¿Que quieres decir exactamente con eso de los partidos que piensan como yo?que estas insinuando?a ver si ahora yo voy a pensar que tienes la mentalidad del venezolano Chavez que se autoproclama "el libertador bolivariano",y que de libertador tiene lo que yo se... La democracia consiste en la libertad de elegir,y muchisimos catalanes no estamos de acuerdo con los planes y objetivos del "Govern de la Generalitat",que solo llevan a una deriva separatista y rupturista.Por cierto,ya que mencionas a partidos que "piensan como yo",te ha faltado el PSC: 523333, 14,43% (20 diputados/135),que tampoco esta a favor de la independencia,pues bien,sumando los 3 partidos que "piensan como yo",somos 1.269.455 los catalanes que no queremos la independencia,eso sin contar otros tantos partidos que tambien "piensan como yo",y como tu has dicho,no necesariamente indica cual seria el resultado de un referendum de auto-determinacion,ya que podrian sumar muchos mas votos por la NO independencia.Frank Sinatra escribió:No se de que se extraña don Carlos, es una muestra del talante democratico de Hispano y muchos como el, viva la democracia, siempre y cuando, se haga lo que yo quiero. Las ideas de la gente, es lo de menos. Y lo que tenemos aqui y que no necesariamente indica cual seria el resultado de un referendum de auto-determinacion es el siguiente:
Elecciones Noviembre 2012:
Votos: 3657450
Votos a partidos que piensan como Hispano:
PP: 471197, 12,99% (19 diputados/135)
Ciudadanos: 274925, 7,58% (9 diputados/135).
http://resultados.elpais.com/elecciones ... omicas/09/
Pero parece ser que para nuestro forista esa mayoria de votantes que lo hizo al reves de sus ideas padecen problemas mentales y que el es el poseedor exclusivo de la verdad revelada.
Independencia de Cataluña (I parte)
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Frank Sinatra escribió:Por estos juicios te recuerdo los resultados electorales. Calificas de "energumenos" a quienes han sido votados por una mayoria.
El NSDAP también era la primera fuerza política allá por 1932, y creo que llamar energúmenos a aquellos individuos se queda hasta corto. El hecho de que un partido de energúmenos haya obtenido un porcentaje alto de votos no les hace desprenderse de ese calificativo, o dicho de otra manera, "aunque la mona vista de seda, mona se queda".
Por otro lado, viendo la realidad económica imperante, mantener embajadas y otras iniciativas de corte similar me parece, cuanto menos, absurdo...sobre todo teniendo en cuenta que estamos ante la CA más endeudada de España, entre otras cosas.
Saludos.
Volverán sin ser los que partieron, faltarán algunos que murieron. Honrará la Patria a todos ellos...y para siempre su memoria guardará!!
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Frank Sinatra,¿sabias que Adolf Hitler llego al poder porque fue elegido por la mayoria de los alemanes?acaso eso convertia a la mayoria de los alemanes en unos fascistas asesinos y genocidas?..Ya se que la comparacion es odiosa,pero alomejor asi te haces una idea de lo quiero decir.
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_hispano_ escribió:Frank Sinatra,¿sabias que Adolf Hitler llego al poder porque fue elegido por la mayoria de los alemanes?eso convertia a la mayoria de los alemanes en unos fascistas asesinos?
No los conviertió en fascistas asesinos, pero como dijo J. Goebbels, "una mentira repetida mil veces se convierte en verdad"...unas mentiras bien construidas, basadas en muchas ocasiones en argumentos lógicos y simples y repetidas hasta la saciedad desde unos medios manipulados pueden arrastrar a millones de personas...y si a ese cóctel le sumas una época de crisis y alguna que otra cabeza de turco a quien cargar con todos los males...en fin, ya vimos (y estamos viendo) el resultado.
