Independencia de Cataluña (II parte)

[Meretriz]

Y Autentic dice que el ABC es un medio poco fiable...Lo mismo que Ara , El punt Avui , TV3 o Cataluña Radio , con un claro sesgo nacionalista y costeados por todos , no sólo por los nacionalistas.

Aún me estoy riendo de la noticia que aparecía en un noticiero de TV3 , que un chaval mandaba un globo a la estratosfera con un playmobil , eso sí portando una bandera separatista ( el playmobil , no el chaval) . Luego , con los ataques a docenas a sedes del PP , de Ciudadanos o de los socialistas , silencio sepulcral.
Cito además que atacaron la sede de CDC en el barrio de Gracia, para que no se diga que comento sólo a los de un lado , lo más curioso es que fueron los de Arrán ( un colectivo separatista , para los que no estén al tanto).

Que otros foreros dirán que se vive en perfecta libertad y armonía... Es así en Barcelona capital y sus alrededores , en el resto esa "tolerancia" es muy discutible que exista.
Vuelvo a proponerte que te pasees por los pueblos de Lérida , de Gerona o del interior de Tarragona y compruebes lo tolerantes que son , repito pon una pegatina de los no nacionalistas en tu coche o en una ventana y cronometra lo que tarda en aparecer la pedrada.

[basajaun]

El otro día Junqueras llorando como una madalena, ayer este. Pero qué le pasa a esta gente, es que se han vuelto locos o qué?: "Cuando pueda, catalán; pero nunca español".

http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... n=masleido

[Autentic]

Me tendreis que perdonar, pero no puedo extenderme demasiado, intentare hacer un MaxMix, con todo.

Authentic,¿y no podrá ser porque no es un reclamo social?. Al menos de la mayoria
de la población. En Cataluña parece que la mayoria si quiere que se lleve esa
votación, ¿pero crees que en el resto de España lo consideramos algo tan
imprescindible?.

Por supuesto amigo cayojulio2004, en el resto de España, estoy completamente seguro de que no se considera algo tan imprescindible, por otra parte enteramente normal, ¿que le importa a un ciudadano de Segovia o Merida, (por ejemplo),
que los Catalanes quieran votar o no lo que sea?, ¿Porque se ha de preocupar el, por un problema que ni tan siquiera conoce, ni le afecta?.

Lo siento Autentic aquí no tenemos compasión ni con los "convalecientes" ,

No te preocupes ñugares, en este hilo, todo el mundo sabe que ni se da, ni se espera, ni se pide, clemencia.

Respecto a los Activos, que yo mencione antes que ningun "guru", mal vamos si no existen, entonces no es que se rompa
España, no, es que España, esta en la quiebra mas profunda.

Bienvenido de nuevo, "Autentic"

Muchas gracias, amigo Ismael, la verdad, os encontraba mucho a faltar.

Y Autentic dice que el ABC es un medio poco fiable...Lo mismo
que Ara , El punt Avui , TV3 o Cataluña Radio , con un claro sesgo nacionalista y
costeados por todos , no sólo por los nacionalistas.

Naturalmente, por eso, no me veras citar jamas, nada que haya dicho ninguno de esos medios, yo, acostumbro a opinar por mi mismo.

Por cierto, te has dejado el "Number One", TV1, que podria cambiar sin problemas su denominación, por "Telegaviotas", ojo, y también con dinero publico.


Un saludo a todos.

[HURMAN]

Estimado Autentic,me espero que tendras que convivir con nosotros muuuchos largos años,pa´que las prisas,¿no? en fin.

Peces Barba, Guerra, Aznar, y todos esos salvapatrias

¿Mas,Puyol,ERC,son todo un ejemplo a seguir?

Catalunya es un pais, y una nacion, a partir de ahi, es completamente normal, que nuestras opiniones sean totalmente opuestas.

Pues para mi,Castilla Y león es una meseta.Anda,...¡que es verdad! En resumen,que a cada cual las cosas son distintas,pero solo una parte tiene la razón.

tan fiable como ABC o Libertad Digital.

Un ejemplo es la televisión Catalana,es un ejemplazo a seguir.

