Deberia el Reino de España luchar contra AQMI?

[Anubis]

Y dale . es que no es un problema de si es factible o no factible (de más maduras han caído, por cierto), es un problema de si es legal, ético y moral o no. Tú que hablas de "nuestros valores" precisamente tendrías que comprender que esos valores no incluyen bombardear países soberanos. si nuestros valores se defienden a bombazos, con perdón, vaya mierda de valores. yo los defiendo con bombazos y ellos los defienden con secuestros. pues qué bien, oiga. recordar que al-qaeda tiene su base en afganistán, y que para estar allí necesitamos el paraguas de una misión internacional de la ONU, porque resulta que afganistán puede ser una mierda caótica pero tambien es un estado soberano. y nosotros tenemos unas leyes que para invadir un país nos obligan a declararle la guerra.
insisto: policía sí. CNI sí. colaboración con los gobiernos de los estados afectados, por supuesto. ir a bombardear territorios soberanos por esos mundos de dios, en las películas americanas.

[CANARD]

Seguro que no te han matado a mas conocidos que a mi. desde generales a soldadicos.
La diferencia es muy grande, los etarras no tienen cojo*** para inmolarse, solo matan por la espalda, no se enfrentan cara a cara, si es asi se rinden.
A los otros les suda la polla explotarse.
La diferencia es abismal, no hay punto de comparacion entre enfrentarte a un cobarde amparado por el Estado de Derecho o hacerlo con un tio que se la suda.

[CANARD]

vIVES EN MARTE.O ESTAS MUY SEGURO QUE A TI NO TE TOCARAN. Perro egipcio.

[CapitanAliso]

Anubis, con perdón, te pongas como te pongas, estamos en este foro y aquí llevamos un 80% de los que opinan como servidora. Luego lo pintas como quieras.

No he recibido contestación motivada y fundamentada a mi pregunta, ¿Cuál es el camino?:

1º Miramos para otro lado.
2º Nos encojemos de hombros.
3º Aplaudimos.
4º Insistimos que hay luz.
5º Luchamos contra ellos.

Si tenemos en cuenta que el punto 5º lleva un 80% de partidarios, y una minoría que, admitámoslo, también tiene razón, aunque matemáticamente menos, decirme, explicarme, razonarme con pelos y señales cual es el camino a seguir. Espero no seáis “conceptistas” como Quevedo y sí “culteranos” como Luis de Góngora, o lo que es lo mismo que os extendáis.

Lo mismo me convencéis. Estoy abierto a ofertas.

Saludos

[CapitanAliso]

Canard dice: La diferencia es abismal, no hay punto de comparación entre enfrentarte a un cobarde amparado por el Estado de Derecho o hacerlo con un tío que se la suda.

Tienes toda la razón, ¿Cómo se maneja a un tío así por el Estado de Derecho? ¿Le llevas a Moratinos a que dialogue con él? De Lepe.

Nos sentamos con él a comer pipas y le decimos… .”venga “Mojamé” no metas los dedos en el enchufe, hombre, que se te van a quedar los pelos tiesos, coñ*”.

Uno de los posibles caminos es darles “papeles” de trabajo, y si ahora no hay trabajo, les sindicamos y les liberamos, que es como si trabajaran. Sin coña.

Saludos

[Anubis]

Como el santo job, tengo paciencia, así que lo diré otra vez....
La pregunta es si españa debería luchar contra AQMI. y esa pregunta es una pregunta retórica,por innecesaria, porque españa ya lucha contra aqmi. como he dicho antes, españa lucha contra aqmi como lucha contra cualquier otra organización terrorista que pueda suponer una amenaza contra el país. insisto que lucha como debe luchar, a nivel interno mediante la policía, a nivel del magreb mediante el CNI. punto pelota.

mi opinión es que en ningún caso españa está para hacer lo que yo considero, como he dicho repetidas veces, más propio de películas de steven seagal, van damme, chuck norris, etc y que algunos defienden en sus posts: comandos infiltrados con asesinatos selectivos, bombardeos indiscriminados aunque mueran civiles inocentes, etc.eso sería prácticamente terrorismo de estado. e insisto que las leyes están para cumplirlas y el primero que se tiene que ceñir a ellas es el propio estado. sinó mal vamos.

