece ser que por alli todo lo tapa, el 3% de matute, las embajadas, los despilfarros, 43000 millones de "razones" que se han ido ¿ dondé?
Me quiero ir de casa y ser independiente, pero me tienes que dar la entrada para el piso y ademas , me tienes que lavar la colada, planchar la ropa y vendré a comer y a cenar todos los días .... y sino me enfado

[Luis M. García]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?

Es un cúmulo de tópicazos y lugares comunes que ha calado en el subconsciente de gran parte de la sociedad catalana, que existe una superioridad moral y práctica de Cataluña sobre el resto de España. Cuántas veces no habremos oído decir aquello de que "Cataluña mira a Europa", que quiere decir que el resto de España mira a África, o sea, que está de espaldas a Europa y por tanto a Cataluña, ni más, ni menos. Añadamos a eso la idiotización de buena parte de las sociedades occidentales, un marcado narcisismo -se miran al espejo y se gustan muchísimo, pero mucho, mucho...- y lo que sale de ahí es una egolatría infantil, que si no les das sus caprichos, si discutes sus propuestas, si no les tratas con mucho cariño, o si simplemente no les haces caso, te montan la pataleta y amenazan con irse.

Logicamente, las gentes pueriles jamás se plantean que puedan estar equivocadas, o que sea su actitud la que provoque el rechazo. Porque además se han acostumbrado a que su actitud les de resultado, y claro, no aceptan que ya no se pueda.

Lo vimos con el Estatut, votado por un 49% del censo y aprobado con aproximadamente el 36% de dicho censo. Sin embargo, cuando el TC lo afeitó un poquito -solo un poquito, eh?- se lio la mundial y tuvimos otra manifa "millonaria", que por supuesto marcó un antes y un después...

Saludos.

[brenan]

Y me sigo preguntando
¿ de que se quejan?
http://www.eldiariomontanes.es/20120912/local/cantabria-general/averia-catenaria-interrumpe-circulacion-201209122015.html
Y ya van tropecientas veces, la catenaria de los "chismes" debe de ser de la edad del hierro

[AFOCES]

Es tal el interés que ha tomado este tema que es realmente difícil de seguir pues lo que uno pretendía decir quizás se quede viejo antes de ser enviado. Y esto no es casual. Estamos ante una situación muy seria que no se puede frivolizar diciendo que todo se arregla con dinero, que el Barça tendría que jugar con el Badalona o cosas por el estilo. No, el señor Mas es el presidente de Cataluña y ha hecho manifestaciones, en Cataluña y en Madrid, que por venir de quién vienen tienen que ser tomadas muy en serio. Para no cansar, baste recordar que ayer cuando le preguntaron si Cataluña sería una república contestó :" No habría de ser necesario así" y afirmó que: "esa futura Cataluña no tendría Ejército..." y dio por hecho que entraría en la UE y en la OTAN... y que podría ser una monarquía ¿sugiriendo? una confederación entre España y Cataluña...". Con independencia de lo que nos puedan parecer estas declaraciones no hay que ser muy listo ni mal pensado para comprender lo que hay detrás de lo que manifiesta el señor Mas que, por cierto, lo dice con tal seguridad que parece que quiere ser él el conductor de la transición hacia la soberanía plena. Y hay que reconocer que el señor Mas no ha engañado a nadie. Su labor de gobierno se ha caracterizado, hasta el momento, por fuertes recortes en el gasto público, es verdad, pero ni un euro de su objetivo soberanista: ni en subvenciones, ni en inmersión lingüística, ni en "embajadas"...

El lema de la gran manifestación de la Diada era: "Catalunya, nuevo Estado de Europa". ¿Estábamos realmente viendo el deseo meditado y decidido del nacimiento de un nuevo Estado? La manifestación fue multitudinaria, pero ha habido muchas, creo que mas importante es el tono "ANTI" que se vive estos días así como la palabra independencia. Esa pienso que es la realidad y creo que sería una torpeza definir la utilización de la secesión como un nuevo chantaje de Artur Mas para arrancar del Estado la soberanía fiscal o que los políticos catalanes quieren salvar su mala gestión culpando al Gobierno central de sus fracasos... Estamos ante algo más serio.

