Conflicto Armado España - Reino Unido

ASTUR · Mensaje por **ASTUR** » 02 Jun 2012, 23:10

A ver el Capricornio jamás tuvo aplicación militar lo que se buscaba era tener capacidad e independencia de lanzamientos de nanosatelites ya que en ésa epoca para lanzar los satelites o te ibas a los Ariane 5, a los Pegasus o a los rusos. Y en el INTA nadie te va a decir que se investigó militarmente porque no.

Otra cosa es que una vez que se tiene el vector de lanzamiento se pueda derivar a un proyecto de desarrollo de misil balistico pero para eso hay un trecho y un montón de años de investigación.

Es como si me dices ahora que los ARIANE 5 son misiles balisticos .........

roberto95 · Mensaje por **roberto95** » 02 Jun 2012, 23:13

Yo no dije que llegara a ser un misi l.... se cancelo antes, solo que se pretendio darle una version militar incluso llegando a cargas nucleares.. basta usar el google y te salen infinidad de foros y articulos que hacen referencia,, yo he puesto varios ya..

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 02 Jun 2012, 23:43

roberto95 escribió:Yo no dije que llegara a ser un misi l.... se cancelo antes, solo que se pretendio darle una version militar incluso llegando a cargas nucleares.. basta usar el google y te salen infinidad de foros y articulos que hacen referencia,, yo he puesto varios ya..

Para dar un uso militar a un lanzador que implique cargas nucleares como sigues insistiendo, hay que disponer de cabezas nucleares. España no dispone de cabezas nucleares, ni ha detonado ninguna, por lo que es imposible que se pretendiera darle ese uso que tú dices que se le pretendía dar.

Dejando de lado la cuestionable decisión que es intentar crear un misil balístico con el que piensas violar el TNP del que somos signatarios motorizado en su primera etapa por un motor cohete norteamericano.

¿Conclusión? Que al margen de que cualquier cohete pueda ser una base para crear armas balísticas, foros de entusiastas hay muchos. Nosotros buscamos evidencias documentadas.

PS:

En este foro de astrologia, se hace clara referencia al interes del ministerio de defensa en este programa...
http://foro.sondasespaciales.com/index. ... ic=3465.15

Sabes de quien depende en gran parte el INTA, ¿Verdad?

roberto95 · Mensaje por **roberto95** » 03 Jun 2012, 09:55

Para dar un uso militar a un lanzador que implique cargas nucleares como sigues insistiendo, hay que disponer de cabezas nucleares. España no dispone de cabezas nucleares, ni ha detonado ninguna, por lo que es imposible que se pretendiera darle ese uso que tú dices que se le pretendía dar.

Yo no insisto en nada, eres tu el que se empeña en ir un paso por delante... Donde he dicho yo que España tenga poder nuclear? Infinidad de articulos hacen referencia al interes de españa en adquirir este poder ya desde la epoca de Franco... Se suspendio el programa antes de llegar a ese punto por lo que nunca se sabra si se hubiera llegado a tenerlo o no y a partir de hay si se hubiera aplicado a uno o otro proyecto no lo se yo ni tampoco tu.

Dejando de lado la cuestionable decisión que es intentar crear un misil balístico con el que piensas violar el TNP del que somos signatarios motorizado en su primera etapa por un motor cohete norteamericano.

No se puede violar el proyecto TNP sin tener armas nucleares, primero las armas, creo que eso ya quedo claro

¿Conclusión? Que al margen de que cualquier cohete pueda ser una base para crear armas balísticas, foros de entusiastas hay muchos. Nosotros buscamos evidencias documentadas.

Documentar que? si no hay armas no hay nada que documentar, se quedo en proyecto... por cierto aqui se a pasado de pedirme respaldo a lo que argumento a que son "entusiastas".... se intento y no funciono, no hay mas

Sabes de quien depende en gran parte el INTA, ¿Verdad?

Y?.. como casi todos los proyectos militares, se hacen en colaboracion de varios sectores ademas del militar, es evidente que INTA tendria mucho que aportar al menos al inicio...

roberto95 · Mensaje por **roberto95** » 03 Jun 2012, 10:01

Inta pertenece al ministerio de defensa, pense que no pero es asi.... http://www.inta.es/

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 03 Jun 2012, 14:07

Rotax escribió:Y, por cierto, tenemos problemas internos MUCHO MAS GRAVES que el de Gibraltar para andar buscando un "East Faklands".
¿Os suena la música?¿No os parece EL MISMO TANGO que el de Repsol?

Coincido en que la música es muy familiar, y que eso de buscar "un enemigo externo" para desviar la atención de los "verdaderos problemas" está ya muy visto.

Luego está el tema del "enemigo" que "nos estamos buscando": Primero Argentina, que está lejísimos, ahora UK, que tiene las islas bastante alejadas... A mí me parece que realmente nadie está buscando realmente un conflicto bélico, simplemente se trata de exacerbar los ánimos de (algunos) nacionalistas de uno y otro bando.

La manera menos dolorosa de acabar con el conflicto de Gibraltar me parece que es la UE: convertirla en un único estado. A partir de ahí confío en que los nacionalismos cada vez se irán diluyendo más, hasta llegar a un punto en que no conseguirán desviar la atención de los asuntos importantes.

Mientras tanto... pues a perder el tiempo como hasta ahora: amenazar con poner más trabas a los paraísos fiscales, insistir con la desconolización del peñón en la ONU, y si la cosa se pone fea de verdad ... pues reclamar el territorio del aeropuerto gibraltareño (si lo que dice en http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Gibraltar permite algo en ese sentido).

