Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

[brenan]

Ya te digo

Pero York, el bandido de jandres pretende crear un poco de polémica por crearla y no me dá la Imperial gana de que lo intente tan siquiera, mas cuando no tiene claro el concepto de lo que en la historia se ha considerado como aguas territoriales

Por si no lo ha leido

Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra
Articulo X. 13 de Julio de 1713:
"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos y de las naves surtas en el puerto.
Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados. Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comericio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar. Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Religión Católica Romana. Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."

[Albertopus]

Estimados todos:

En el caso jandres vs Tratado de Utrecht (o "¿hay hay que ciscarse en la interpretación literal del Tratado?" o "¿qué quisieron decir de verdad los que hicieron el Tratado?") , la verdad es que el estimado brenan tiene razón, creo yo, o parte de ella.

La verdad es que por la época no había un concepto universal sobre las aguas territoriales... Pero los ingleses, desde Jacobo I, tenían sus manías sobre el asunto. Obligaban a los buques que pasaran cerca de la costa inglesa o irlandesa a bajar la gavia y arriar su bandera como señal de reconocimiento de la soberanía británica de esas aguas. Por no arriar los símbolos franceses, los ingleses dispararon contra el barco que llevaba al marqués de Vic, vicealmirante de Francia, que viajaba a Inglaterra a asistir a la coronación de Jacobo I como rey del país en representación del rey de Francia. En 1613 obligaron al conde de Gondomar y a los galeones de escolta que le llevaban a Inglaterra como embajador de España a dejar las banderas en Stokes Bay. A partir de 1609 prohibieron a los extranjeros el derecho de pesca en sus costas (para hacerle la puñeta a los holandeses, pero no sólo a ellos).

(ver The soverignty of the sea. An Historical Account of the Claims of England to the Dominion of the British Seas, and of the Evolution of the Territorial Waters: with special reference to the Rights of Fishing and the Naval Salute. de T W Fulton. Está en Google. También está en Google Origin and development of the law of the sea: history of international law, de RP Anand).

De todas maneras, en esa época sólo había propuestas, como las de van Bynkershoek. La autoridad de un Estado alcanzaba hasta donde llegaran sus cañones (las 3 millas de entonces). Pero no tengo claro que se hablase de soberanía, como entendemos ahora. Los conceptos iban más bien por la capacidad de perseguir piratas y controlar la pesca, además de establecer aguas neutrales, en el caso de que un país ribereños estuviera en guerra. Era la actualización de lo que decía Bartolo de Sassoferrato, que para garantizar el control del Adriático por Venecia, propuso un control territorial de 100 millas. Otros pensadores, como Grocio, pensaban que había que garantizar la libertad de navegación, aunque los países podían comprar trozos de mar.

El concepto del alcance de una bala de cañón se asentó luego de Utrecht con Vattel y Galiani.

http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Re ... 87_207.pdf
http://www.reei.org/reei%2014/GonzalezGimenez(reei14).pdf

Pero, como bien dice el estimado brenan... de nada de ello se habla en el tratado. Quizá los autores tenían tan claro que Gibraltar tenía derecho a un control sobre el mar hasta 3 millas más allá de su puerto que no creyeron necesario escribirlo. O quizá no se dijo nada porque no había ni un pelo de mar territorial cedido.

Saludos.

[brenan]

Mas exacto imposible, siempre un placer leer tus documentados post Albertopus, si en el tratado no se hace referencia a 3 millas de aguas territoriales de Gibraltar es por que entrarian en contraposición con las 3 millas de las aguas territoriales medidas desde las localidades aledañas a Gibraltar y pertenecientes a España, con lo cual habría que trazar las medianas equidistantes de Gibraltar y las costas españolas aledañas, entonces esas supuestas 3 millas quedarían disminuidad a mucho menos, con lo que lo que solo se reconoce la entrada y salida francas del puerto de Gibraltar
Para evitar los ataques al cañon de las baterias de costa si se desconfiaba de un buque que navegase cercano a la costa, para declarar así sus buenas intenciones al navegar en las proximidades de esa costa, es uno de los motivos por los se instituyó el izado de la bandera del pais que se visita en la driza de señales del costado mas próximo a tierra, como signo de cortesía
Un saludo

[Almogàver]

"¿hay hay que ciscarse en la interpretación literal del Tratado?"

Por lo inusual del término "ciscar", entiendo que ha leído usted la última misiva del Sr. Pérez-Reverte dirigida a la Alcaldesa de Cádiz.