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A ver Hispano, me referian a que "piensan como tu" porque defienden lo mismo que tu defiendes. Y ojo con el PSC, que oficialmente no quiere la independencia pero todos sabemos que en su seno anidan militantes que si la desean y sobre todo, si quieren el referendum, pero no forzando la legalidad vigente. Es el partido mas dividido que hay actualmente en Catalunya por eso no lo sume. Es igual que ICV, que esta muy a favor del referendum pero tampoco tiene claro lo de la indepencia siendo ya de antiguo el partido mas pro-federal.
Tienes que poner las cosas en perspectiva. La situacion en Alemania era desesperada en ese momento y circunstancias excepcionales como aquella siempre ha favorecido el voto populista. La gente quiere soluciones sin importar el precio, aunque nadie creo que haya pensado en como acabaria degenerando aquello.
Ahora, usar esa experiencia como analogia para describir la situacion actual en Catalunya me parece que ya es tensar mucho la cuerda. De entrada, aqui todas las elecciones desde la restauracion de la Generalitat las ha ganado CiU consistentemente y sin tensar la cuerda al maximo. El movimiento actual viene mas de la ciudadania que de la propia cupula de CiU, esta mas bien se ha enganchado al carro con la salvedad que muchos han preferido uno mas comprometido y batallador, ERC. Y por ultimo, aqui a diferencia de la Alemania de 1932, nadie esta echandole la culpa de la crisis y de los problema a ningun colectivo humano. Se le echa la culpa a una mala relacion de encaje con el Estado, se pone en duda la calidad de este y se busca una salida mediante la independencia. No se persigue a nadie, eso es propaganda y mala que se esta haciendo. Nadie esta imponiendo nada a nadie salvo el Estado al no permitir un referendum que pondria fin a esta mala pelicula y que ayudaria a resolver mas de un problema. A ver que tiene que ver esto con el Nacional_Socialismo?.
La deuda catalana es la mas abultada en terminos absolutos, pero en relacion a su PIB es solo del 21% lo cual no es nada grave. Nada de esto estaria pasando si la financiacion autonomica estuviera mejor diseñada. Por base economica y por generacion de PIB es perfectamente asumible. Y las "embajadas" no cuestan tanto como pretenden hacer creer, las podrias eliminar todas y contiunuarias con tremendo deficit en la Generalitat. ES necesario mantenerlas por la funcion comercial que desempeñan ya que el ICEX es una mier... y el gran reto es aumentar la exportaciones, asi que lo mejor es mantenerlas y potenciar a la vez a la COPCA e integrarlas en ellas.
El NSDAP también consiguió la mayoría de los votos en las elecciones de 1932, y creo que llamar energúmenos a aquellos individuos se queda hasta corto
Tienes que poner las cosas en perspectiva. La situacion en Alemania era desesperada en ese momento y circunstancias excepcionales como aquella siempre ha favorecido el voto populista. La gente quiere soluciones sin importar el precio, aunque nadie creo que haya pensado en como acabaria degenerando aquello.
Ahora, usar esa experiencia como analogia para describir la situacion actual en Catalunya me parece que ya es tensar mucho la cuerda. De entrada, aqui todas las elecciones desde la restauracion de la Generalitat las ha ganado CiU consistentemente y sin tensar la cuerda al maximo. El movimiento actual viene mas de la ciudadania que de la propia cupula de CiU, esta mas bien se ha enganchado al carro con la salvedad que muchos han preferido uno mas comprometido y batallador, ERC. Y por ultimo, aqui a diferencia de la Alemania de 1932, nadie esta echandole la culpa de la crisis y de los problema a ningun colectivo humano. Se le echa la culpa a una mala relacion de encaje con el Estado, se pone en duda la calidad de este y se busca una salida mediante la independencia. No se persigue a nadie, eso es propaganda y mala que se esta haciendo. Nadie esta imponiendo nada a nadie salvo el Estado al no permitir un referendum que pondria fin a esta mala pelicula y que ayudaria a resolver mas de un problema. A ver que tiene que ver esto con el Nacional_Socialismo?.
