"España va bien"

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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Es una cuestión de tiempo y de siglas, lo de la "herencia" digo...
En el 76, los 40 años pasados blanquearon a los bolcheviques y comunistas del PSOE y PCE, y a los separatistas y cuasi-racistas de la Esquerra y el PNV.
Así que imagino que si al PP se le refunda y le cambiamos el nombre por el de la CEDA de Gil-Robles, todos sus males se los llevara el viento, dado que no hay mancha que no quite la 2ª republica...
Oh, leches, que era de derechas, cachis en la mar, mi gozo en un pozo... :green:


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por Autentic »

Según mi modesta opinión, lo que marca la diferencia entre unos u otros, es que unos, nos endilgaron cuarenta años de dictadura, y los otros, ( a lo mejor porque no pudieron ), no.

Esa sutil diferencia, irrelevante me imagino para algunos, lastro y ademas con toda justicia a todos aquellos que participaron en la aplicación de la Dictadura, la represión subsiguiente, y los maravillosos años con los que nos obsequiaron.

Eso, es difícil de obviar, o de olvidar, por tanto, aunque después chaquetearan, no se puede correr un tupido velo sobre esa mas que evidente, realidad.

Si uno ve la Luz, se baja del caballo, se arrodilla, pide perdón, y desaparece por el foro, no, crea nuevos partidos, y sigue ocupando poltronas.

Pero bueno, solo es mi opinión.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por Gaspacher »

No pudieron instaurar su propia dictadura pero les dio tiempo a matar a Andreu Nim, al obispo de Tarragona y a muchos, muchos más...

así que... en qué momento se hace borrón y cuenta nueva a los agravios??


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Autentic »

Eso, amigo Gaspacher, dependerá de cada cual, no hay Ley que pueda fijarlo, ni nadie que haya cometido esas barbaridades puede exigirlo.

De hecho, creo que ahora se debate sobre algo similar, y desde luego, no seré yo el que me pronuncie tampoco, las victimas, ellas, y solo ellas, son las que pueden decidirlo.

Yo, no había nacido cuando lo de Nin, o el de Tarragona, si, y ya trabajaba incluso, bajo don Manuel Fraga, o similares, por tanto, solo puedo hablar, de lo que he conocido. Y eso, no justifica ni que pueda exigir que se perdone a los que ni siquiera conocí, ni que se me puedan exigir, que perdone a los que si, conocí.


Un saludo.


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Mensaje por ASCUA »

Pues mira, los que trajeron la democracia, mal que te pese, fueron los que fueron y eso no es una opinión, es una verdad como un templo..
Demostraron que se podía olvidar y perdonar: los olvidos a medias no valen ya que suelen traer sangre en el futuro.

Lo que no se puede esperar es que la mitad de este pais se inmole en pro de la democracia y para restañar las heridas de la guerra civil cuando la otra mitad se lo exija; cuando esa otra mitad se empeña en no aceptar su enorme grado de culpa en los hechos que condujeron a la dictadura franquista.
Digo yo que ya sería exigir demasiado, carajo...


Estoy seguro que si empiezo con los "alomejor" y los "y si", me salen bastantes mas años de dictadura proletaria que los que padecimos de Franco, me sale un país bastante mas pobre como todos los comunistas y me cuesta creer que gracias a ellos hubiera llegado una reconciliación sin una gota de sangre...

Escudarse en que los dos eran igual de malos, pero los mas malos fueron los que ganaron porque ganaron, es un argumento un poco pobre, la verdad...
Es como si yo te suelto que siendo igual de malos los dos, mejor que ganaran los que ganaron porque, aunque malos, resultaron bastante mas listos y ganaron una contienda en la que al principio nadie daba dos duros por ellos. Y me quedo tan pancho...


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Mensaje por carlos perez llera »

ASCUA escribió:Pues mira, los que trajeron la democracia, mal que te pese, fueron los que fueron y eso no es una opinión, es una verdad como un templo..
Demostraron que se podía olvidar y perdonar: los olvidos a medias no valen ya que suelen traer sangre en el futuro.

Lo que no se puede esperar es que la mitad de este pais se inmole en pro de la democracia y para restañar las heridas de la guerra civil cuando la otra mitad se lo exija; cuando esa otra mitad se empeña en no aceptar su enorme grado de culpa en los hechos que condujeron a la dictadura franquista.
Digo yo que ya sería exigir demasiado, carajo...