[Ismael]

Hola brenan, copio tu cita del tratado:

[color=darkblue][i]Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra
Articulo X. 13 de Julio de 1713:
"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial

¿Seguro que el tratado no hace referencia a las aguas territoriales?

Un saludo

[jandres]

Hola brenan, copio tu cita del tratado:

[color=darkblue][i]Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra
Articulo X. 13 de Julio de 1713:
"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial

¿Seguro que el tratado no hace referencia a las aguas territoriales?

Un saludo

Yo por si acaso no judiliciaria la interpretación de dicho tratado.
Porque que dice la traducción?, y sobre todo la jurisprudencia internacional posterior?

En fin, yo no tocaría esa vela.

Perfidos Saludos.

[brenan]

Hola brenan, copio tu cita del tratado:

[color=darkblue][i]Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra
Articulo X. 13 de Julio de 1713:
"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial

¿Seguro que el tratado no hace referencia a las aguas territoriales?

Un saludo

Eso mismo quiero entender yo , Ismael, se cede el puerto , las aguas del propio puerto y se estatablece una servidumbre de paso para los buques al y desde el puerto
Recuerdo que las servidumbres de paso no hacen que la zona de esa servidumbre cambie de propiedad o soberania

En cuanto a jurisprudencias posteriores, no te lies jandres, ¿que dicen las resoluciones de la ONu? y mira que le tengo poco respeto, por decir que le tengo alguno a esa institución, a pesar de la influencia del Reino Unido en comparación con la nuestra
Vamos chatín, que estás empeñado en crear una polémica por enredar un poco , pero que va a ser que no

[Andres Amenedo]

Hola, Aquí va mi pregunta, bueno, más bien, mis preguntas. Agradecería que alguien con un mínimo de conocimiento me las contestara.
Sobre que lei es Gibraltar británico?
Por qué no hacer lo mismo que hizo la India con Portugal por Goa? Echar a los portugueses a patadas de la india militarmente?
Creeis que el Reino Unido cederá algun dia el peñon a España sin que sus ocupantes ilegales hagan estúpidos referéndums a favor de ellos?
Por qué no invadimos de una jodida vez Gibraltar? o lo hacemos equipandonos mejor y gastando algo mas del PIB?
A que esperamos para invadirlo igual que con Mallorca cuando estaba en manos británicas?
Por qué Francia no nos ayuda ahora en este tema como lo hiciéron en el pasado?



Si estoy en lo cierto el Reino Unido no puede atacar españa, pero españa si que puede invadir Gibraltar y ellos dudo muchísimo que hicieran al respecto militarmente.


Cuanto tiempo más vamos a tener que seguir aguantando esta broma?

Pues por eso mismo, porque eran portugueses, y si en esa época España militarmente valía 0,50, Portugal valía 0,050. Pero si en vez de por los portugueses, Goa estuviese ocupada pòr los británicos, otro gallo hubiese cantado, y sí tal vez habrían entrado en Goa, pero después de mucho negociar.

Y si España entrase en Gibraltar por la fuerza, pues muy posiblemente que sería expulsada de la OTAN. Que el tío Sam y John Bull tienen mucho peso y van de la mano en esa organización militar, y si te echan de la OTAN a patadas, lo más normal es que te echen también de la Union Europea. Y vale tanto sacrifício por una roca ?

[Yorktown]

Sobre que lei es Gibraltar británico?

Por el tratado de Utrech, y por la voluntad de sus habitantes.

Por qué no hacer lo mismo que hizo la India con Portugal por Goa? Echar a los portugueses a patadas de la india militarmente?

Porque no puedes y porque no debes.

Creeis que el Reino Unido cederá algun dia el peñon a España sin que sus ocupantes ilegales hagan estúpidos referéndums a favor de ellos?

Espero que no. Y menos aún si se lo va a ceder a un tipo que llama ocupantes ilegales a sus habitantes y al cual le parece estúpida su opinión sobre como quieren gobernarse.

Por qué no invadimos de una jodida vez Gibraltar? o lo hacemos equipandonos mejor y gastando algo mas del PIB?

Porque España mal que bien es un país serio y no va por ahí invadiendo territorio de un aliado para expulsar a los dueños del mismo. Y lo de entrar en una carrera armamentística...tú, lees los periódicos? A duras penas nos compran la deuda, tu encima di que va a ser para comprar juguetitos para invadir Gibraltar.

A que esperamos para invadirlo igual que con Mallorca cuando estaba en manos británicas?