Si que la UE se convierta en un país "no es razonable" a corto-medio plazo entonces "lo más lógico" (

) es la guerra. Ahora no, pero no la descarto en un futuro a medio plazo. Si la crisis sigue actuando unos cuantos años más: va a haber muchos que ya no van a tener nada que perder... así que puede suceder cualquier cosa.

Eso sí: diría que para la ocasión habría que hacer (con tiempo) levas obligatorias, que me parece que para ocupar las pérfidas islas al mismo tiempo que se "vigila" al vecino del sur se necesita más personal (y material) del que hay actualmente en nuestras FAS... y eso requiere preparación (tiempo y dinero).
NOTA: digo ocupar las islas porque no acabo de ver claro que, si vamos a una guerra con UK, nos conformemos con algo como "destruirles la flota" y que así "nos devuelvan" Gibraltar... como tampoco tengo claro que ellos se rindan por perder unas pocas batallas aéreo/marítimas... Porque si ese es el plan me parece mucho más civilizado el decidir a quién ha de pertenecer Gibraltar mediante un campeonato de football (por poner un ejemplo).

PD) Lo de la bomba nuclear no lo acabo de ver claro... entiendo que la usaríamos, por ejemplo, para destruir la flota enemiga ¿no? Pero es que para eso antes necesitaríamos, creo yo, mejores medios de Patrulla Marítima, para poder ubicarla. Resumiendo: Hay otras prioridades antes que dotarse de armas nucleares.

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 03 Jun 2012, 14:14

Yo no insisto en nada, eres tu el que se empeña en ir un paso por delante... Donde he dicho yo que España tenga poder nuclear?

Vamos a ver... Tú afirmaste sin ningun sustento que el Capricornio era un programa de armamento nuclear iniciado por Aznar, y eso es pura fantasía. El capricornio era un vehiculo lanzador, SOLO un vehiculo lanzador. Que no es poco porque hubiera dado una independencia a la hora de poner satélites en orbita, sin depender de Europa, USA o Rusia.

Lo demás, como que USA no se oponia a las armas nucleares españolas hasta que por la presion de marruecos le obligaron a España a cancelarlo, es pura fantasía.

Infinidad de articulos hacen referencia al interes de españa en adquirir este poder ya desde la epoca de Franco...

Como infinidad de articulos hacen referencia a que desde inicios de los 80 España desistió de ese "poder", básicamente por integrarse en algo llamado OTAN. Renuncia sancionada definitivamente con la firma del TNP en 1987.

Se suspendio el programa antes de llegar a ese punto por lo que nunca se sabra si se hubiera llegado a tenerlo o no y a partir de hay si se hubiera aplicado a uno o otro proyecto no lo se yo ni tampoco tu.

Que no, que el Programa Capricornio no tenia nada que ver con armamento nuclear, que cuando el programa Capricornio fue lanzado en 1992 España no tenia ninguna cabeza nuclear ni habia probado ninguna, y cuando fue cancelado en 1999 tampoco. Y como te ha dicho Astur sostener que como era un lanzador ya tenía intenciones de ser vector estratégico eso es como decir que el Ariane es un misil nuclear, una barbaridad.

No se puede violar el proyecto TNP sin tener armas nucleares, primero las armas, creo que eso ya quedo claro

¿Sabes lo que significa No Proliferacion Nuclear, verdad? Si España lanza un programa de armamento nuclear como tu dices que fue el Capricornio -Cosa que no es verdad en absoluto- esta violando el TNP porque esta trabajando justamente en la proliferación.

Y a eso me refiero, que gran inteligencia demostrariamos con un vector que resulta tener motores estadounidenses... Si tumbaron el verdadero proyecto del Capricornio en su verdadera naturaleza de lanzador independiente, no te quiero ni contar lo que iban a tardar en tumbar este. :ojos:

Documentar que? si no hay armas no hay nada que documentar, se quedo en proyecto... por cierto aqui se a pasado de pedirme respaldo a lo que argumento a que son "entusiastas".... se intento y no funciono, no hay mas

Son foros de entusiastas porque no es verdad que el Capricornio fuera un programa nuclear. Era lo que era: Un programa de lanzador ligero de satélites. Ya que cada cual haga conjeturas sobre lo que con esa experiencia se podría hacer -partiendo de la base de su primera etapa de fabricacion estadounidense- es simplemente ciencia ficcion.

Y?.. como casi todos los proyectos militares, se hacen en colaboracion de varios sectores ademas del militar, es evidente que INTA tendria mucho que aportar al menos al inicio...

Veo que en tu siguiente respuesta ya te has informado: Es que el INTA depende de defensa...

Conclusion: El interes del ministerio de defensa en los proyectos del INTA es EVIDENTE: LOS FINANCIAN.

Pero es que ademas es evidente que existe interes militar por algo como contar con un lanzador independiente: Permite poner satélites en orbita sin permiso de nadie. Y eso te permite desplegar desde satélites de comunicaciones a satélites de reconocimiento estratégico. Todo ello sin que el proyecto implicase absolutamente nada de armamento nuclear, que España no podia desarrollar en epoca de Aznar sin violar el TNP que firmó en 1987. Por favor, lee los enlaces que tú mismo cuelgas.