Creo que, ahora, es una pérdida de tiempo tratar de razonar como hemos llegado hasta aquí y que es de más interés preguntarnos ¿Y ahora qué? ¿Cómo se resuelve este problema? ¿Tiene solución? El señor Rajoy permanece silente pues dice que el caso exige mucha cautela . La vicepresidenta y portavoz considera que se soluciona con la Constitución : "el Gobierno responderá con la Constitución y las leyes". Nada más legal pero, claro, es preciso recordar que la Constitución española le importa poco a quien plantea la ruptura con España y las leyes han sido violadas más de una vez igual que sentencias firmes de los más altos tribunales.

El próximo día 20 se reunirán los señores Rajoy y Más. Quizás, a su final, tengamos algo más optimista. Ojalá así sea.
Saludos

[Autentic]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?
Se ha parado alguno a pensar que el espectáculo de fuegos artificiales, con castellets , banderitas, etc no se ha convocado solo para distraer la atención de su BANCARROTA por la mala administración de sus propios gobernantes y que, como siempre o casi siempre, la culpa es del resto de España, que eso se vende muy bien y no se les pasa recibo a quienes en realidad tienen mas culpa de sus infortunios
La bandera de la independencia parece ser que por alli todo lo tapa, el 3% de matute, las embajadas, los despilfarros, 43000 millones de "razones" que se han ido ¿ dondé?
Me quiero ir de casa y ser independiente, pero me tienes que dar la entrada para el piso y ademas , me tienes que lavar la colada, planchar la ropa y vendré a comer y a cenar todos los días .... y sino me enfado

Yo, amigo Brenan, contradiciendo la opinión del amigo Luis, me he parado a pensar eso, muchas veces, ahora, y antes incluso de Estatuts, Reyes y Constituciones, supongo que debo ser un caso atípico, que no hay que tener en cuenta, pero hay bastantes que piensan como yo.

Y te aseguro que no pensamos como tu dices.

En cuanto a tapar el matute, de eso nada, cuando todo esto acabe, sera la hora de ajustar cuentas con Ciu, ERC, ICV, PSC, y bicharracos propios varios, que ya no tendrán a papa ogro y los cien mil hijos de San Luis, encima de ellos, o al lado de ellos, mas bien. También me he parado a pensar en eso.

Un saludo cordial.

[Urbano Calleja]

Comantabamos esta semana un compañero de trabajo y yo (los dos vascos, trabajando en Chequia, con diferente bagaje, edad y perspectiva) lo que nos parecia este repentino "bombazo" catalan.

Es curioso que surja ahora que estamos como estamos, al borde del rescate (con lo que supondra de supositorio a los de siempre, los que pagareis), con una subida de la luz brutal por venir (encaminada con una subida d eimpuestos a las generadoras de electricidad que NO van a pagar los consumidores (modo ironico on), con un gobierno mentiroso, torpe y paticorto, y una oposicion que ni esta ni se le espera (y para cuando llegue, con una calidad humana, politica e ideologica deplorable)... el debate catalan se avive.

Curioso, que se debata sobre la independencia cuando (como en mi tierra) nadie ni nada debaten que tipo de estado propugnan.
Vamos, que me ofrecen cambiar de coche, y uno (ya se sabe, seny, o sentido comun en mano) se preguntaria que modelo y a que precio, pero es algo que por lo visto, NS/NC.

Esto nos hace preguntarnos si no sera tan solo una forma de desviar la atencion de la pobre gestion (nacional y autonomica), total falta de ideas e iniciativa, y la absoluta nula intencion de cambiar el modelo politico y de gobierno nacional... que deberia ser el objeto de debate.

Los dos coincidimos que es una cortnia de humo, y por lo visto en la reaccion, eficaz.

Pero, por supuesto, es solo una interpretacion.

Saludos

[brenan]

Pues amigo autentic, permiteme discrepar tambien
Si ahora , que podeis recurrir a un ente por encima para meter mano a los malos administradores y chorizos autóctonos, no lo haceis, cuando ya sean ellos los "putos amos" del reino de taifas ya no tendreis manera de poderlo hacer, ya que absolutamente todos los resortes del poder estarán en sus manos y no tendreis forma de derrocar a Artus I de Catalunya, o a sus descendientes, de su trono
Estratégicamente sois un desastre. Estoy esperando todavía ver una manifestación contra el despilfarro y por el enjuiciamiento de los responsables.
Mientras tanto , perdona que os diga, sois unos folkloricos
Al todo por las partes, saneemos primero y despues igual redactamos una Constitución nueva o a lo mejor ni tan siquiera es necesario
¿ Y que estilo de estado es el que supuestamente ibais a tener ?
Si , joder , como no he caido primero , Camelot
PS
No te habia leido Urbano, Ya somos tres los que pensamos lo mismo, eso sí , tenemos la ventaja que dá la perspectiva de verlo desde la distancia próxima , lo cual nos permite ver la totalidad del cuadro y no solo la boca de la Mona Lisa