Adoctrinamiento,si.Excusas: muchas,verdades,pocas,argumentos: renovados unos pocos y un solo motivo para nada justificable: crisis económica.
Verdades solo hay una.Y por cierto,supongo que eres consciente de quien te gobernaría en caso de llegar a ser independientes,¿no?
Lo mismo,o parecido,pasa con el tema de los medios de "comunicación" que tienes en tu CCAA, según tu,no los mencionas por que tal,entonces,¿que harás?¿de quien te fiarás?¿Podrás vivir tranquilo sabiendo lo que sabes de esos medios,o tendrás que ir a los medios de otro país (España,Francia o el que sea) para poder tener una mínima garantía?¿Puedes estar contento con tu por fin patria independiente sabiendo que no te puedes fiar de nadie oficial de Cataluña?

[Bomber@]

Encantado de leerte de nuevo, Autentic

Por lo demás... pues también algo de MaxMix, que todo está ya muy trillado:

Simplemente se está diciendo que si se va a llevar a cabo una votación sobre algo que afecte al conjunto de ciudadanos, y estos consideran que se deberia votar la cuestion, pues que se haga. El conjunto somos todos, no solo los de una Comunidad Autónoma. O una región o municipio.

A mí sólo me suena recibir, desde el Congreso de Diputados, el mensaje de "No votar". No recuerdo que Rajoy haya propuesto una votación (lo indico porque estoy convencido de que no es legal que Mas convoque a votación/encuesta/... a todos los españoles).
NOTA: No me parece muy práctico que todos los españoles tengamos que decidir todas las cuestiones que cualquier alcalde o "asociación ciudadana" o... quiera plantear a "su parroquia". Es más, puede que "no tuviéramos tiempo hábil" para poder dar un voto informado a todas las que se podrían proponer.

¿Quizá porque el adoctrinamiento , que según tú no existe en las escuelas y la ausencia de pluralidad de los medios de comunicación os conduce al resultado deseado tras décadas de manipulación ?

Bueno, lo del adoctrinamiento/manipulación a los catalanes es una teoría que veo que se sigue repitiendo. Tengo unas preguntas al respecto:
¿Por qué es justo ahora cuando "demuestra sus frutos"? ¿Por qué no 5 años antes o bien 5 años después? (el 5 es por poner una cifra).

Si el adoctrinamiento en la escuela fuera realmente un motivo... ¿no debería ser "muy superior" el % de independentistas entre los que "han sufrido el adoctrinamiento"? ¿Es eso así?

Si lo que en realidad ha causado el auge del independentismo ha sido la manipulación mediática... entonces es que los catalanes ven mayoritariamente TV3 y leen mayoritariamente el periódico "El Punt Avui" (o similares) ¿no? ¿Es eso así?

Mucha culpa de estas cosas,la tienen los gobiernos y sobretodo el psoe,porque gente como el follonero,zapatero etc...tienen la tipica frase de..."maquina de hacer independentistas" "se haran mas independentistas si haces eso,si dices eso""cuando habla esperanza,se hacen mas independentistas".
Eso es una ridiculez,porque un independentista,le hagas la pelota para que se siente mejor en tu pais o le metas caña,sera independentista igual,aunque le cambies la constitucion articulo por articulo.

El tema es que no todos los independentistas se consideran nacionalistas ( ), así que (según como se cambiara la Constitución) quizás dejarían de ser independentistas.

Si "metes caña" me temo que es fácil que realmente generes más nacionalistas catalanes... y en cuanto estos se convenzan (les convenzas) de que no tienen cabida en España... me parece que no van a cambiar de opinión.

y un solo motivo para nada justificable: crisis económica.

Otra teoría que se repite. La crisis internacional empieza en 2008 y se deja notar con especial virulencia a partir de 2009. Personalmente no recuerdo "un gran auge independentista" en esos años... ni creo que la crisis haya sido "especialmente severa" en Cataluña. Para mí no cuadra.


PD) No digo que "las teorías más populares" respecto al por qué del auge del independentismo catalán sean falsas, simplemente considero que no encajan con la realidad, así que seguro que tienen "algo de verdad"... pero, en todo caso, muy relativa.

[ñugares]

NOTA: No me parece muy práctico que todos los españoles tengamos que decidir todas las cuestiones que cualquier alcalde o "asociación ciudadana" o... quiera plantear a "su parroquia". Es más, puede que "no tuviéramos tiempo hábil" para poder dar un voto informado a todas las que se podrían proponer.

y por esa misma razón también otros podemos no ver practico que alguien quiera votar en esa cuestiones o eso si es practico y otros asuntos no , cuantas veces después si sale NO se tendría que votar , eso también seria practico , no hay ya suficientes votaciones o para el delirio independentistas si y para asuntos que me interesan mas NO .
España se puede partir , Cataluña NO , no te das cuenta de lo incoherente del tema ?.