Roberto, este es un foro serio. Aqui no se quiere rumorologia sino datos fidedignos para conseguir conversaciones de calidad y de nivel. Y el rebatir hechos facilmente verificables puede ser considerado trolling...

fyc · Mensaje por **fyc** » 03 Jun 2012, 14:24

Quizá para aclararle las dudas al compañero sobre el proyecto nuclear español y el proyecto Capricornio le podría venir bien el visitar el blog de la novela que publiqué sobre el tema. En la sección "La historia real" doy información al respecto.

http://cazaralcapricornio.blogspot.com.es/

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 03 Jun 2012, 14:33

Estimado Kalma

Cierto que España no tenía armas nucleares en 1970, ni en 1975, pero podía fabricarlas... como lo ha hecho la URSS, la CHINA ROJA (sin ayuda soviética y en los años de MAO, en el 64), Francia, Gran Bretaña, Israel, Pakistán, Corea del Norte, Irán (próximamente)... ¿o lo que estas diciendo es que gracias al PSOE y a las BASURA DE LA ESO, los físicos norcoreanos y persas son INFINITAMENTE MEJORES que los físicos españoles que sólo se dedican a la botellona que les ha enseñado TELEPSOE? ¿Es eso lo que dices?
En los setenta y ochenta mi padre participó en proyectos civiles en la facultad de Física de una universidad (por las tardes, por reto intelectual)...ya en aquella época (y tengo la documentación que acredita a mi padre como profesor en la facultad de Física) había profesores como Ricardo... o Federico... que podrían (conocimientos FÍSICOS) fabricar una bomba atómica.. en realidad y según mi padre, TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA (incluyo a Bulgaria y Turquía) podrían fabricar una bomba atómica... sólo tu (como bien dices, el antiespañol, siempre al lado de los enemigos, ya sean estos argentinos, británicos o lo que sean) afirmas que los físicos españoles, con sus pobres cerebros son incapaces de fabricar una bomba atómica... :mrgreen:

Coincido contigo en que en estos momentos Gran Bretaña nos lleva ventaja en armas nucleares... pero eso no significa que no podamos recortar la ventaja... también llevaba ventaja sobre la China Roja... y ya ves ahora... y lo que viene...

¿Quien iba a ayudarnos a diseñarla compartiendo secretos atomicos y a cambio de que?

¿Quién ayudó al GRAN TIMONEL, al DICTADOR ROJO MAO en tener su BOMBA ATÓMICA?... :cool:

Si el hijo de un campesino burgués, dedicado a la poesía, podía fabricar bombas atómicas... nosotros también... y si el GRAN TIMONEL no necesitó ayuda de nadie... nosotros tampoco... y no me diga que la URSS facilitó a la China Roja su bomba, porque todo lo contrario, la URSS vió en el poder nuclear chino una amenaza... eso sí, el Gran Timonel tenía lo que a tí te falta: VOLUNTAD DE GRANDEZA. Ya sabes, en 1920, China no era más que una marioneta controlada por los europeos, los norteamericanos y los japoneses... en 1950 había arrojado a los franceses de la frontera norte de Indochina y se había lanzado sobre los norteamericanos en el Yalu... VOLUNTAD DE GRANDEZA... eso es lo que hace falta... si queremos la BOMBA, la tendremos.

Y todavía hay mas: Si diseñar una cabeza nuclear, probarla y ponerla en produccion no es algo que pueda improvisarse en 5 días, una vez producida nos llega el problema de como llevarla al territorio de su Graciosa Majestad, porque los F-18 van a tener unas cuantas dificultades para eso (Básicamente volar hasta la gran bretaña y penetrar en todas sus defensas aereas) y no te cuento los EF. Así que toca gastarse mas dinero y mas tiempo de desarrollo en un vector estratégico para ellas, llamese misil balístico de medio alcance, o cuando menos, misiles de crucero para ser aerolanzados o lanzados desde submarino. Y a echarle algunos añillos adicionales de desarrollo.

No puedo menos que estar de acuerdo contigo en esto. Hace falta años para que España esté dotada de un arma nuclear lo suficientemente poderosa como para garantizar la DMA con Londres.

Todo con un resultado irrelevante dicho sea de paso, porque resulta que UK ya tiene 4 submarinos nucleares lanzamisiles, cada uno armado con 16 misiles balísticos intercontinentales, y cada uno armado con hasta 8 o 10 cabezas nucleares. Todos ellos probadísimos, y tangibles; Vamos, en una patrulla de un SSBN Vanguard este puede llevar unas 150 cabezas nucleares que disparar desde miles de kilómetros océano adentro.... Así que si les agitamos la escoba de la disuasión nuclear ellos llevan las de ganar: Esas armas nucleares pueden aniquilar España, pero 5 cabezas nucleares no aniquilan UK. Eso nos llevaría inevitablemente a volver a la guerra convencional; La otra es imposible de ganar salvo que España lance de repente un programa masivo de armamento nuclear que le permita disponer de un numero superior de armas estratégicas para cuando se de la guerra por el peñon, violando una serie de acuerdos interesante y partiendo claro está de nuestra envidiable posicion economica.

Te equivoca, cinco cabezas nucleares lanzadas sobre Londres, Manchester, Liverpool etc sí que destruyen la capacidad del Reino Unido... de hecho, y esto será una sorpresa para tí... en una guerra nuclear entre Rusia y Gran Bretaña, Rusía aniquilaría a Gran Bretaña al 100%... toda su población, humana, animal y vegetal sería completa y científicamente exterminada.. en cambio, Gran Bretaña no podría llevar a cabo ese grado de aniquilamiento sobre Rusia... extensión territorial... las bombas nucleares y químicas rusas caerían sobre un pequeño país (la mitad del tamaño de españa), en cambio, los británicos no tendrían megatones suficientes para llegar a todos los rincones de Rusia...

España debe producir y tener su propia arma nuclear y aventajar a Gran Bretaña en 20 años... como los SOVIÉTICOS adelantaron a los yankies... ¿Cuántas armas nucleares tenía EEUU y la URSS en 1947? ¿Cuántas armas tenía la URSS sobre los EEUU en 1967?

Coincido contigo, a día de hoy Gran Bretaña tiene ventaja nuclear, pero en 20 años podríamos superarles, como la UNIÓN SOVIÉTICA superó a EEUU.