Por otro lado, viendo la realidad económica imperante, mantener embajadas y otras iniciativas de corte similar me parece, cuanto menos, absurdo...sobre todo teniendo en cuenta que estamos ante la CA más endeudada de España, entre otras cosas.
La deuda catalana es la mas abultada en terminos absolutos, pero en relacion a su PIB es solo del 21% lo cual no es nada grave. Nada de esto estaria pasando si la financiacion autonomica estuviera mejor diseñada. Por base economica y por generacion de PIB es perfectamente asumible. Y las "embajadas" no cuestan tanto como pretenden hacer creer, las podrias eliminar todas y contiunuarias con tremendo deficit en la Generalitat. ES necesario mantenerlas por la funcion comercial que desempeñan ya que el ICEX es una mier... y el gran reto es aumentar la exportaciones, asi que lo mejor es mantenerlas y potenciar a la vez a la COPCA e integrarlas en ellas.
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IQ1993 escribió:_hispano_ escribió:Frank Sinatra,¿sabias que Adolf Hitler llego al poder porque fue elegido por la mayoria de los alemanes?eso convertia a la mayoria de los alemanes en unos fascistas asesinos?
No los conviertió en fascistas asesinos, pero como dijo J. Goebbels, "una mentira repetida mil veces se convierte en verdad"...unas mentiras bien construidas, basadas en muchas ocasiones en argumentos lógicos y simples y repetidas hasta la saciedad desde unos medios manipulados pueden arrastrar a millones de personas...y si a ese cóctel le sumas una época de crisis y alguna que otra cabeza de turco a quien cargar con todos los males...en fin, ya vimos (y estamos viendo) el resultado.
Pues mira, el problema aqui ya viene de siglos. Desde el 1640 y cada siglo una tremenda crisis con el Estado. Esto no es un tema de manipulacion, es un tema de sentimiento nacional que esta presente en buena parte de la sociedad catalana, les guste o no. Y aun asi no todos los catalanes votarian "SI" en un referendum, pero si piden respeto para ese sentimiento. Es algo intimo. Quizas muchos no quieran a España como en otras regiones, pero la respetan.
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Yo creo que el compañero IQ1993 lo ha definido muy bien,obviamente no estamos diciendo que sea exactamente lo mismo,pero tambien es obvio que hay cierta similitud en los 2 casos,a una escala mucho mas reducida,pero el parecido es obvio.Como tambien es obvio cuando los independentistas ponen la escusa de la crisis,y se aprobechan de la situacion para decir que la independencia es la unica solucion a la crisis,esta claro que culpan al resto de España de la situacion en Cataluña...
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Frank Sinatra escribió:Esto no es un tema de manipulacion, es un tema de sentimiento nacional que esta presente en buena parte de la sociedad catalana, les guste o no. Y aun asi no todos los catalanes votarian "SI" en un referendum, pero si piden respeto para ese sentimiento. Es algo intimo. Quizas muchos no quieran a España como en otras regiones, pero la respetan.
Yo tambien pido respeto para esos catalanes que no queremos la independencia,eso tambien es un sentimiento,porque tambien existimos,y a este ritmo va a llegar un momento en el que nos sintamos como extranjeros en nuestro propio pais...,y no digo que tengamos ni que seamos mas que los independentistas(empezando por esos... politicos),pero merecemos el mismo respeto,ni mas ni menos,que exigen ellos,y no ser tan "feudalistas" y cerrados en lo suyo,e ignorando a los que tienen una ideologia diferente,y ademas siendo paisanos y compartiendo la misma tierra.Yo soy catalan y me siento catalan,pero tambien me considero español,porque asi lo siento,Cataluña es mi tierra y España es mi pais,el problema es que muchos piensan que eso es incompatible y quien se considere español ya reniega de Cataluña,e incluso tachan de traidor,facha,etc...,es esa gente de mentalidad tan limitada la que tiene un problema,no yo.