Tengo unas preguntas al respecto:
¿Por qué es justo ahora cuando "demuestra sus frutos"? ¿Por qué no 5 años antes o bien 5 años después? (el 5 es por poner una cifra).

Si el adoctrinamiento en la escuela fuera realmente un motivo... ¿no debería ser "muy superior" el % de independentistas entre los que "han sufrido el adoctrinamiento"? ¿Es eso así?

Si lo que en realidad ha causado el auge del independentismo ha sido la manipulación mediática... entonces es que los catalanes ven mayoritariamente TV3 y leen mayoritariamente el periódico "El Punt Avui" (o similares) ¿no? ¿Es eso así?

el adoctrinamiento va calando suavemente y en el tiempo , el que venga cualquiera a decir que las decadas diciendo lo currantes y laboriosos que son los Catalanes , que yo demuestro a cualquiera que en muchos sitios les dan una manta a horas , a currar y a laborar , eso no viene del aire , ni en muchos casos la mayoría no tienen ni puta idea por que no han trabajado fuera ( yo si , aquí y allí ) , lo de mesetarios , lo de andaluces vagos de donde sale , la gran mentira de los 18.000 , los 16.000 y ahora ya van por los 8000 M de € de donde sale , si hijo si manipulación y adoctrinamiento .

Si "metes caña" me temo que es fácil que realmente generes más nacionalistas catalanes... y en cuanto estos se convenzan (les convenzas) de que no tienen cabida en España... me parece que no van a cambiar de opinión.

y si "metes caña " desde allí lo mismo despiertas al nacionalismo Español y entonces hablaremos de tu a tu con el nacionalismo Catalan , por que el discurso de querer echar la culpa del nacionalismo y del independentismo al empedrado podemos hacerlo todos , de momento seguro que en el campo del Madrid no vemos una gran bandera Española ni le tiraremos cabezas de cerdo a nadie , pequeña diferencia .

Otra teoría que se repite. La crisis internacional empieza en 2008 y se deja notar con especial virulencia a partir de 2009. Personalmente no recuerdo "un gran auge independentista" en esos años... ni creo que la crisis haya sido "especialmente severa" en Cataluña. Para mí no cuadra.

No cuadra por que te haces trampas a ti mismo , la crisis real y los recortes duros en España son posteriores mediados del del 2010 -2011 de hecho es cuando zapatero empieza a meter la tijera y no le quedan otra a las comunidades a hacer otro tanto , paro y crisis con el independentismo van de la mano , de hecho la primera "revuelta" es contra el gobierno Catalán y el ataque al parlamento , después canalizan esa furia hacia el exterior y hacia el gobierno central , donde estan los que iban a linchar a Mas y sus secuaces ? , en las filas independentistas .

PD) No digo que "las teorías más populares" respecto al por qué del auge del independentismo catalán sean falsas, simplemente considero que no encajan con la realidad, así que seguro que tienen "algo de verdad"... pero, en todo caso, muy relativa.

a ti no te encajan por que siempre buscar llevar los datos a tu terreno . pero la realidad es que lo que empezó con un ataque a los que el pueblo Catalan consideraba que tenían la culpa de su ruina , terminan todos de la mano en un proyecto que de proyecto tiene poco por que de fundarse en afirmaciones falsas , Otan , UE , € , deuda , déficit y un largo etc es simplemente una quimera .

Un saludo .

[ñugares]

Moody's: La renuncia de la consulta en Catalunya reduce la incertidumbre política a corto plazo .

La agencia de calificación cree que la renuncia de la consulta reduce la incertidumbre política a corto plazo y señala que lo más probable es que el próximo paso sean unas elecciones autonómicas

De hecho, subraya que el debate no ha afectado a los préstamos del Gobierno central para facilitar la liquidez en Catalunya (un total de 31.300 millones de euros entre 2012 y 2014 para cubrir déficits, amortizaciones de deuda y pagos a proveedores). En este punto, precisa que en 2014 los préstamos del Gobierno central serán el 46 por ciento de la deuda catalana y estima que en 2015 la comunidad recibirá al menos 8.000 millones de euros del Fondo de Liquidez Autonómica (FLA).