Estoy seguro que si empiezo con los "alomejor" y los "y si", me salen bastantes mas años de dictadura proletaria que los que padecimos de Franco, me sale un país bastante mas pobre como todos los comunistas y me cuesta creer que gracias a ellos hubiera llegado una reconciliación sin una gota de sangre...

Escudarse en que los dos eran igual de malos, pero los mas malos fueron los que ganaron porque ganaron, es un argumento un poco pobre, la verdad...
Es como si yo te suelto que siendo igual de malos los dos, mejor que ganaran los que ganaron porque, aunque malos, resultaron bastante mas listos y ganaron una contienda en la que al principio nadie daba dos duros por ellos. Y me quedo tan pancho...
Quienes fueron los que trajeron la democracia?? :militar-beer:
Los olvidos y los perdones , qué, efectivamente se habían producido...ya hubo quién (algo que no perdonaré nunca)...los cambió por memeces (para mi) como la Ley de memoria Histórica...
Y si, los 2 bandos eran malos...y si, los 2 bandos de la Guerra nos hicieron una enseñanza histórica dura pero real...
que jamás se vuelva a repetir algo así...
saludos cordiales


simplemente, hola
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Mensaje por Gaspacher »

Todos cedieron...todos, incluidos los que estando en el poder destruyeron el régimen desde dentro...


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Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:Todos cedieron...todos, incluidos los que estando en el poder destruyeron el régimen desde dentro...
Claro que todos cedieron!!..claro que si!!...
Los proclives al régimen permitiendo el paso al Régimen de Reforma Política, los Comunistas, Socialistas, etc..obviando ciertos intentos revolucionarios.
Los Nacionalistas,,,olvidándose de ambiciones separatistas..
Y ahora??... :pena: :pena: :pena:
Pués eso...heridas abiertas y casi no queda cicatrizante... :green:
Saludos


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Mensaje por Gaspacher »

Lo triste es que los que vivieron la guerra y se mataron los unos a los otros fueron capaces de perdonar y ponerse de acuerdo para trabajar todos juntos por un futuro mejor, han sido sus nietos que no vivieron nada de aquello los que han abierto unas heridas que no existían porque los verdaderos heridos habían perdonado y ya no están entre nosotros. Son los jóvenes que no conocieron la dictadura o tan solo vivieron en ella su infancia ( y no me creo que a los cuatro años se fuese activista como dijo alguno), los que no hacen más que llenarse la boca con ella.

Hace unos días hubo unos comentarios en twitter, creo de que Alberto Garzón pero podría ser algún otro dirigente de Podemos, diciendo que ETA ya no existía y había que perdonar y olvidar...y alguien le respondió que la Guerra Civil fue hace ochenta años y ellos siguen con la matraca...pues eso...


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Mensaje por Autentic »

Bien, creo que es el momento de abandonar la discusion, puesto que hemos llegado al bucle perpetuo que se recita como un mantra hoy en dia: La Dictadura, el Dictador, sus secuaces, y la represion a la que nos sometieron durante decenios, se justifica como siempre con el "y tu mas", pero esta vez de forma retroactiva.

Es evidente que entre 1932 y 1939, dos bandos se enfrentaron con saña y ferocidad, incluyendo revueltas, sublevaciones, y una Guerra Civil, cometiendo toda clase de barbaridades y tropelias, no hay discusion.

Llega el de Abril de 1939, "En el dia de hoy, cautivo y desarmado el ejercito rojo......, tal, tal, y tal", bien, ese es el momento de reconciliarse, intentar perdonarse, y trabajar juntos para salir adelante, pero no, los que han ganado no tienen esa intención, siguen represaliando y vengándose de los vencidos, y ademas, instauran una dictadura que afecta a todos, vencidos y vencedores, a sus hijos, y a sus nietos, que difícilmente pueden tener nada que hacerse perdonar, puesto que no hicieron nada, da lo mismo, al saco hasta 1975, cuando por la muerte del dictadorzuelo, y la presión internacional, no tienen mas remedio que cambiarse la chaqueta, y aparecer como demócratas y conciliadores. Ojo, no dudo que alguno lo haría por convencimiento, pero hay, amigo mio, primero había que hacer acto de contrición, sino, no vale.

Y seguimos igual, esos, los que a partir del 39 siguieron imponiendo su voluntad a sangre y fuego, ni han pedido perdón, ni han mostrado arrepentimiento, y ni han pagado por nada, de lo que hicieron, sólitos, sin Frentes Populares delante, ni demonios bailando alrededor, ellos, y solo ellos, por su puñetera cara.