no hace falta elegir la opción 5 porque todos estamos más o menos de acuerdo. así que es normal que la respuesta a la encuesta sea el sí, teniendo en cuenta que como he dicho antes es una pregunta retórica. otra cosa es que estemos de acuerdo en el "cómo". y yo no estoy aquí para convencer a nadie, yo doy mi opinión y rebato lo que considero que no es acertado de las opiniones de los demás. según mi criterio.

por cierto, ni vivo en marte ni estoy nada seguro de que a mi no me toquen. de lo que estoy seguro es de que si bombardeamos indiscriminadamente probablemente no faltarán voluntarios para immolarse en nuestros metros, y probablemente con razón. y de lo que no estoy tan seguro es de que si mi estado comete ese tipo de ilegalidades que para mi rayan el terrorismo de estado, mañana alguno de nosotros le vaya a estar haciendo compañía a "el nani". porque una vez abierta la caja de los truenos, normalmente truena...

[carlos perez llera]

Espera, espera, que ahora resulta que angelitos como Txeroki, de juana o Ternera son razonables
!válgame Dios!.
Son cobardes, sí pero no gilipollas ni estúpidos.Están preparados y saben.
¿los musulmanes?, mismo perro con distinto collar.
En cuanto al comentario del número de caídos, me hace muy poquita gracia.
No tienes ni pajotera idea de quién soy o como he vivido.
sin más.
L

[CANARD]

Lo mismo te digo Perez Llera.

[carlos perez llera]

Yo no comparé el número de muertos con el que tú habías vivido, te pedí que no hirieses susceptibilidades.
saludos, cannard

[CapitanAliso]

No sus cabréis coñ*, que sus sube los treglicéridos esos.

Paz hermanos, paz. ¿No me digáis que no “me se” nota la ideología?

Al asunto:
“Anubis dijo: de lo que estoy seguro es de que si bombardeamos indiscriminadamente probablemente no faltarán voluntarios para inmolarse en nuestros metros, y probablemente con razón. y de lo que no estoy tan seguro es de que si mi estado comete ese tipo de ilegalidades que para mi rayan el terrorismo de estado, ……porque una vez abierta la caja de los truenos, normalmente truena...”

Brutalmente en desacuerdo. ¿Con razón estas bestias se pueden inmolar en nuestros metros? ¿Pero hay justificación para esto? ¿Cuántos F18 españoles han bombardeado Marruecos? Y, sin embargo, un grupo terrorista de esa nación nos ha reventado trenes aquí en España y centros españoles en Marruecos. ¿Estás informado? El “pacifismo naif” no nos conduce a ninguna solución, sólo a seguir sufriéndolos. Todavía ningún español se ha inmolado en sus metros o un cazabombardero nuestro ha explosionado un campamento de estas alimañas asesinas y suicidas que desprecian el más principal de los derechos humanos: el derecho a la vida. ¿Ha hecho falta alguna “injusticia” para abrir la caja de Pandora? ¡No! y los seguimos sufriendo. Sí, sufriendo, sufriendo, así hasta mañana, sufriendo.

Ya he dicho en otra ocasión, que algo tendrán que hacer las democracias respetuosas de las reglas del juego contra individuos o países que no tienen en su acerbo estos principios y solamente usan la violencia como modo de vida., y es aquí donde te contesto a lo de “terrorismo de estado”. Todo Estado agredido, por norma, primeramente debe renunciar a la violencia. Esto no lo vamos a debatir, se cae por si sólo, ya sabes, por el principio de Newton.

Ahora bien, “La Carta de Naciones Unidas”, las “Convenciones de Ginebra” y el “Estatuto de la Corte Penal Internacional”, imponen obligaciones jurídicas a los Estados (y a las organizaciones armadas) ya las he explicado: limitar el uso a la fuerza. En toda esta “legislación” se reconoce que hay derecho “a” la guerra (“jus ad bellum”) y derecho “en” la guerra (“jus in bello”). Hacerlos respetar es uno de los objetivos de la comunidad jurídica internacional. Desconocerlos, pura y simplemente, incluso cínicamente, es desconocer la propia existencia de la comunidad jurídica internacional. Tampoco puede ser una buena defensa de la propia comunidad jurídica internacional, ni de los derechos de los individuos.
Un resumen esclarecedor de las normas que regulan dicho uso es el que ha hecho ASILi (“The American Society of International Law”).