Según Moody's, lo más probable es que el próximo paso sean unas elecciones autonómicas y, si los partidarios de la independencia consiguen elaborar una lista única y obtener mayoría absoluta, tendrían más fuerza para negociar con Madrid mayor autonomía fiscal.


http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... plazo.html

hay algún que otro apunte en el articulo pero tratándose de la Vanguardia es normal que barra para casa , ya que el ABC no parece gustar .... estos tampoco son mancos ....

Un saludo .

[Autentic]

Muchas gracias Bomber@.

Ayer, no tuve tiempo de comentar eso, lo siento, pero creo que vale la pena hacerlo aunque sea tardiamente.

Verdades solo hay una.Y por cierto,supongo que eres consciente de quien te gobernaría en caso de llegar a ser independientes,¿no?
Lo mismo,o parecido,pasa con el tema de los medios de "comunicación" que tienes en tu CCAA, según tu,no los mencionas por que tal,entonces,¿que harás?¿de quien te fiarás?¿Podrás vivir tranquilo sabiendo lo que sabes de esos medios,o tendrás que ir a los medios de otro país (España,Francia o el que sea) para poder tener una mínima garantía?¿Puedes estar contento con tu por fin patria independiente sabiendo que no te puedes fiar de nadie oficial de Cataluña?

Haré, lo mismo que hago ahora, puesto que los medios Españoles, son tan mentirosos y vendidos, como los Catalanes, por lo tanto, no veo donde esta el problema.

En cuanto a estar contento, si, muchísimo, sabre que no me puedo fiar de nadie oficial de Catalunya, pero al menos, no tendré que aguantar nadie oficial de fuera de Catalunya, de los que como tu sabes bien, tampoco se puede fiar nadie.

O sea, lo mismo, pero en lugar de por partida doble, solo por un lado, algo saldré ganando. . Con un solo grupo de chorizos impresentables e ineptos, tengo mas que suficiente, no necesito dos.

Un saludo.

[Zabopi]

¡Hola!

Catalunya es un pais, y una nacion

Falso, una comunidad autónoma y va que mata, un lugar donde dos lenguas viven en paz como un mismo pueblo por más que insistas en la bobada de una patria una lengua.

Después, se habla de adoctrinamiento.

Falso, los artículos de los diarios que aquí se mencionan no es adoctrinamiento, adoctrinamiento y lavado de cerebro es, por dar un ejemplo, el abecedario que se está dando en algunos centros de primaria en Catalunya.
Palabra que empieza por la A = Autodeterminació.
Palabra que empieza con la E= Estelada.
Hasta los nazis se pensarían que están en casa.

las ideas narcisistas de un país o una patria se sustentan en mentiras históricas , económicas y Nacionalistas

Y otros por el bajero instinto de la venganza de unos tiempos ya pasados y de una forma política nacional y un gobierno dictatorial el cual, por fortuna, ya han sido superados y hasta hace poco, pensaba que superados, solo hay que leer al compañero Auténtic y contar las veces que habla del franquismo y las que habla de la independencia por un futuro mejor o similar, los hay que no han superado el pasado.

paro y crisis con el independentismo van de la mano

La gran virtud de cualquier movimiento radical es que siempre tienen listo un culpable y una solución, independientemente de lo que promulguen es así, en Cataluña hay que reconocer que se ha sabido canalizar esta idea hasta niveles increíbles, desde el " España nos roba" hasta el " en un año estaremos de nuevo en la CEE y seremos tan ricos como Suiza", aquí se ha entrado en una nube ilusoria agravada por el no saber hacer desde el gobierno central, unos prometen el oro y el moro ( suerte que no está Medal) los otros nada de nada.

[Autentic]

Catalunya es un pais, y una nacion

Falso, una comunidad autónoma y va que mata, un lugar donde dos lenguas viven en paz como un mismo pueblo por más que insistas en la bobada de una patria una lengua.

Siempre es de agradecer, que exista alguien en posesión de la verdad absoluta, que nos haga ver a los que no pensamos como el, que decimos "bobadas", esa actitud, es la mejor que se puede tener para una buena convivencia, y esa actitud, es la que nos ha llevado donde estamos, pero nada, a seguir en ello.

[ñugares]

O sea, lo mismo, pero en lugar de por partida doble, solo por un lado, algo saldré ganando. . Con un solo grupo de chorizos impresentables e ineptos, tengo mas que suficiente, no necesito dos.