Kalma alias el antiespañol lamenta desinflar más el globo, con cariño. ;)

Que conste que tu lo afirmas, y yo me limito a certificarlo.

Los ingleses lo ha descrito muy bien MacMartinez :claps:

Me da mucha pena que alguien como tú, de tu valía más que probada, de tu mucho seso y mucho entendimiento, siempre te pongas de parte de los enemigos de España (te recomiendo la anécdota de Lopez de Haro en las Navas) y que siempre te quedes obnubilado con los extranjeros, sobre todo si hablan inglés... si alguna vez llegas a ver a uno de ellos en pelota... se te quitará esa venda que tienes y que te hacer verlos como unos dioses invencibles... lo siento pero no me dan miedo tus ingleses... la historia demuestra como se les puede matar a centenares de millares... :thumbs:

Se puede ser bueno en una cosa, en dos, pero no en todas... eso sólo lo hace Dios y resulta que para mucha gente en este foro, Dios no existe, pero eso sí, los ingleses son Dioses... la mejor armada del mundo, los mejores submarinos, destructores, marinos, infantes de marina... los ingleses tienen la mejor aviación, los mejores aviones, los mejores pilotos, el mejor ejército de tierra, la mejor infantería, la mejor artillería, os mejors comandos... nada comparable a sus gurkas, sus SAS, SBS, Royal Marines y su Santa Madre... bueno, pero siempre habrá algún español católico, de poco seso y entendimiento que quiera comprobar en persona, eso de que los ingleses son Dioses inmortales, ingenerados, eternos, perfectos... igual, como decía el Tio Tomás (Zumalacárregui), somos tan tontos que nos da por disparar sobre ellos... no tienen nada que temer... porque las balas españolas no pueden matarlos... ¿Verdad, amigo mío?

Me gustaría saber desde cuándo los ingleses son dioses para vosotros... desde luego no lo fueron en Artois en el 15... ni tampoco en el Somme... en el 16 y me temo que tampoco en Creta en el 41... ni en Singapur, en el 42... ¿Cuándo se convirtieron en esos dioses que jamás pierden? ¿El 1º de enero del año 2000?

Y por cierto, querido Kalma, me temo que la invasión de España no se parecería para nada a la guerra de las Malvinas... para nada.

Saludos

ASTUR · Mensaje por **ASTUR** » 03 Jun 2012, 15:29

Vamos a darle una vuelta a esto jejeje.

Si no recuerdo mal, (por tema de fechas), en época de Franco existió en el estrecho misiles de doble uso a los cuales si se les podía meter una cabeza nuclear, estoy hablando del sistema NIKE-HERCULES el cual era tierra - aire aunque sobre el papel podría servir para ataques tierra - tierra. Este sistema podía llevar una cabeza nuclear y tenía un radio de acción de 77 millas.

Lo que España adquirió fue una bateria de 16 misiles hercules que se instaló en el estrecho, ahora bien una cosa es que un misil de doble uso anduvo por aquí y otra de que dispusiesemos de la cabeza nuclear para instalarla dentro del misil y haber realizado las modificaciones correspondientes para aumentar el alcance.

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 03 Jun 2012, 16:30

Cierto que España no tenía armas nucleares en 1970, ni en 1975, pero podía fabricarlas...

Ni España tenía armas nucleares en 1970 ni 1975, ni podía fabricarlas. Si hubiera podido fabricarlas entonces, lo hubiera hecho.

Por eso es por lo que despues de muerto Franco se decía que España podia tener el arma nuclear en 6 o 7 años si se ponian a ello, ya que "no querían ser los ultimos en la lista".

http://www.elmundo.es/cronica/2001/CR295/CR295-12.html

[...]Sin embargo, en 1976, el ministro de Asuntos Exteriores hispano, José María de Areilza, volvió a reconocer que nuestro país estaría en condiciones de fabricar la bomba «en siete u ocho años si nos pusiéramos a ello. No queremos ser los últimos en la lista».

Es decir, en 1970 España no podía fabricar un arma nuclear, y en 1975 tampoco. Y es algo que no se improvisa.

como lo ha hecho la URSS, la CHINA ROJA (sin ayuda soviética y en los años de MAO, en el 64), Francia, Gran Bretaña, Israel, Pakistán, Corea del Norte, Irán (próximamente)...

Por supuesto, despues de más años de desarrollo.

Pero que la URSS dispusiese del nivel tecnologico para fabricar armas nucleares en 1945 no supuso que pudiese fabricarlas entonces, y que Francia dispusiese del nivel tecnologico para fabricar armas nucleares en 1955 no significa que las tuviese en 1955, ¿verdad?

En los setenta y ochenta mi padre participó en proyectos civiles en la facultad de Física de una universidad (por las tardes, por reto intelectual)...ya en aquella época (y tengo la documentación que acredita a mi padre como profesor en la facultad de Física) había profesores como Ricardo... o Federico... que podrían (conocimientos FÍSICOS) fabricar una bomba atómica.. en realidad y según mi padre, TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA (incluyo a Bulgaria y Turquía) podrían fabricar una bomba atómica... sólo tu (como bien dices, el antiespañol, siempre al lado de los enemigos, ya sean estos argentinos, británicos o lo que sean) afirmas que los físicos españoles, con sus pobres cerebros son incapaces de fabricar una bomba atómica...

Y sin embargo ninguno de ellos las producía. Porque LLEVA TIEMPO diseñar y probar armamento nuclear, más allá del nivel teorico que se tenga, y no es algo que se haga de un dia para otro. Alemania tenia infraestructura y conocimientos fisicos para crear un arma nuclear en los 40 y siempre se quedó alejadísima de ese objetivo.