Última edición por _hispano_ el 10 Feb 2013, 15:22, editado 4 veces en total.
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Frank Sinatra escribió: Y por ultimo, aqui a diferencia de la Alemania de 1932, nadie esta echandole la culpa de la crisis y de los problema a ningun colectivo humano. Se le echa la culpa a una mala relacion de encaje con el Estado, se pone en duda la calidad de este y se busca una salida mediante la independencia.
Frank, es no es cierto y lo sabes. A nadie se le olvidan los constantes insultos a andaluces y extremeños con el PER o las palabras de Durán sobre el AVE a Galicia. Se culpa a esa España de charanga y pandereta que se pasa la vida en el bar gastándose los impuestos robados al muy trabajador pueblo catalán. Y todos esos payasos que pululan por las sedes políticas y por asociaciones afines han empleados métodos de propaganda dignos de los años 30 en Alemania. Porque el fondo del mensaje siempre es que nosotros, el pueblo elegido, somos cojonudos y estamos oprimidos por esos tipos bajitos, catetos y con mala leche, que naturalmente no son tan fantásticos como nosotros.
Y la fuerza de este movimiento, simplemente deriva de la crisis económica. Si la propaganda fuera algo con base real, es decir ellos son peores que el pueblo catalán, esta semana habría sido la bomba para ellos. Hubieran podido lanzar todos los ataques demoledores que hubieran querido contra la clase política nacional actualmente en el poder. Y sin embargo, CiU, PSC, PSOE, ERC... nadie ha dicho nada más lejos de tibias declaraciones de condena. Porque a todos la mierda les llega por el cuello.
Frank Sinatra escribió: ES necesario mantenerlas por la funcion comercial que desempeñan ya que el ICEX es una mier... y el gran reto es aumentar la exportaciones, asi que lo mejor es mantenerlas y potenciar a la vez a la COPCA e integrarlas en ellas.
Es una política errónea, y aunque no dudo de la función comercial que puedan tener, ya se ha visto tanto en Bruselas como en Moscú, cual es el peso de ese aparato de relaciones exteriores. La teoría de que como el órgano central es una mierda o funciona mal, lo mejor es crear el mío propio, pues nos ha llevado a donde estamos, y no solo es esto. Es mejor eso que decir, vamos a arreglarlo entre todos. ¿Cuál es el peso de la marca Quebec en el mundo? Y es una región que lleva mucho más tiempo metida en estos fregados. Lo que tú pides requiere más dinero y más tiempo, y por supuesto oídos poderosos dispuestos a escuchar.
Un saludo.
"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
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En lo personal no encuentro el paralelismo entre Catalunya y la Alemania de 1932 por ningun lugar salvo como argumento de propaganda, y que por lo visto ha sido exitoso. Y por supuesto que la independencia no es la unica salida a la crisis, es una mas que esta ahi, con sus problemas, pero es una mas. Y claro que España tiene su cuota de culpa en lo que esta pasando junto a problemas engendrados dentro de la misma Catalunya y atribuibles no solo a los politicos. Y la situacion se podria reconducir siempre que hubiera voluntad de dialogo y no de imposicion. Es toda España la que se debe de regenerar y dentro de ella Catalunya pero pareciera que tampoco hay voluntad de hacerlo por lo que no es para nada ilegitimo pensar que si España ha de ser un freno a nuestra salida de la crisis mejor romper con ella. Y cuidado, porque mucho podran querer comparar el caso aleman con el catalan, pero seria bueno que tambien se fijaran en las fuerzas en pugna politica en la España actual, quizas no sean muy ejemplarizantes.
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_hispano_ escribió:Frank Sinatra escribió:Esto no es un tema de manipulacion, es un tema de sentimiento nacional que esta presente en buena parte de la sociedad catalana, les guste o no. Y aun asi no todos los catalanes votarian "SI" en un referendum, pero si piden respeto para ese sentimiento. Es algo intimo. Quizas muchos no quieran a España como en otras regiones, pero la respetan.