En el mejor de los casos te daría lo mismo en el peor abróchate el cinturón , los impuestos de la generalidad son mas bajos que el resto ? mucho mas altos
que por ejemplo Madrid , la carreteras son gratis ? NO la mayor parte de peajes son de la Generalidad , son mas baratos ? son infinitamente mas caros , gestionan mejor sus competencias que el estado ? ..... igual o incluso peor .

la teoría que con uno puedes con los 2 no , no tiene mucha mas certeza que tu ilusión , lo que no es competencia de la Generalidad pasaría a esta y os sacarían la piel a tiras para crear un futuro estado que entre lo que valdría ponerlo en marcha , salir del atolladero de no pertenecer a ningún lado , aranceles , la desconfianza que generaría a cualquiera que tenga teóricas regiones díscolas ( prácticamente todos ) .

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Y ahora como los políticos no se mojan y no se si dejan la artillería pesada para el final o son unos mea-pilas ..........

que pasa el día después de la independencia? , los que no estuvieran de acuerdo pasan al otro lado del asunto , podrán poner en marcha las protestas ciudadanas que crean oportuno , podrán echarse a la calle , protestar , sacar banderas Españolas a la calle o quizás alguien piensa que los van a amordazar , alguien se lo va a impedir ? , como con la policía , el ejercito o ......los tanques ......?.
la vuelta a la tortilla y el derecho a decidir un año Si y Otro también o entonces los de las libertades y votaciones ya se terminaron o esconden las urnas debajo de la cama .

y España y la Comunidad internacional mirando con lupa cualquier represión .......

Si no fuera por la deuda seria interesante y todo , los independentistas lidiando con los independentistas que se formarían las al día siguiente .

Aunque al llorón de ERC y los gurus del independentismo o no se les a ocurrido o ..............................


un saludo .

[Bomber@]

Respondiendo a ñugares :

otros podemos no ver practico que alguien quiera votar en esa cuestiones o eso si es practico y otros asuntos no , cuantas veces después si sale NO se tendría que votar , eso también seria practico , no hay ya suficientes votaciones o para el delirio independentistas si y para asuntos que me interesan mas NO .
España se puede partir , Cataluña NO , no te das cuenta de lo incoherente del tema ?.

Me temo que no soy capaz de seguir tu razonamiento. Pongamos un ejemplo práctico, a ver si me aclaro:

El alcalde de un pueblecillo quiere consultar a sus "parroquianos" si, para las fiestas patronales, prefieren:

A) Castillos hinchables, para los peques, todo el día.
B) Castillos hinchables hasta mediodía. A la tarde representación teatral a cargo de un grupo de actores amateur (del pueblo de al lado).

Yo soy partidario de que se pregunte exclusivemente a los del pueblo afectado. ¿Crees que deberíamos ser todos los españoles los que diéramos nuestra opinión en esa consulta?

la gran mentira de los 18.000 , los 16.000 y ahora ya van por los 8000 M de € de donde sale , si hijo si manipulación y adoctrinamiento .

Pues contra esa manipulación están los hechos. Los 18.000 no tengo ni idea de dónde salen. Los 15.006 millones de déficit fiscal en Cataluña (que es a lo que entiendo que te refieres) los calcularon unos economistas siguiendo una metodología establecida (la de flujo monetario) y que por tanto es comparable con cifras de años anteriores. Los 8.455 es el déficit que les sale a "los que siempre han mantenido que no hay tal déficit fiscal"... con una metodología creada ex-profeso para este cálculo (y que por tanto, en puridad, no es comparable con ningún dato histórico).
Fuente: http://www.lavanguardia.com/politica/20140723/54412386000/deficit-fiscal-catalunya-8-455-milllones.html

Sobre quién manipula más... pues que cada uno saque sus conclusiones.

y si "metes caña " desde allí lo mismo despiertas al nacionalismo Español y entonces hablaremos de tu a tu con el nacionalismo Catalan , por que el discurso de querer echar la culpa del nacionalismo y del independentismo al empedrado podemos hacerlo todos ,

la crisis real y los recortes duros en España son posteriores mediados del del 2010 -2011 de hecho es cuando zapatero empieza a meter la tijera y no le quedan otra a las comunidades a hacer otro tanto , paro y crisis con el independentismo van de la mano

Empiezo por el final: Sí, los recortes "duros" empezaron en 2010... pero fueron en toda España, y por tanto en todas las comunidades. ¿Cómo explicas que sólo en Cataluña se aprecie un incremento muy grande de nacionalismo e independentismo?