[ñugares]

Continuamente leo en este foro quejas de que en España, se odia a los catalanes, que se esquilma a los catalanes, que no se comprende a los catalanes.
Pensando un poco. ¿ Se han parado los catalanes a pensar si es cierto o no ?, si se tiene mania a los catalanes o a los ultracatalanistas ?,¿ por que se hace causa comun con ellos entonces? ¿ se han parado a pensar si las supuestas antipatias tienen un motivo que puede ser culpa suya ?
Se ha parado alguno a pensar que el espectáculo de fuegos artificiales, con castellets , banderitas, etc no se ha convocado solo para distraer la atención de su BANCARROTA por la mala administración de sus propios gobernantes y que, como siempre o casi siempre, la culpa es del resto de España, que eso se vende muy bien y no se les pasa recibo a quienes en realidad tienen mas culpa de sus infortunios
La bandera de la independencia parece ser que por alli todo lo tapa, el 3% de matute, las embajadas, los despilfarros, 43000 millones de "razones" que se han ido ¿ dondé?
Me quiero ir de casa y ser independiente, pero me tienes que dar la entrada para el piso y ademas , me tienes que lavar la colada, planchar la ropa y vendré a comer y a cenar todos los días .... y sino me enfado

Yo, amigo Brenan, contradiciendo la opinión del amigo Luis, me he parado a pensar eso, muchas veces, ahora, y antes incluso de Estatuts, Reyes y Constituciones, supongo que debo ser un caso atípico, que no hay que tener en cuenta, pero hay bastantes que piensan como yo.

Y te aseguro que no pensamos como tu dices.

En cuanto a tapar el matute, de eso nada, cuando todo esto acabe, sera la hora de ajustar cuentas con Ciu, ERC, ICV, PSC, y bicharracos propios varios, que ya no tendrán a papa ogro y los cien mil hijos de San Luis, encima de ellos, o al lado de ellos, mas bien. También me he parado a pensar en eso.

Un saludo cordial.

Pues mejor ajustáis cuentas con CiU , ERC antes . por que mucho rollo y con quien tenéis que empezar es con lo vuestro y después con lo de todo , no se sostiene primero separarse y después ya arreglaremos , por esa regla de 3 nosotros ya ajustaremos cuentas con CIU , ERC y demás y cuando lo hagamos ya arreglaremos lo nuestro .
Lo siento pero cada cual tiene su responsabilidad y los gobernantes de Cataluña tienen mucha culpa de lo que pasa allí y en el resto de ESPAÑA , los demás tenemos mucho que decir y de la mayoría de gobiernos catalanes mucho y malo , que nos a afectado a todos .

Saludos .

[Autentic]

Pues amigo autentic, permiteme discrepar tambien
Si ahora , que podeis recurrir a un ente por encima para meter mano a los malos administradores y chorizos autóctonos, no lo haceis, cuando ya sean ellos los "putos amos" del reino de taifas ya no tendreis manera de poderlo hacer, ya que absolutamente todos los resortes del poder estarán en sus manos y no tendreis forma de derrocar a Artus I de Catalunya, o a sus descendientes, de su trono
Estratégicamente sois un desastre. Estoy esperando todavía ver una manifestación contra el despilfarro y por el enjuiciamiento de los responsables.

Amigo Brenan, ¿A que ente vamos a recurrir, a Rajoy, a Montoro, a la Soraya, al Rey?, Mas, es parte de ese cotarro, no lo olvides, y entre ellos, no se muerden, lo hacen ver, pero no se muerden.

No me extrañaría nada, que tuvierais razón tu, Urbano, y sus amigos Vascos, en lo de la cortina de humo, y que el premio fuera el puñetero pacto, como recompensa, esta gentuza es capaz de eso, y de mucho mas.

Estrategicamente, puede ser que seamos un desastre, no lo dudo, pero no mas que el resto, manifestaciones, las ha habido, ¿recuerdas a los cabritos volando en helicopteros?, igual que las que ha habido en todos lados, resultado, cero, como siempre, por tanto, tácticamente, hemos planteado un problema, la estrategia de Mas, ya no sirve, y si no lo ve, lo pagara, tenlo por seguro, aunque las alternativas sean unas porquerías parecidas, pero al menos, mal, erróneamente, extemporaneamente, o como quieras calificarlo, hemos dado un puñetazo encima de la mesa, para decir que estamos hartos de la misma baraja, que la ruleta esta trucada, y que los croupiers hacen trampas, o sea que no nos gusta jugar en ese Casino.