Yo tambien pido respeto para esos catalanes que no queremos la independencia,eso tambien es un sentimiento,porque tambien existimos,y a este ritmo va a llegar un momento en el que nos sintamos como extranjeros en nuestro pais...
Y creo que nadie te lo esta faltando, que mas respeto quieres que el que se te requiera para saber tu opinion en un referendum. Si se diera el referendum se tienen que organizar y hacer campaña a favor del "NO", nadie te lo esta prohibiendo.
- _hispano_
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Frank Sinatra escribió:No se de que se extraña don Carlos, es una muestra del talante democratico de Hispano y muchos como el, viva la democracia, siempre y cuando, se haga lo que yo quiero.
Por cierto,yo creo que ay has dejado claro lo que estabas insinuando... por ende,imagino que eso es lo que piensas de los partidos que "piensan como yo" y de todos sus votantes...
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Estimado Sirarac, a mi el tono de algunos mensajes politicos tampoco me gustan, es producto de la pesima generacion de politicos que padecemos. Pero los catalanes en tanto que contribuyentes del Reino tambien tenemos derecho a expresar nuestros pensamientos, y si no podemos hacerlo pues estamos de mas en este pais. Recuerdo que el dia de las declaraciones de Duran Lleida sobre el PER me puse a ver el Gato al Agua, y alli, mientras los tertulianos se daban gusto atacando a Duran abajo en la barra de los mensajes las ideas eran otras ya que salian muchos mensajes de gente que decia ser andaluza dandole la razon.
El PER, aqui, levanta muchas ampollas, es una politica irracional donde las haya, y que pagamos todos. Llevamos 35 años con el sistema actual y el ranking de riqueza de las distintas comunidades no ha cambiado. Hemos desperdiciado miles de millones en politicas asistencialistas que no han atacado de raiz las causas de la desigualdad y si acomodado a muchos en la cultura de la subvencion, y esto, se mire por donde se mire a larga mina cualquier convivencia. El propio Partido Popular de Catalunya en su proyecto de reforma de financiacion autonomica propone que el Fondo de Solidaridad Interterritorial financie solo proyectos finalistas y no mas gastos corrientes que al fin y al cabo existen para mayor gloria del partido gobernante de alli. Puede parecer una posicion dura y extrema, pero solo poniendo el gasto de cada comunidad en concordancia con la riqueza que generan podremos salir de esta. Y financiar via solidaridad proyectos que generen PIB y empleo en ellas. He de recordar que España tiene la tasa de actividad mas baja de Europa con solo un 17% de su poblacion en trabajando. Cada cotizante a la seguridad social carga a sus espaldas con dos pensionistas. Y sobre un 35% de la poblacion recae el pago de los impuestos. Una parte de España tira del carro mientras la otra teniendo potencial va en el vagon de cola. O se cambia eso o nos vamos a hundir del todo. Cada palo ha de aguntar su vela. Y por supuesto que los catalanes y otros que no lo sean tenemos derecho a decir que el AVE a Galicia es una mala inversion, lo tenemos mientras seamos parte de este pais. Estamos invirtiendo no fondos propios sino endeudamiento para una obra que segun todos los estudios de factibilidad sera deficitaria, o sea, vamos directamente a otro caso como el AVE de Bono. Porque no replantearse la infraestructura a modo de corredor logistico y con un servicio de pasajeros servido con TALGO. No habria sido quizas mejor para Galicia, Asturias y Cantabria hacer una via de alta capacidad que las enlazara con Irun?. No es pretender que no se hagan cosas, sino que debemos asegurarnos que se hagan las correctas y sostenibles.
Esto señor Sirarac no es de pretender ser mas guapos o mas fuertes, o de sentirnos un pueblo elegido, eso tambien es propaganda barata. Y si hay una base economica fuerte en el soberanismo actual, pero este se da porque ya habia nacionalismo, controlado, pero lo habia. Y no se crea que todo esto es obra de la propaganda, basta que se acerque por cualquier empresa o universidad y vera lo que se piensa del tema del financiamiento.