El contenido del mismo es el siguiente:

1.El recurso a la fuerza armada está regulado por la Carta de Naciones Unidas y otras normas internacionales (“jus ad bellum”).
La única “excepción a la prohibición” del uso de la fuerza es la “legítima defensa” frente a un ataque y el derecho a utilizar la fuerza con autorización del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. El principio de proporcionalidad se aplica en relación con cualquier uso legítimo de la fuerza, incluido el del uso para la propia y legítima defensa.
2.Las actuaciones durante el conflicto armado y la ocupación están reguladas por las Convenciones de Ginebra de 1949 y otras normas internacionales (“jus in bello”).
3.La tortura y los tratos inhumanos o degradantes de cualquier persona bajo control de un Estado están prohibidos por el derecho internacional, sin que esté permitida derogación alguna.
4.La detención prolongada, secreta e incomunicada de cualquier persona bajo la custodia de Un Estado está prohibida por la ley internacional.
5.Las normas de trato impuestas por el derecho internacional se extienden a todas las ramas del gobierno, a sus agentes y todas las fuerzas combatientes.
El Estatuto de la Corte Penal Internacional de 1998 claramente establece que las normas del derecho sobre la guerra se aplican a todos los grupos involucrados en un conflicto armado, aunque no pertenezcan a un ejército.
6.En determinadas circunstancias, los jefes militares y civiles son responsables según el derecho internacional por las actuaciones de sus subordinados.
7.Todos los Estados deberían mantener la seguridad y libertad internas de una forma coherente con sus obligaciones según el derecho internacional.

Y siguiendo con la “legalidad internacional”, para que no sea “Terrorismo de Estado” el “uso legítimo a la fuerza”, el artículo 51 de la Carta de Naciones Unidas establece lo siguiente:

“Ninguna disposición de esta Carta menoscabará el “derecho inmanente de legítima defensa, individual o colectiva, en caso de ataque armado contra un Miembro de las Naciones Unidas”, hasta tanto que el Consejo de Seguridad haya tomado las medidas necesarias para mantener la paz y la seguridad internacionales. Las medidas tomadas por los Miembros en ejercicio del derecho de legítima defensa serán comunicadas inmediatamente al Consejo de Seguridad, y no afectarán en manera alguna la autoridad y responsabilidad del Consejo conforme a la presente Carta para ejercer en cualquier momento la acción que estime necesaria con el fin de mantener o restablecer la paz y la seguridad internacionales”.

Por tanto, queda acreditado “legalmente”, aunque no sea lo deseable, por supuesto, reventarles los “huevos” si mantienen su actitud equivocada, salvaje y primitiva, sea con un F18 o con una avioneta Piper motor dos tiempos.

Tres cosas son imposibles de evitarlas en esta vida, la guerra, la muerte y pagar impuestos, cuanto antes se acepten antes se dejará de sufrir.

Nucleares sí, terroristas no, gracias.

Saludos.

[carlos perez llera]

Ajá, entonces tu supones razonable el prentender mandar a nustros aviones a Marruecos por el atentado del 11 m o contra Mauritania por los secuestros de nuestros 3 cooperantes en virtud de un "supuesto", derecho internacional. (por más que lo leo no lo veo por ninguna parte).
Encantador, es encantador

[karolo]

Gaspachev (creo que fué él) hizo estas buenas preguntas que en mi opinión deben ser bien contestadas:

¿Si el grupo terrorista X, atenta en España desde bases en un estado que le apoya, nos limitamos a una respuesta diplomática?
Arrow ¿Si el grupo terrorista Y planea atentar en España desde un estado cuyo gobierno no controla el territorio desde el que opera el terrorista, nos limitamos a esperar a que actué o y a mantener contactos diplomáticos con el inoperante gobierno hasta que ocurra algo?
Arrow ¿Y si por esperar mueren miles de españoles?