Me gustaría que el resto de jugadores, lo dejara tan claro como se ha hecho aquí, y entonces si que podría plantearme otras opciones, pero no, eso no ocurrirá, nuestra estrategia, estará errada, pero no veo ninguna estrategia, en ningún otro sitio.

Un saludo cordial.

[Frank Sinatra]

Unos apuntes:
Artur Mas es presidente de la Generalitat de Catalunya, no Catalunya.
Convergencia i Unio es la fuerza mayoritaria en el parlament de Catalunya pero sin mayoria absoluta.
Convergencia tiene en su seno una corriente soberanista pero no todo el partido lo es. Unio esta en contra de la independencia.
Por tanto Artur Mas no es autocrata puesto que necesita apoyos.
Pero si hay un segmento importante de la poblacion que aspira a la independencia y que segun diversas encuestas cifran en torno a los dos millones.
Entonces sin desmerecer que bien sea una cortina de humo ante un problema financiero grave, porque no se puede reconocer que hay ese otro sentimiento?. Es acaso un delito que haya gente que no quiera ser española?, no es democratico expresar ese sentimiento?.
Si no se toman en cuenta todos los factores posibles el analisis se hace mal y asi de mala sera tambien la solucion. Puede doler el aceptar que hay gente que desprecia aquello por lo que otros sienten orgullo, pero al ser una realidad debe ser tomada como insumo en el analisis. Ademas, como ese sentimiento no es nuevo ni nacio con la autonomia pues con mas razon.
Nadie en estos momentos sabe lo que va a pasar y Catalunya esta mas dividida ante este fenomeno que lo que la manifestacion pueda sugerir. Pero insisto, para resolver los problemas se deben aceptar plenamente las causas y me parece a mi que estas estan en ambos lados de la ecuacion. Y repito lo que he venido sosteniendo desde el martes, me parece que estamos ante una buena oportunidad para poner en orden varias cosas.
Saludos

[Autentic]

Pues mejor ajustáis cuentas con CiU , ERC antes . por que mucho rollo y con quien tenéis que empezar es con lo vuestro

Exactamente eso, es lo que intentamos hacer.

Un saludo.

[Urbano Calleja]

Pero si hay un segmento importante de la poblacion que aspira a la independencia y que segun diversas encuestas cifran en torno a los dos millones.
Entonces sin desmerecer que bien sea una cortina de humo ante un problema financiero grave, porque no se puede reconocer que hay ese otro sentimiento?. Es acaso un delito que haya gente que no quiera ser española?, no es democratico expresar ese sentimiento?.
Si no se toman en cuenta todos los factores posibles el analisis se hace mal y asi de mala sera tambien la solucion. Puede doler el aceptar que hay gente que desprecia aquello por lo que otros sienten orgullo, pero al ser una realidad debe ser tomada como insumo en el analisis. Ademas, como ese sentimiento no es nuevo ni nacio con la autonomia pues con mas razon.

Frank, completamente democratico. No tengo nada que oponer y como mencione en otro post... yo abriria las puertas a una Cataluña independiente si asi lo quiere. Ningun pero en este punto.

Y dicho esto, me permitiras que subraye el hecho (que se que compartes) de que la testiculina o los cerrilismos no salen adelante si no hay contenido. Y como en mi tierra, en Cataluña se aspira a la independencia en un porcentaje de la poblacion como un mantra, como una utopia que no se concreta con detalles ni con planes. Se dejan para luego (si eso).

Y uno, que es bastante limitado y bastante pragmatico, es dado a pensar que la gente tiene una serie de necesidades basicas que cubrir, y que la orientacion politica no es una de ellas. Y que si no se garantiza una base logica (si no te dicen que modelo nuevo de coche te ofrecen), uno no firma. Porque al final, sigo necesitando un coche y me tendran que decir si el que me proponen me vale por maletero, consumo, fiabilidad..etc.

Debatir con testiculina esta muy bien para disipar / ventilar malos humores y cabreos... pero las soluciones salen de datos y hechos. De los segundos no veo nada de nada. Por ningun lado.
Por eso comentaba lo de la cortina de humo.

Saludos