Por eso, España no tenía ni en 1970 ni en 1975 la capacidad de desarrollar armamento nuclear: ESTABA EN ELLO, y SI HUBIESE PODIDO LO HUBIERA HECHO. Ahora, si eso estropea tus sueños húmedos del franquismo como potencia nuclear entiendo que sea molesto y como siempre tu unica respuesta a la que ya me anticipé sea tildar de antiespañol a quien lo niegue.

Y como ya te dije entonces, deja de una vez de mentir, y de realizar esas exageraciones tan típicas en tí y de poner en mi boca cosas que no afirmo.

Coincido contigo en que en estos momentos Gran Bretaña nos lleva ventaja en armas nucleares... pero eso no significa que no podamos recortar la ventaja... también llevaba ventaja sobre la China Roja... y ya ves ahora... y lo que viene...

Y eso nadie lo niega. Ahora bien, hacer eso te va a llevar AÑOS. Igual que le hubiera llevado años a la España de Noviembre de 1975 como Jose María de Areilza declaraba, aunque fuera al alza. Para el hilo es irrelevante.

Por cierto, la China Roja es un gigante economico, que es lo que le permite pagar tan holgadamente esas armas nucleares que solo de poco tiempo a esta parte son más.

¿Quién ayudó al GRAN TIMONEL, al DICTADOR ROJO MAO en tener su BOMBA ATÓMICA?... Si el hijo de un campesino burgués, dedicado a la poesía, podía fabricar bombas atómicas... nosotros también... y si el GRAN TIMONEL no necesitó ayuda de nadie... nosotros tampoco... y no me diga que la URSS facilitó a la China Roja su bomba, porque todo lo contrario, la URSS vió en el poder nuclear chino una amenaza... eso sí, el Gran Timonel tenía lo que a tí te falta: VOLUNTAD DE GRANDEZA. Ya sabes, en 1920, China no era más que una marioneta controlada por los europeos, los norteamericanos y los japoneses... en 1950 había arrojado a los franceses de la frontera norte de Indochina y se había lanzado sobre los norteamericanos en el Yalu... VOLUNTAD DE GRANDEZA... eso es lo que hace falta... si queremos la BOMBA, la tendremos.

El unico problema es que eso no se hace en dos dias, ni se hace gratis. Se hace con tiempo y con dinero. Solo reduces ese tiempo y ese dinero cuando cuentas con ayuda, y a eso me refería. Los británicos contaron con ayuda norteamericana en sus misiles balísticos y submarinos nucleares. Y Sudáfrica recibió asistencia técnica israelí para fabricar sus armas nucleares a cambio de venderles Uranio.

En otras palabras: Ni en 1970 España podia fabricar una bomba atómica, ni hoy tampoco, de un día para otro. Necesitaría un tiempo de desarrollo a añadir el tiempo de desarrollo de sus vectores estratégicos, que lleva años. El vector es el que da auténtica disuasión nuclear. Por eso el arma nuclear del régimen del Apartheid era un bluff absolutamente inútil.

Te equivoca, cinco cabezas nucleares lanzadas sobre Londres, Manchester, Liverpool etc sí que destruyen la capacidad del Reino Unido...

5 contra 150.

Sí, son ganas de suicidio colectivo.

de hecho, y esto será una sorpresa para tí... en una guerra nuclear entre Rusia y Gran Bretaña, Rusía aniquilaría a Gran Bretaña al 100%... toda su población, humana, animal y vegetal sería completa y científicamente exterminada.. en cambio, Gran Bretaña no podría llevar a cabo ese grado de aniquilamiento sobre Rusia... extensión territorial... las bombas nucleares y químicas rusas caerían sobre un pequeño país (la mitad del tamaño de españa), en cambio, los británicos no tendrían megatones suficientes para llegar a todos los rincones de Rusia...

En primer lugar, la doctrina nuclear británica es inseparable de la estadounidense hoy por hoy. No hay una sola cabeza nuclear ni vector estratégico británico hoy por hoy. UK consideraba su estrategia nuclear parte de la estrategia nuclear OTAN, y ante una guerra con Rusia su arsenal nuclear seria complementario al de los EEUU.

En segundo lugar contando con un uso independiente de su armamento estratégico, me temo que desconoces cual es el principio de disuasion estratégica de las pequeñas potencias, las que no podian equiparar las miles de cabezas nucleares de EEUU y URSS/Rusia. El caso de paises como Francia.

Esa doctrina de disuasion del debil se basa en el principio de hacer al enemigo MÁS DAÑO del que el enemigo te causa a tí con tu COMPLETA aniquilación, ya que la DMA no puede aplicarse. Si a la URSS le cuesta 100 cabezas -por ejemplo-, que no solo 4 o 5, aniquilar al 100% de la poblacion francesa, Francia busca contar con 150. Casi puede ser aplicado a enanos como Israel , cuyo completo aniquilamiento costaria, ese si, muy pocas cabezas, a diferencia de los centenares de cabezas con que cuenta, solo proyectables a alcance intermedio por otro lado.

España debe producir y tener su propia arma nuclear y aventajar a Gran Bretaña en 20 años... como los SOVIÉTICOS adelantaron a los yankies... ¿Cuántas armas nucleares tenía EEUU y la URSS en 1947? ¿Cuántas armas tenía la URSS sobre los EEUU en 1967?

Ya. ¿Y cuanto se gastaron en la URSS en esa carrera de 20 años, hasta el punto de acabar colapsando años después? ¿Está España en las mismas condiciones economicas? ¿Si España ahora viola el TNP y se pone a hacer ensayos nucleares y pruebas, crees que eso va a pasar desapercibido? ¿Si eso se combina con amenazas por lo de Gibraltar, crees que el "enemigo" no va a reaccionar partiendo con ventaja?