Yo creo que lo que subyace tras esas preguntas está lleno de razón. Todos vemos estados tiránicos, injustos o fallidos que se amparan en la incapacidad de la ley para llegar hasta ellos y realizan (o intentan realizar) todo tipo de actividades criminales ¿Acaso no es justo pedir que la ley llegue a todas partes?

Lo que pasa es que algunas respuestas a esas preguntas pasan por utilizar al ejército en plan rambo con actividades encubiertas y asesinatos selectivos y tal. Eso no es razonable. Nosotros somos los buenos y somos los buenos porque tenemos unas leyes basadas en los derechos civiles a las que tenemos que respetar incluso cuando no nos gusta o no nos conviene hacerlo ¿Como puede ser un acto justo el basado en la venganza o en la conveniencia el que un político tome la decisión de la muerte de alguien?

Lo cierto es que hay países (como Mauritania) en los que la capacidad del estado para hacer valer la ley en todo su territorio es nula. Los criminales a menudo se esconden en esas zonas para sus actividades criminales.

A mi me parece bien que la ley llegue a todas partes. Si hay un criminal que planea realizar actos terroristas en España debería ser posible que fuera arrestado y puesto ante la justicia.

¿Cual es la solución?
La solución pasa por tres puntos.
El primero la adecuación de la ley militar para que esos actos estén cubiertos por la ley.
El segundo la elaboración de una doctrina y unas reglas de enfrentamiento para casos en los que el ejército tenga que intervenir en el extranjero en actividades de este tipo.
El tercero la negociación con el país afectado (lease Mauritania) para que permita esas operaciones que Mauritania por sí misma no es capaz de hacer
La revisión del acuerdo con "Mauritania" por parte del congreso y en consecuencia la dotación de medios económicos extras para esa misión siempre con la supervisión del congreso.

Eso si es puramente democrático. No se trata de actos discrecionales sino del imperio de la ley y con el objetivo de poner al delincuente ante la justicia.

Yo creo que esto se debe hacer. Mira lo que pasó en Afganistan o en Somalia ¿Por qué no puede ocurrir en Mauritania? ¿Tenemos que quedarnos parados viendo como unos criminales minan un débil estado mauritano para acabar imponiendo sus doctrinas y atacando a Españoles? ¿No parece justo buscar la forma de que el brazo de la ley llegue a todas partes? ¿Acaso es defender la paz dejar que un estado en paz como el Mauritano acabe en una situación como la de Afganistan? ¿Por qué no se pueden hacer esas cosas de acuerdo con el estado local y con la supervisión del congreso?

Si un juez emite una orden de busca y captura de un individuo que se cree a salvo por estar en alguna caverna del sáhara debería ser posible acordar con Mauritania y con la supervisión del congreso ordenar al ejército a que traiga al individuo ante el juez para que responda de sus actos y que cuando esté ante el juez no hay algún vacío legal que haga que soldados españoles se hayan jugado la vida para nada.

Y si se resiste pues para eso están las reglas de enfrentamiento.

Y para delimitar responsabilidades en caso de alguna tragedia lo primero saber si los militares cumplieron sus reglas de enfrentamiento. Si no lo hicieron y algún coronel se creyó rambo y se lió a tiros en una aldea entonces que pague el también por sus actos. Si lo hicieron entonces la responsabilidad recae en el ministro de defensa ante el congreso y si mintió al congreso entonces puede haber incluso materia penal.

Democracia pura y dura. El que la hace la paga.

[Yorktown]

Colombia bombardeo territorio ecuatoriano para acabar con una jauría. A mi lo único que me parece mal de eso es que no preguntara antes. Se pregunta, se pide permiso, o se conmina a detener a la jauría a los responsables pertinentes del otro estado, ¿que no?, pues se procede si como en el caso ecuato-colombiano no hay peligro para terceros del otro pais.

EEUU bombardeo Trípoli como represalia a Lockerbie y Beirut como represalia al atentado contra el cuartel del USMC.

Francia amenazó con armas nucleares a quien atacase su territorio con terrorismo.

Y luego que chillen si quieren.

Saludos.