NOTA: Aquí explican un poco "la filosofía" que se entrevé en esos recortes: http://elpais.com/elpais/2014/10/20/opinion/1413816558_205286.html
Recomiendo la lectura de ese artículo: Más o menos viene a decir que primero "se crea un problema" (se baja la financiación autonómica) y después no se le da solución adecuada (cambiar el modelo de financiación autonómica) pues ello implicaría costes políticos que no se está dispuesto a asumir. Sinceramente, veo un gran paralelismo con el problema de estado que nos ocupa en este hilo.

Y ahora me parece que es el momento de discutir sobre "el empedrado". Para mí, la causa más obvia de que aumente un nacionalismo es que otro nacionalismo "le ataque". Pero además de la teoría están los hechos (que creo son los que rebaten la importancia del adoctrinamiento en la escuela, la manipulación de los medios e incluso la relevancia de la crisis económica en el "proceso que nos ocupa"):

- En 2010 el TC saca la sentencia sobre el Estatut.

- A partir de ahí se siguen cambios legislativos y sentencias que buscan "quitar protagonismo" al catalán.

- Así se quiere imponer, desde fuera, la eliminación de "la inmersión lingüística", lo que implica ningunear la capacidad legislativa del Govern y Parlament... algo que se pone más de manifiesto por nuevas disposiciones legales recentralizadoras y más sentencias del TC (la "prueba del algodón" y la de la ANECA, por ejemplo).

A mí me cuadran las fechas y por qué esto se da sólo en Cataluña (hasta que al PNV se ha cansado de tragar con las recentralizaciones y también se ha posicionado en un "después voy yo").

Si alguien tiene una teoría diferente que cuadre con las fechas y los hechos: por favor, que la exponga.



PD) Yo no tengo nada en contra del nacionalismo español... sobreentendiendo que es, más o menos, inclusivo (tipo "marca España").

Otra cosa aparte es lo que denomino "nacionalismo mayoritario", o sea: "los nacionalistas del resto de España" = "los antinacionalistas periféricos". Estos considero que son los que han echado gasolina al fuego... y los que obstaculizan su control.

¿Qué creo que definiría a un nacionalista así?
- Estar a favor de la centralización de competencias, cuantas más mejor, sin considerar necesario un estudio previo que indique cuál pudiera ser la administración que mejor desempeñaría cada competencia. Eso sí, centralizar "en Madrid", no "en Bruselas".
- Considerar a los gobiernos autonómicos como "reinos de taifas" que impiden (entre otras cosas) "la unidad de mercado"... pero no aplicar la misma vara de medir a los gobiernos de los países de la UE.
- Ver una pérdida de tiempo y dinero que en las Cortes (sólo en el Senado, en el Congreso ya se ha hecho bien de dejar usar sólo el castellano) haya traductores a catalán/ vasco/ castellano/... pero no considerar lo mismo respecto el uso de multitud de lenguas en el Parlamento de la UE.

Pero sobretodo:
- Considerar que las "negociaciones"en el Congreso entre un partido nacionalista periférico y otro partido "estatal" corresponden siempre a "chantajes" que quiere perpretar el primero.
- Considerar que "el castellano corre peligro" en ciertas autonomías. Por ello "es correcto" potenciar su uso en ellas y "atacar" a sus gobiernos autonómicos (sin importar que, de paso, pudieran verse perjudicados todos los habitantes de esos territorios).

[Gaspacher]

Ya estamos con la reducción al absurdo...

Me temo que no soy capaz de seguir tu razonamiento. Pongamos un ejemplo práctico, a ver si me aclaro:

El alcalde de un pueblecillo quiere consultar a sus "parroquianos" si, para las fiestas patronales, prefieren:

A) Castillos hinchables, para los peques, todo el día.
B) Castillos hinchables hasta mediodía. A la tarde representación teatral a cargo de un grupo de actores amateur (del pueblo de al lado).

Yo soy partidario de que se pregunte exclusivemente a los del pueblo afectado. ¿Crees que deberíamos ser todos los españoles los que diéramos nuestra opinión en esa consulta?