Esos son los que yo al menos, jamas perdonare y nunca olvidare quienes fueron, por mas Leyes y mandangas que se promulguen, o cambios de Partido o denominación que hagan, primero, lo primero.

Es tan absurdo pretender justificar la Dictadura Franquista, con los hechos acaecidos hasta el 39, como si se hiciera apelando a que algunos Iberos, ayudaron a Escipion a tomar Numancia, lo siento amigos.

Un saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

El mismo argumento podrían haber empleado los del otro lado para decir que los comunistas, socialistas, o mediopensionistas debían arrodillarse y arrepentirse antes de permitir su regreso y reinserción en la vida política...

y nunca dejara de asombrarme que todos, los de un bando y los del otro, los que de verdad se habían matado durante tres años aparcasen sus diferencias y sus nietos no sean capaces de hacerlo y sigan con la matraca...


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Mensaje por Autentic »

Pues precisamente por eso.

Los nietos, no se mataron entre ellos ni uno ni tres ni cinco años, unos, pusieron la bota en la cabeza de los otros, y ya esta, eso es lo que intento explicar, no son los dos bandos de la Guerra, son los que imponían la dictadura, y los que la sufrieron, la diferencia creo, es mas que obvia.

Un saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

Para ti tal vez... pero juanito el del quinto al que le mataron al abuelo en Paracuellos, o Maria la pescadera a cuya madre pasearon por una checa, a lo mejor piensan diferente. ¿Van a tener ellos menos motivos que los demás para quejarse?


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Gaspacher escribió:El mismo argumento podrían haber empleado los del otro lado para decir que los comunistas, socialistas, o mediopensionistas debían arrodillarse y arrepentirse antes de permitir su regreso y reinserción en la vida política...

y nunca dejara de asombrarme que todos, los de un bando y los del otro, los que de verdad se habían matado durante tres años aparcasen sus diferencias y sus nietos no sean capaces de hacerlo y sigan con la matraca...
Alguna experiencia tengo en el tema por familia, aqui, y por haber vivido una guerra civil, alla, con final negociado, eso si, por tanto mas dificil.
Soy de los que nunca he entendido del todo porque sacar a paseo la GCE cada dos por tres, eso para empezar.
Tienes que pensar que un conflicto sangriento extenua hasta al mas pintado, llega un momento que dices ya no, y maxime si hay un claro ganador que impone su ferrea voluntad. Mas que aparcar diferencias, creo yo, fue imposibilidad de quejarse.
Ahora bien, mis abuelos, que pelearon al lado de la Republica, y por conviccion, murieron (despues de Franco) reconociendo que Franco no lo habia hecho mal y sin ser de su cuerda. Creo que en este tema hay mucho subjetivismo y que por supuesto se lo toman con mas interes los que no vivieron la pena que los que si. Mis abuelos, por ejemplo, no querian ni ver documentales en TV sobre eso por los malos recuerdos.
En mi otro pais la paz fue negociada y de un dia para otro tuvimos a los guerrilleros sueltos por las calles y la principal preocupacion eran las venganzas personales, y mira, no hubo nada. Tuvimos una post-guerra de lo mas delicioso y productivo. La ONUSAL, con gran participacion española por cierto, se dedico a la certificacion de acuerdos y recepcion de armas, tan "jodido" fue su trabajo que eran conocidos como la "vacaciones unidas". Las guerras cansan.
Por cierto, este año nos dejo alguien que tuvo un buen cargo en la ONUSAL y con el que entable amistad alli:
http://www.elmonarquico.com/texto-diari ... an-artiles
Divertido el señor.
En mi opinion hay tal cambio de paradigmas en el mundo que unos partidos politicos arrollados por los cambios que ponen en entredicho sus postulados tienen que sacar del armario antiguos conflictos con flecos pendientes, eso si, para tener un discurso ante su publico. Y otros, sin embargo, pareceria que han perdido todo miedo a una "revolucion popular" y quisieran reconstruir sus antiguos dominios y viejas practicas.
Señores, nunca llueve al gusto de todos pero como bien ha dicho Carlos y lo suscribo porque siempre lo he pensado asi es que el mejor homenaje a las victimas de ese conflicto es hacer las cosas bien, mejor, para que nunca jamas vuelva a pasar lo mismo.
Pd. Gaspacher habla en otro post mas arriba sobre ETA y el conficto vasco vere si despues os escribo y teneis a bien leerme sobre las similitudes de lo que esta pasando en el PV y el fin de la guerra salvadoreña.