En cuanto al tema de las embajadas no nos vamos a poner de acuerdo. Para usted siempre estaran mal y para mi si son necesarias y hay que persistir para ser escuchados.
Saludos
El PER, aqui, levanta muchas ampollas, es una politica irracional donde las haya, y que pagamos todos. Llevamos 35 años con el sistema actual y el ranking de riqueza de las distintas comunidades no ha cambiado. Hemos desperdiciado miles de millones en politicas asistencialistas que no han atacado de raiz las causas de la desigualdad y si acomodado a muchos en la cultura de la subvencion, y esto, se mire por donde se mire a larga mina cualquier convivencia. El propio Partido Popular de Catalunya en su proyecto de reforma de financiacion autonomica propone que el Fondo de Solidaridad Interterritorial financie solo proyectos finalistas y no mas gastos corrientes que al fin y al cabo existen para mayor gloria del partido gobernante de alli. Puede parecer una posicion dura y extrema, pero solo poniendo el gasto de cada comunidad en concordancia con la riqueza que generan podremos salir de esta. Y financiar via solidaridad proyectos que generen PIB y empleo en ellas. He de recordar que España tiene la tasa de actividad mas baja de Europa con solo un 17% de su poblacion en trabajando. Cada cotizante a la seguridad social carga a sus espaldas con dos pensionistas. Y sobre un 35% de la poblacion recae el pago de los impuestos. Una parte de España tira del carro mientras la otra teniendo potencial va en el vagon de cola. O se cambia eso o nos vamos a hundir del todo. Cada palo ha de aguntar su vela. Y por supuesto que los catalanes y otros que no lo sean tenemos derecho a decir que el AVE a Galicia es una mala inversion, lo tenemos mientras seamos parte de este pais. Estamos invirtiendo no fondos propios sino endeudamiento para una obra que segun todos los estudios de factibilidad sera deficitaria, o sea, vamos directamente a otro caso como el AVE de Bono. Porque no replantearse la infraestructura a modo de corredor logistico y con un servicio de pasajeros servido con TALGO. No habria sido quizas mejor para Galicia, Asturias y Cantabria hacer una via de alta capacidad que las enlazara con Irun?. No es pretender que no se hagan cosas, sino que debemos asegurarnos que se hagan las correctas y sostenibles.
Esto señor Sirarac no es de pretender ser mas guapos o mas fuertes, o de sentirnos un pueblo elegido, eso tambien es propaganda barata. Y si hay una base economica fuerte en el soberanismo actual, pero este se da porque ya habia nacionalismo, controlado, pero lo habia. Y no se crea que todo esto es obra de la propaganda, basta que se acerque por cualquier empresa o universidad y vera lo que se piensa del tema del financiamiento.
En cuanto al tema de las embajadas no nos vamos a poner de acuerdo. Para usted siempre estaran mal y para mi si son necesarias y hay que persistir para ser escuchados.
Saludos
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_hispano_ escribió:Frank Sinatra escribió:No se de que se extraña don Carlos, es una muestra del talante democratico de Hispano y muchos como el, viva la democracia, siempre y cuando, se haga lo que yo quiero.
Por cierto,yo creo que ay has dejado claro lo que estabas insinuando... por ende,imagino que eso es lo que piensas de los partidos que "piensan como yo" y de todos sus votantes...
Lo que pienso de esos partidos que "piensan como tu" es que no ganan las elecciones pero nos quieren decir a todos lo que esta bien o mal pensar o desear sin embargo respeto mucho a sus votantes pues supongo que los han votado porque reflejan sus ideas y sentimientos, y de eso se trata la democracia. Pero la democracia tambien es llevar a cabo el proyecto politico mas votado respetando eso si, la opinion de las minorias. Para saber en realidad que quiere la gente aqui hay que llevar acabo ese referendum, seria la unica salida.
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