Vamos con un ejemplo diferente

El alcalde de Fayon, quiere consultar a sus parroquianos si, desean montar una presa que desvíe el Ebro justo antes de entrar en Cataluña, y regar con esa agua las tierras de los pueblos aragoneses de la vecindad...

¿Crees que deberían ser exclusivamente los parroquianos de Fayon los que deberían ser consultados sobre ese represamiento...

[Bomber@]

Pues, por mí, el alcalde de Fayon puede hacer esa consulta no vinculante únicamente a sus parroquianos (de hecho es que no veo cómo podría hacer para montar las urnas para que votasen todos los españoles).

[ñugares]

Yo soy partidario de que se pregunte exclusivemente a los del pueblo afectado. ¿Crees que deberíamos ser todos los españoles los que diéramos nuestra opinión en esa consulta?

Efectivamente SIEMPRE que no afecte a nadie que no sea ese pueblo , creo que te contestas tu solo nos afecta a TODOS .

Pues contra esa manipulación están los hechos

Tus hechos grandilocuentes son bastante dudosos , por no decir otra cosa .

los calcularon unos economistas siguiendo una metodología establecida (la de flujo monetario)

Eso no es cierto , de entrada lo que te callas o no sabes ( que aquí ya se a debatido largo y tendido) es : para hacer un calculo serio y establecido para abordar cualquier metodología primero hay que dividirlo en Neutralizados o no Neutralizados ( no voy a explicar el tema que tu deberías saber ya que haces afirmaciones )en función de uno u otro darán diferentes cifras , una vez escogido se hacen .
a partir e ahí escoje el que mas le beneficia que digas tu lo que digas dio y aqui paz y después gloria en realidad en 2010 son 2 y obvia 4 ,saliendo de 11.258 y 16.543 los otros 4 van desde los 8000 a un saldo positivo al estado , que casualidad la mitad entre el que mas beneficia al que mas perjudica son de 6000 a 8000 .
en de 2006 a 2009 mas de lo mismo presenta 2 y esconde 4

este link ya fiue publicado en su momento y creo tu ya estabas por estos lares

http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145 ... scal-2009/

Los 8.455 es el déficit que les sale a "los que siempre han mantenido que no hay tal déficit fiscal"... con una metodología creada ex-profeso para este cálculo (y que por tanto, en puridad, no es comparable con ningún dato histórico).

Sobre quién manipula más... pues que cada uno saque sus conclusiones.

pues no hay que buscar mucho de los métodos que le hacen a la generalidad su propia gente esconde los que no le interesa ,trileros por partida doble .

Empiezo por el final: Sí, los recortes "duros" empezaron en 2010... pero fueron en toda España, y por tanto en todas las comunidades. ¿Cómo explicas que sólo en Cataluña se aprecie un incremento muy grande de nacionalismo e independentismo?

por que la gran mayoría no somos independentistas ? , por que en Pais Vasco sabe como les fue y esperan a ver que pasa y prefieren que los "palos" les caigan a otros y piensan mas en salir de la crisis que en agotar fuerzas en algo que saben muy complicado?
por que algunos serán Nacionalistas (pocos ) pero no tontos o por que cualquiera que no sea un soñador insolidario pensaría primero en salir de la que esta cayendo y luego ya nos "pegaremos" , . por que los políticos independentistas esperaron a este momento? seria la pregunta ..... por la crisis que ellos mismo ayudaron a crear en Cataluña

Más o menos viene a decir que primero "se crea un problema" (se baja la financiación autonómica) y después no se le da solución adecuada (cambiar el modelo de financiación autonómica) pues ello implicaría costes políticos que no se está dispuesto a asumir. Sinceramente, veo un gran paralelismo con el problema de estado que nos ocupa en este hilo.

.
No hay que ser muy inteligente para darse cuenta :
1ª nadie baja la financiación autonómica , lo diga Pedro o Juan , bajan los ingresos de la CCAA por que tienen una parte importante de los impuestos y al bajar el dinero a repartir baja .
2º cuantas veces se tiene que cambiar el modelo , cada vez que Cataluña les salga de los mismísimos ? . donde quedo la mejor financiación posible ? , que hay que volver a hacer otra financiación a medida de Cataluña a espaldas de otra CCAA .

lo que hay que leer .....