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Mensaje por Isocrates »

En cuanto al origen franquista de AP y UCD -especialmente la primera- aquí todo el mundo parece olvidar que cuando fundan el partido ser franquista no es una descalificación, es algo de lo que sentirse orgulloso. Y los fundadores lo son y se sienten orgullosos de serlo y de haberlo sido. ¿Cómo puede alguien decir que un partido fundado por seis ministros de Franco y que manifiesta de forma expresa y reiterada su lealtad a Franco y a los principios del 18 de Julio no es heredero del franquismo?

Personalmente, además, yo estaba allí. Frecuentando en aquellos tiempos compañías de AP y FN en País Vasco y Madrid, y a AP se votaba por ser eso, franquista. ¿Había alguien que decía que AP no era franquista? Pues los de FN para los que terminaron siendo poco menos que traidores y que pensaban que ellos eran los únicos franquistas. Pero fuera de ese reducido grupo de extremistas entre los extremistas las señas de identidad del nuevo partido eran claras.



más de dos terceras partes de los electores consideraban a AP un partido franquista, y cerca de la mitad no lo estimaba
democrático ni capaz de evitar la confrontación política de los españoles; tres
cuartas partes lo concebían como defensor de los valores cristianos y de los
empresarios en medida aún mayor de la que le negaban la defensa de los
trabajadores. Aunque comparta con AP alguna de estas imágenes, UCD había
logrado asentar su legitimidad democrática en mucha mayor medida. Los votantes
de UCD se diferenciaban también de los de AP en sus perfiles ideológicos.
La inmensa mayoría de los de AP, por ejemplo, manifestaba opiniones
positivas o muy favorables sobre la reciente dictadura, una amplia mayoría
escogía el orden antes que la libertad como mejor expresión de sus ideas
y casi la mitad se declaraba ideológicamente continuador del franquismo (Linz
et al., 1981). De ahí que AP fuera situada por el electorado en la posición
media 4,3 de una escala ideológica izquierda-derecha de 5 puntos, mientras
que la de UCD era de 3,2, mucho más cercana a la posición media del propio
electorado, en el 2,7
En 1.978 el 73% de los votantes de AP en Madrid lo consideraban un partido franquista (casi las tres cuartas partes) y solo un 47 DE SUS PROPIOS VOTANTES lo consideraban un partido democrático.

file:///D:/Documents/REIS_039_03.pdf (pag 11)


Claro que eran herederos del franquismo, para todos excepto para los mas extremistas entre los extremistas del régimen anterior. Los sucesivo fracasos electorales y quizá la evolución personal de quien termino siendo su líder indiscutible, Manuel Fraga, llevaron al partido poco a poco hacia posiciones más cercanas a las de un partido político "normal"; pero fue una labor de años y que solo se emprendió 1/ Tras unos tremendos fracasos electorales y 2/ Tras la escisión en el propio partido de los componentes que no estuvieron dispuestos a aceptar la Constitución.

A pesar de su evolución y de la de su partido, Fraga siguió representado para muchos la imagen viva del franquismo y su partido quedó asociado a él ¿A qué asociareis cualquier partido del que sea presidente OTEGUI?. Pues eso, no solo es que AP fuera heredera del franquismo, es que mantuvo como lider (aunque en ocasiones no Presidente) a un ex Ministro franquista, y el PP -ya muy alejado de aquella AP original- lo siguió manteniendo el la vida pública y como Presidente de Honor. No dudo que pueda decirse que resulta en cierto modo injusto, pero tomada la decisión resulta un poco absurdo quejarse de la consecuencia evidente.


No me extiendo sobre UCD, no solo porque su historia es más compleja, sino porque entiendo que carece de interés habida cuanta de su ya lejana, lejana defunción política.

Extrañamente, esto ha terminado en la Guerra Civil y, aún más extrañamente, me ha sorprendido volver a leer aquí (hola Gaspacher) lo que yo pensaba había sido un desbarre aislado de Mayor Oreja: que durante el franquismo había dos bandos porque durante la guerra civil que está en el origen del franquismo había dos bandos. Por supuesto, me parece un disparate y supongo que nos damos cuanta que eso significa que durante toda la acción terrorista de ETA ha habido dos bandos ya que durante el franquismo también había dos bandos. Por cierto ¿Quieres decir que alguien que ha vivido la dictadura no puede quejarse porque entonces se quejarían los familiares de los muertos en paracuellos? ¿Es eso?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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