[CapitanAliso]

Lo que he dicho, lo resumo:

Las tesis de que “no” se puede emplear la fuerza, porque sería “terrorismo de estado”, se caen por su peso por la posibilidad de aplicar un “supuesto”, según tú, Derecho Internacional, concretamente el “supuesto” artículo 51 de la Carta de Naciones Unidas, que por economía de razonamiento no vuelvo a reproducir aquí.

Por lo tanto, y para no volver a reproducir la Carta de las Naciones Unidas, te digo:

Que golpear a terroristas que sistemáticamente están atentando contra la población de un país, así estos no se encuentren dentro de su territorio, es un acto de legítima defensa y una doctrina cada vez más aceptada por el Derecho Internacional. El concepto de legítima defensa, vuelvo a repetir, está consagrada en la (“supuesta”, según tu), Carta de las Naciones Unidas.

Entonces, una vez acabados, por todos los medios, las vías diplomáticas y pacíficas, ¡sí! mes has escuchado bien, pacíficas, es entonces, sólo entonces, cuando se puede (no es que se deba) hacer uso de la fuerza en legítima defensa del tan reiterado “supuesto” Artículo 51.

Los medios para hacer uso a la “legítima fuerza” lo establecerán los profesionales. Quien suscribe, que nos es militar, a la vista de que se venia hablando de los F18, los cité expresamente, pero vamos, podemos mandar a “Marianico el corto”, si queréis. Pero solo, solo, es una proposición, no una imposición.
El hombre que se guía por la razón es más libre donde vive según leyes que “obligan a todos”. Nosotros acatamos la Carta de las Naciones Unidas. Ellos que desprecian el Derecho Internacional ¿Que acatan?.
Ten en cuenta, para finalizar que “el punto de partida de los derechos humanos es el derecho a no ser asesinado arbitrariamente” y eso de no ser asesinado arbitrariamente, cuando no impera la razón, tendrá que ser defendido de alguna manera. Menos mal que, aunque, hay personas, que no les guste el Derecho Internacional, y parece que, menos aún, su aplicación, siempre nos quedará un ”piquito en los labios” o mi respetado artículo 51.
Nucleares sí, terroristas no, gracias.
Saludos.

[karolo]

Colombia bombardeo territorio ecuatoriano ...

EEUU bombardeo Trípoli como represalia a ...

Francia amenazó con armas nucleares a quien ...

Y luego que chillen si quieren.

Lo hicieron pero está mal.

¿Cual es el problema de que se modifique la ley militar para que sea legal capturar delincuentes en el extranjero si esas operaciones se hacen supervisadas por el congreso y con el apoyo del país en cuestión? En caso de que Mauritania diera permiso para que cuerpos especiales buscaran debajo de las piedras a esos terroristas ¿cual es la razón por la que eso tiene que ser ilegal?

No hacen falta para nada esos actos discrecionales y sin apoyo jurídico. Solo hay que entender que la guerra de hoy es muy diferente a la de antes y que la ley militar debe contemplar también esas realidades para que nuestro ejército tenga el apoyo legal que necesita para poder realizar sus misiones adecuadamente.

No entiendo cual es la razón por la que para algunos ser demócrata es sinónimo de ser pusilánime. Pues no. Tenemos derecho (al igual que los demás) a defendernos y no puede ser que un capullo que ordena secuestros y atentados en España esté a salvo en una cueva de Mauritania porque ese país no tiene medios para atraparle y los que si tenemos medios somos reos de una vieja ley que no contempla esa circunstancia.

A mi me parece bien que ante una orden de busca y captura emitida por un juez, el gobierno pueda negociar con un país la posibilidad de la captura y luego supervisado por el congreso se atrape al capullo y se le ponga ante el juez. No veo que tiene eso de malo y no veo porque tiene que ser ilegal. Si eso se puede hacer no veo la necesidad de actos discrecionales ordenados por políticos y con fondos reservados. Se trata de coger a un terrorista ¿no? ¿Por qué hay que tratar ese asunto de forma vergonzante? ¿Por qué no decir que el congreso da luz verde para que cuerpos especiales vayan a mauritania y nos traigan al tipo entero o en cachos si se resiste?