Para mí, la causa más obvia de que aumente un nacionalismo es que otro nacionalismo "le ataque".

y para mi eso solo se le puede ocurrir a un Nacionalista , cree el ladrón que todos son de su condición , cualquiera esta hasta el gorro de ver esteladas , banderas que no son ni oficiales y yo no veo banderas Españolas en ningun lado y del aguilucho menos que es tan no oficial como la estelada .

- A partir de ahí se siguen cambios legislativos y sentencias que buscan "quitar protagonismo" al catalán.

protagonismo ? , joder pues no se habla de otra cosa , ahora las sentencias no valen pero el estatuto SI .

Así se quiere imponer, desde fuera, la eliminación de "la inmersión lingüística",

desde fuera NO , desde la ley que dice que son 3 horas de Castellano , que cualquiera razonablemente coherente y dejado de lado la politica ve razonable .

PD) Yo no tengo nada en contra del nacionalismo español... sobreentendiendo que es, más o menos, inclusivo (tipo "marca España").

Otra cosa aparte es lo que denomino "nacionalismo mayoritario", o sea: "los nacionalistas del resto de España" = "los antinacionalistas periféricos". Estos considero que son los que han echado gasolina al fuego... y los que obstaculizan su control.

¿Qué creo que definiría a un nacionalista así?
- Estar a favor de la centralización de competencias, cuantas más mejor, sin considerar necesario un estudio previo que indique cuál pudiera ser la administración que mejor desempeñaría cada competencia. Eso sí, centralizar "en Madrid", no "en Bruselas".
- Considerar a los gobiernos autonómicos como "reinos de taifas" que impiden (entre otras cosas) "la unidad de mercado"... pero no aplicar la misma vara de medir a los gobiernos de los países de la UE.
- Ver una pérdida de tiempo y dinero que en las Cortes (sólo en el Senado, en el Congreso ya se ha hecho bien de dejar usar sólo el castellano) haya traductores a catalán/ vasco/ castellano/... pero no considerar lo mismo respecto el uso de multitud de lenguas en el Parlamento de la UE.

Ya y yo pienso que un Nacionalista en mayúsculas no puede entender que esta criticando un nacionalismo muy tibio frente a un nacionalismo que raya lo acerrimo , que incluso busca escusas y cualquiera que piense un poco se da cuenta que si el nacionalismo Español fuera tan acerrimo no existiría ningún otro nacionalismo .

sobre centralizar? ya veo yo las ganas de todas las CCAA de centralizar , pero sobre competencias , si el estado no tiene competencias apenas en Sanidad , con otro caso de ebola habrá que descentralizar , por que la C de Madrid es tan comunidad como Cataluña , el próximo os toca o los repartimos según de que CCAA procedan ? .

Hasta en época de Franco se hablaba Catalan , se publicaban libros en Catalan , se representaban obras de teatro en Catalan , había premios literarios en Catalan y hasta en la inauguración del Campo del Barcelona se bailaban sardanas en el campo y desde sus micrófonos narraban en Catalán , que me estas contando ?.

Pero sobretodo:
- Considerar que las "negociaciones"en el Congreso entre un partido nacionalista periférico y otro partido "estatal" corresponden siempre a "chantajes" que quiere perpretar el primero.

una cosa son negociar y colaborar en la gobernabilidad del estado y otra es que cada votación , decisión o acuerdo tenga que ser a cambio de .....son los hechos y la forma de hacer políticalo que se critica .

- Considerar que "el castellano corre peligro" en ciertas autonomías. Por ello "es correcto" potenciar su uso en ellas y "atacar" a sus gobiernos autonómicos

lo que se considera es que 3 horas de Castellano son las imprescindibles para que cualquier Catalan cuando pasen unas décadas no tenga problemas de comunicación en el resto de España . y quien perjudica son los que dicen que con una hora y encima de matematicas vale .
a mi me la trae floja , no son mis hijos pero defenderé el derecho de cualquier padre por elegir la educacion de sus hijos , como no consiento que ningún cantamañanas quiera imponer que mis hijos tengan que educarse en una lengua minoritaria del Estado .

(sin importar que, de paso, pudieran verse perjudicados todos los habitantes de esos territorios

Ya estas con tus afirmaciones ? a alguien le perjudican 3 horas de Castellano , y el derecho de los padres quien los defiende ?. Afirmáis como si tuvierais la verdad absoluta , el perjuicio se lo estáis haciendo a esos niños y a sus padres .

Un saludo .


Editado : por error en el numero de horas lectivas en Castellano son 3 y puse 2 .