Me da mucha pena que alguien como tú, de tu valía más que probada, de tu mucho seso y mucho entendimiento, siempre te pongas de parte de los enemigos de España (te recomiendo la anécdota de Lopez de Haro en las Navas) y que siempre te quedes obnubilado con los extranjeros, sobre todo si hablan inglés... si alguna vez llegas a ver a uno de ellos en pelota... se te quitará esa venda que tienes y que te hacer verlos como unos dioses invencibles... lo siento pero no me dan miedo tus ingleses... la historia demuestra como se les puede matar a centenares de millares...

Y sigues con la obsesion de poner en mí expresiones que nunca he utilizado... En fin, hay que dejarte por imposible. :pena:

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 03 Jun 2012, 18:20

Estimado y muy ilustrado Kalma,

Ni España tenía armas nucleares en 1970 ni 1975, ni podía fabricarlas. Si hubiera podido fabricarlas entonces, lo hubiera hecho.

Por eso es por lo que despues de muerto Franco se decía que España podia tener el arma nuclear en 6 o 7 años si se ponian a ello, ya que "no querían ser los ultimos en la lista

".

En efecto, desarrollar el arma nuclear cuesta tiempo, si Franco decidió comenzar en 1970 o en 1975, para 1982 hubiéramos tenido ese arma nuclear y hoy en día, 2012, tendríamos misiles balísticos dispuestos a literalmente aniquilar toda forma de vida en la Gran Bretaña, si ésta se atreve a invadirnos.

Pero que la URSS dispusiese del nivel tecnologico para fabricar armas nucleares en 1945 no supuso que pudiese fabricarlas entonces, y que Francia dispusiese del nivel tecnologico para fabricar armas nucleares en 1955 no significa que las tuviese en 1955, ¿verdad

?

Otra vez aciertas.. la URSS dispuso del nivel tecnológico en 1947, en el 49 ya tenía la bomba atómica (29 de agosto de 1949 si mal no recuerdo), en el 51 ya explosionó una de 38 kilotones, en el 53 ya las fabricaba como hamburguesas (imitando a Kruchev), en el 60 entraba en servicio su primera cabeza nuclear táctica, un poco antes, en el 57 probaba su pirmer misil balístico intercontinental que entró en servicio en el 58, en el 61 hizo la gigantesca Zar de 27 toneladas de peso y 50 megatones.
Es decir, se necesitan unos diez años para pasar de la nada a la mayor potencia nuclear de la historia.. si los rusos necesitaban diez años, los españoles necesitaríamos diez años para fabricar misiles balísticos intercontinentales... pues si los rusos necesitan 10 años para ser el número uno del mundo (por encima de los EEUU), España necesitaría de esos 10 años para superar a la Gran Bretaña en misiles nucleares y cabezas.

Y sin embargo ninguno de ellos las producía. Porque LLEVA TIEMPO diseñar y probar armamento nuclear, más allá del nivel teorico que se tenga, y no es algo que se haga de un dia para otro. Alemania tenia infraestructura y conocimientos fisicos para crear un arma nuclear en los 40 y siempre se quedó alejadísima de ese objetivo.

En efecto, entre otras cosas porque Alemania no tenía tanta tecnología como creía tener... ni en nuclear (sus mejores científicos se le fueron), ni en radiocomunicaciones (por debajo de países como Italia, Gran Bretaña etc) ni en mecánica (el giróscopo, por ejemplo)... los alemanes se equivocaron con el agua pesada. Por eso ellos no fueron capaces de hacer la bomba atómica.. mientras que los rusos necesitaron mucho menos tiempo para fabricarla.

Por eso, España no tenía ni en 1970 ni en 1975 la capacidad de desarrollar armamento nuclear: ESTABA EN ELLO, y SI HUBIESE PODIDO LO HUBIERA HECHO. Ahora, si eso estropea tus sueños húmedos del franquismo como potencia nuclear entiendo que sea molesto y como siempre tu unica respuesta a la que ya me anticipé sea tildar de antiespañol a quien lo niegu

Mi buen Kalma, tú eres el que ha afirmado y yo te he dado la razón, porque la tienes. Y sí, creo que también la tienes en lo de Franco, le faltó unos años más para tenerla, quizás en el 80 o en el 82 hubiéramos tenido nuestra primera gran bomba nuclear..

deja de una vez de mentir,

Demuestra en qué he mentido...

Y eso nadie lo niega. Ahora bien, hacer eso te va a llevar AÑOS. Igual que le hubiera llevado años a la España de Noviembre de 1975 como Jose María de Areilza declaraba, aunque fuera al alza. Para el hilo es irrelevante.

Por cierto, la China Roja es un gigante economico, que es lo que le permite pagar tan holgadamente esas armas nucleares que solo de poco tiempo a esta parte son más.

Nadie niega que necesitamos de años para fabricar nuestras propias fuerzas nucleares, si hubieramos seguido el plan de Franco, ahora tendríamos las suficiente para garantizar la destrucción total de Gran Bretaña.. y si en vez de tener 20 canales públicos, que no sirven para nada, salvo para mantener a una asquerosa casta política, lo invirtieramos en armas de destrucción masiva, desde 1975.. otro gallo cantaría.

Por cierto, la China Roja no era ninguna potencia industrial en 1964 cuando hizo explotar su primera bomba atómica.. ese es tu error, crees que se hace falta ser rico para tener bombas y misiles nucleares... ahí tenemos los casos de Israel, de Pakistán, de Corea del Norte.. todas ellas potencias nucleares y basta ver el PIB para ver que no son potencias eocnómicas... si Israel tiene misiles, si Corea del Norte los tiene y si Pakistan los tiene (y yo he estado en Pakistan y me he fotografiado en la Plaza de las Armas nucleares en Lahore donde tienen un misil de estatua)... España también puede tener esos misiles y esas armas nucleares.. menos TV3 y más SS22.