Mallorca nunca ha estado en manos británicas.

Por qué Francia no nos ayuda ahora en este tema como lo hiciéron en el pasado?

Por que no estamos en el siglo XVIII y el Reino Unido lleva siendo aliado, íntimo, de Francia un siglo largo y no se va a meter en semejantes bobadas?

Si estoy en lo cierto el Reino Unido no puede atacar españa, pero españa si que puede invadir Gibraltar y ellos dudo muchísimo que hicieran al respecto militarmente.

No, no estás en lo cierto. Pregunta por ahí por Galtieri. En una taberna igual te dan razón de él, porque ya está muerto.

Cuanto tiempo más vamos a tener que seguir aguantando esta broma?

Unas cuantas décadas más o hasta que a sus ocupantes ilegales les de la gana hacerse españoles en uno de sus estúpidos referendums, que visto lo visto, va para muy largo.

A más ver.

PD:

Y vale tanto sacrifício por una roca ?

Que ni siquiera es suya, además.

[gordon81]

[quote="Yorktown"

Por qué no invadimos de una jodida vez Gibraltar? o lo hacemos equipandonos mejor y gastando algo mas del PIB?

Porque España mal que bien es un país serio y no va por ahí invadiendo territorio de un aliado para expulsar a los dueños del mismo. Y lo de entrar en una carrera armamentística...tú, lees los periódicos? A duras penas nos compran la deuda, tu encima di que va a ser para comprar juguetitos para invadir Gibraltar.[/quote]

Debería haberlo puesto todo en negrita, y aunque no te he "quoteado" el resto de respuestas con las que estoy totalmente de acuerdo creo que esta es la que resume perféctamente lo que este país como nación SERIA como has dicho, es lo que tiene que hacer, respetar lo que firmó e intentar centrarse en problemas bastante más grabes como el paro y la deuda pública que empecinarse con una roca.

Aunque discrepásemos el uno del otro con el tema de un Portugal + España (entiende que siempre fue desde un punto de vista a nivel de mejora conjunta y no como ofensiva militar hacia el Reino Unido), leyendo tus respuestas desde el principio al autor de este hilo (desde el post 1) me da rabia haber discutido una tonteria a sabiendas que es más que evidente que al final y más en tu última respuesta no puedo coincidir más punto por punto sobe lo que has escrito.

Sigo opinando que el papel de España es el de defender UTRECH hasta donde EUROPA exige que es el libre paso de personas entre estados de la UE, más allá de ahí, debemos (en el caso de que se pueda), defender la imposición de impuestos en la Roca al igual que se hace en el resto de la UE, defender una acción conjunta de la lucha contra el narcotráfico, discutir enérgicamente la soberanía de dichas aguas e intentar no criminalizar el papel de los Llanitos que de eso tiene que encargarse Europa con los impuestos.

Un saludo.

[Almogàver]

Me parece que el tratado de Utrech no habilita a la policía Gibraltareña a realizar entradas y registros en domicilios de España.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... 5777.shtml

La verdad es que me he quedado sin palabras.

[Almogàver]

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/09/2 ... 82573.html

La policía gibraltareña sigue dando cobertura a los narcos, librándolos una y otra vez de la acción de la Guardia Civil.

[capricornio]

Nuestro aliado, socio y amigo del cual debemos fiarnos, vuelve a las andadas ante la inacción de nuestras autoridades. Por supuesto, les preocupa más parar a nuestras patrulleras que detener delincuentes, ¿será porque sienten más cercanía por estos?
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/09/2 ... 82573.html

Creo que nuestro tripartito ministro de AAEE está que lo arregla.

Saludos

[Yorktown]

¿será porque sienten más cercanía por estos?

Depende del "delincuente" , yo también.

Y depende del delicuente, nuestras fuerzas del orden, también.

Por cierto...quien dice que ese hombre era un delincuente? Alguna prueba, o ser "gibraltareño" como dice la noticia es suficiente para presentar indicio de delíto como parece sugerir la frase...

¿será porque sienten más cercanía por estos?

Saludos.

[Almogàver]

Por cierto...quien dice que ese hombre era un delincuente? Alguna prueba, o ser "gibraltareño" como dice la noticia es suficiente para presentar indicio de delíto como parece sugerir la frase...

Hombre, así de entrada, el simple hecho de desobedecer las órdenes de alto de la patrullera supone la presunta comisión de un ilícito penal. Así que, de entrada, ha cometido un delito.