El unico problema es que eso no se hace en dos dias, ni se hace gratis. Se hace con tiempo y con dinero. Solo reduces ese tiempo y ese dinero cuando cuentas con ayuda, y a eso me refería. Los británicos contaron con ayuda norteamericana en sus misiles balísticos y submarinos nucleares. Y Sudáfrica recibió asistencia técnica israelí para fabricar sus armas nucleares a cambio de venderles Uranio.

Coincidimos nuevamente, no será gratis ni tampoco de hoy a mañana, pero hay que empezar ya.. no posponerlo.. lo mismo que en 1978 no había más televisión que TV1 y TV2 (y no en todas partes) y ahora hay televisiones publicas por todas partes, del mismo modo podemos construir misiles nucleares... la cuestión es empezar el programa de construcción y desarrollo y mejor hoy domingo que mañana lunes.

5 contra 150.

Sí, son ganas de suicidio colectivo.

¿Y por qué no serán 2.000 contra 300? Y en cualquier caso, con esas 5 mataríamos a casi toda la población británica.... ellos tendrán que decidir si vale la pena morir por robarnos nuestras aguas... porque yo lo tengo muy claro.. nadie roba a España.

En segundo lugar contando con un uso independiente de su armamento estratégico, me temo que desconoces cual es el principio de disuasion estratégica de las pequeñas potencias, las que no podian equiparar las miles de cabezas nucleares de EEUU y URSS/Rusia. El caso de paises como Francia.

No sólo no lo desconozco, sino que lo leí en un libro de un general OTAN publicado a finales de los setenta... la URSS puede exterminar a Gran Bretaña (hoy su sucesora que fue su predecesora, Rusia).. Gran Bretaña no puede exterminar a Rusia (o a la URSS).

. Si a la URSS le cuesta 100 cabezas -por ejemplo-, que no solo 4 o 5, aniquilar al 100% de la poblacion francesa, Francia busca contar con 150

El resultado es el mismo, aniquilamiento del enemigo y no aniquilamiento nuestro. Si Francia lanza 150 no acabará con Rusia mientras ésta puede lanzar 300 sobre Francia (el doble de lo que tenga Francia, aunque sólo sea por cuestión de prestigio... si no tiene más cabezas nucleares que nosotros, no lanzará más cabezas que nosotros)...

Ya. ¿Y cuanto se gastaron en la URSS en esa carrera de 20 años, hasta el punto de acabar colapsando años después? ¿Está España en las mismas condiciones economicas? ¿Si España ahora viola el TNP y se pone a hacer ensayos nucleares y pruebas, crees que eso va a pasar desapercibido? ¿Si eso se combina con amenazas por lo de Gibraltar, crees que el "enemigo" no va a reaccionar partiendo con ventaja?

Efectivamente no se combinaría con amenazas a Gibraltar... aunque desde luego no toleraremos que los invasores ingleses nos roben nuestras aguas... mientras a desarrollar el programa nuclear con fines bélicos... debemos garantizarnos la DMA con Londres... cuando tengamos las armas necesarias que nos garanticen el exterminio total de la población enemiga si nos atacan con sus armas nucleares.. entonces será cuestión de exigir a Gran Bretaña la devolución de todo lo que ha robado y que no contempla el tratado de Utrecht.

Y sigues con la obsesion de poner en mí expresiones que nunca he utilizado... En fin, hay que dejarte por imposible

Querido Kalma, que es un lujo leerte en temas navales, pero que es público y notorio tu adhesión a todos los extranjeros, ya sean argentinos o británicos... y en particular todo lo que sea anglosajón te chifla... son los mejores en todo (según tú)..infantería, artillería, armada, aviación, comandos, servicio secreto... caramba con los ingleses, para ser tan buenos y no son capaces de ganar una sola guerra por ellos mismos como no sea contra los gauchos...fanfarrones, despreciativos... y ridículos, pateticamente ridículos... ya sea contra "los monos amarillos" o contra "los hombrecillos turcos".

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 03 Jun 2012, 18:59

El tema de las armas nucleares para España ya está tratado en otros hilos. Por ejemplo en: http://www.militar.org.ua/foro/armas-nucleares-para-espana-t14533.html (que en su último post enlaza con http://www.militar.org.ua/foro/necesidad-de-armamento-nuclear-para-espana-t10373.html ).

Personalmente: el pretender aniquilar totalmente al enemigo (incluído los animalitos que tengan la desgracia de habitar en su territorio, que mira que hay que ser cruel) no me parece una manera "correcta" de resolver problemas. Me parece "ensañamiento", algo digno de Torrente ( "Gibraltar: español o pa nadie" - http://www.youtube.com/watch?v=qFsvmBIOeUc -), pero que visto desde el exterior, probablemente nos situaría en una lista de "enemigos públicos" (junto a Irán). No me convence.
NOTA 1: parte de mis reticencias a dotarnos de armas nucleares en España es que su uso estaría en manos de nuestros estimados "representantes políticos", que (¿casi?) nunca asumen responsabilidades.
NOTA 2: el uso de armas nucleares en ambos bandos puede que lleve a la victoria de uno de ellos... pero sospecho que sería una victoria pírrica.

Cierto es que nos falta capacidad ofensiva en "larga distancia" (bombarderos estratégicos, EdT "expedicionario", aviones de transporte estratégico, SSN, portaaviones con catapultas y su ala embarcada,...), pero eso es algo que no se "resuelve" en dos tardes. Pretender sustituir todo eso con misiles balísticos/de crucero con capacidad de portar cargas nucleares... bueno, es una posibilidad. Pero hay que tener en cuenta que un misil sólo tiene un uso (y es autodestructivo), mientras que las otras alternativas suelen ser muchísimo más "flexibles" y de "larga vida útil".
NOTA: Ahora mismo diría que lo más rentable es... invertir en "captación de inteligencia".

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 03 Jun 2012, 19:24

Estimado Bombar

Saludos. En efecto, el arma nuclear no es la panacea, pero es imprescindibles cuando te enfrentas a una potencia nuclear que como se ha dicho en este foro, no dudará en usar sus misiles nucleares sobre nosotros, que ahora no lo tenemos, si se nos ocurre impedir que nos roben las aguas de Gibraltar... por lo tanto necesitamos de esas armas para asegurarnos el exterminio si se atreven a usarlas.. Corea del Norte, Israel, Irán, Pakistán poséen ese tipo de armas.. España debería ser la 8ª potencia nuclear en el mundo en un plazo máximo de 20 años.

saludos

Coincido contigo en lo de la casta política.. pero a todo cerdo le llega su San Martín... y a esta piara no le queda mucho tiempo.

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 03 Jun 2012, 19:29

Demuestra en qué he mentido...

En esto:

sólo tu (como bien dices, el antiespañol, siempre al lado de los enemigos, ya sean estos argentinos, británicos o lo que sean) afirmas que los físicos españoles, con sus pobres cerebros son incapaces de fabricar una bomba atómica...

Ni estoy "al lado de los enemigos" reales o imaginarios simplemente por poner en cuestión viabilidad de ciertas cosas que se proponen, ni he dicho nunca nada que permita sospechar remotamente que los fisicos, como los ingenieros españoles que conozco de cerca, tengan cerebros de mosquito. Y no es la primera vez que haces esa clase de acusaciones infundadas -Como esa vez en la que por mi supuesto amor a todo lo guiri dije supuestamente que España no habia sido nunca potencia, cosa que en realidad jamás dije- y no es la primera vez que protesto.

¿Y por qué no serán 2.000 contra 300? Y en cualquier caso, con esas 5 mataríamos a casi toda la población británica.... ellos tendrán que decidir si vale la pena morir por robarnos nuestras aguas... porque yo lo tengo muy claro.. nadie roba a España.

Porque hay que construirlas, y hay que construir 2000 vectores y se tarda mucho mas en construir 2000 armas nucleares y cientos o miles de vectores que 5. Si he hablado de "5 cabezas" es por hablar de un numero reducido de cabezas que pongamos que podemos producir en relativamente poco tiempo, sin un amplio programa nuclear implicando grandes cantidades de instalaciones destinadas a su producción y a investigación. En una guerra de las modernas, que duran semanas o a lo sumo algun que otro mes, seguramente ni te de tiempo a tenerlas, pero pongamos que empezamos con un tiempo de antelación para equilibrar ese poder nuclear que para un supuesto conflicto por la Roca es tan irrelevante como lo fue en las Malvinas...

Además, si construyes 2000 armas nucleares convirtiendote en la tercera mayor potencia nuclear del planeta azul lo que vas a conseguir es que los paises relancen sus programas de armamento nuclear, así que la ventaja vuelve a desaparecer.

¿Que con 5 cabezas nucleares matas a toda la poblacion británica? No lo sé, yo creo que no, pero con 150 que es capaz de llevar un sólo submarino es mucho más probable que hagas eso mismo con toda la poblacion española. Digamos, con mucha más seguridad.

Otra vez, en el mejor de los casos, esas armas solo llevan a un juego de suma cero. Y con sólo 5 cabezas ni eso: 5 explosiones atómicas (Si en poco tiempo pudieramos contar con vectores adecuados, dado que no son armas tácticas a ser empleadas en campo de batalla sino que pretenden ser estratégicas) contra 150 (Todas ellas en misiles de largo alcance embarcados) es perder por 30 a 1.

A ti esto te parecerá una gran loa a los brits, pero no tiene nada que ver,ellos no diseñaron el sistema Trident ni las cabezas que lo componen. Con Francia pasaría igual: Es mero realismo. Si juegas a la guerra nuclear, juega en condiciones. Si no ahorratelas, pagate mejores fuerzas convencionales, y ya pensaras en esas otras aventuras mas tarde.

No sólo no lo desconozco, sino que lo leí en un libro de un general OTAN publicado a finales de los setenta... la URSS puede exterminar a Gran Bretaña (hoy su sucesora que fue su predecesora, Rusia).. Gran Bretaña no puede exterminar a Rusia (o a la URSS).

El grave problema de la URSS es tener a EEUU detrás de GB, así que se da por exterminada igual. Porque UK sí estaba en la estructura militar OTAN y no entendía su disuasión estratégica de forma independiente, especialmente tras la puesta en servicio del sistema Polaris.

El resultado es el mismo, aniquilamiento del enemigo y no aniquilamiento nuestro. Si Francia lanza 150 no acabará con Rusia mientras ésta puede lanzar 300 sobre Francia (el doble de lo que tenga Francia, aunque sólo sea por cuestión de prestigio... si no tiene más cabezas nucleares que nosotros, no lanzará más cabezas que nosotros)...

Pero a Rusia eso le habrá costado sufrir más destrucción que la que ha causado. ¿Para qué?¿Merece la pena?

A Israel sí que es factible borrarla con unas pocas cabezas nucleares. Pero claro, si como respuesta a 5 cabezas nucleares te llevas 100, desde misiles balísticos, misiles de crucero aerolanzados y lanzados desde submarino, casi que te lo piensas mejor, ¿no?

Foro Militar General