Novelas ucronicas e historias alternativas

Otros temas no incluídos en los demás foros.
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por de guiner »

Luis M. García escribió:No fastidie v.m., con lo bien que le queda
Pues ciertamente, cada vez me gusta menos. Lo estoy pensando, como ya he dicho, desde hace tiempo. Y no es por tenerle envidia a Pérez.

El del Fascebú lo cambié hace dos días, mirusté por donde, que se lo tengo que decir al Puma de Loyola y a alguno que otro más (al moro Muza ya se lo he comunicado).
Además el otro, aquel del cual olvidó la contraseña, en español sonaba un tanto equívoco...
Ya le diré. Hasta me echó los tejos cierto ilustre forista. Imagen


Avatar de Usuario
KL Albrecht Achilles
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 12839
Registrado: 27 Ago 2009, 03:16
Ubicación: Venezuela
Venezuela

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

tercioidiaquez escribió:Las historias de ese libro son bastante "cuestionables". El autor "ajusta" demasiado la importancia de los hechos que cuenta, para que sean decisivos. El de los clavos de Waterloo, es un ejemplo claro.
Para el tema del hilo eso no importa, porque no estamos hablando del libro, pero se pueden tomar como ejemplos de como comenzar una ucronia.

Saludos :cool2:


It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
Avatar de Usuario
KL Albrecht Achilles
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 12839
Registrado: 27 Ago 2009, 03:16
Ubicación: Venezuela
Venezuela

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Gaspacher escribió:En cuanto a las ucronias, cualquier cambio por pequeño que sea se extendería hasta el infinito. Un muerto que no murió originalmente podría significar que quien se casaría con X sería otro fulano, que a su vez dejaría a otra mujer Y soltera para ser desposada por otro mengano, y así hasta el infinito... y eso solo en la generación "presente, los cambios en las generaciones posteriores no harían sino aumentar la divergencia.
Exacto, el "efecto mariposa" en toda regla.

Saludos :cool2:


It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por de guiner »

Nunca está de más volver a poner este párrafo de Tito Livio.

Según dicen, fue la primera:

Se considera que la primera ucronía fue escrita por Tito Livio en uno de sus capítulos de la Historia de Roma desde su fundación, en la que relata una hipotética guerra entre el imperio de Alejandro Magno y Roma en el siglo IV a. C.; sin embargo, el género no resurgió hasta 1836 con la publicación de Napoléon et la conquête du monde, 1812-1821 por Luis Napoleón Geoffroy-Château.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ucron%C3%ADa

- Por curiosidad, voy a ver si encuentro esa 'Napoléon et la conquête du monde, 1812-1821'

Bueno, al asunto:



Roma y Alejandro Magno



[9.17] Nada estaba más lejos de mi propósito, desde que dí comienzo a este trabajo, que divagar más de lo necesario del orden de mi narración, ni embellecer mi labor con variedad de asuntos que supusieran momentos de descanso para mis lectores y relajación mental para mí. La mención, sin embargo, de tan gran rey y general me induce a presentar ante mis lectores algunas reflexiones que me he hecho a menudo al plantearme a mí mismo la cuestión: "¿Cuáles habrían sido las consecuencias para Roma si se hubiera enfrentado en una guerra con Alejandro?". Parece que lo más importante en la guerra es el número y valor de las tropas, la habilidad de los generales y la Fortuna, que tanta importancia tiene sobre los asuntos humanos y especialmente en los de la guerra. Cualquiera que considere estos factores, por separado o en conjunto, verá fácilmente que, igual que el Imperio Romano resultó invencible contra otros reyes y naciones, habría resultado también invencible contra Alejandro. Comparemos, en primer lugar, a los generales de cada parte. No discuto que Alejandro fue un general excepcional, pero su reputación se ve reforzada por el hecho de que él murió siendo aún muy joven y antes de tener tiempo de experimentar cualquier cambio de fortuna. Por no hablar de otros reyes y capitanes ilustres, que resultan ejemplos notables de la mutabilidad de las cosas humanas, sólo pondré como ejemplo a Ciro, a quien los griegos celebran como a uno de los hombres más grandes. ¿Qué fue lo que lo expuso a reveses y desgracias, sino la duración de su vida, como recientemente fue el caso de Pompeyo el Grande? Permítanme enumerar los generales romanos, no a los de todas las épocas, sino sólo a los que, como cónsules y dictadores, Alejandro se habría debido enfrentar: Marco Valerio Corvo, Caio Marcio Rútulo, Caio Sulpicio, Tito Manlio Torcuato, Quinto Publilio Filón, Lucio Papirio Cursor, Quinto Fabio Máximo, los dos Decios, Lucio Volumnio y Manlio Curio. A estos siguen aquellos hombres de molde excepcional que se le habrían enfrentado si él hubiera vuelto sus armas contra Cartago y luego, más adelante en su vida, hubiera cruzado a Italia. Cada uno de estos hombres fue igual a Alejandro en valor y capacidad, y el arte de la guerra, que desde la fundación de la Ciudad había sido una tradición ininterrumpida, se había convertido ahora en una ciencia basada en reglas definidas y permanentes. Fue así como los reyes condujeron sus guerras, y después de ellos los Junios y Valerios, quienes expulsaron a los reyes, y más tarde en sucesión los Fabios, los Quincios y los Cornelios. Fueron estas reglas las que siguió Camilo, y los hombres que hubieran tenido que luchar contra Alejandro habían visto a Camilo, siendo un anciano, cuando ellos eran poco más que muchachos.

Alejandro, sin duda, hizo todo lo que un soldado debe hacer en la batalla, y no es su título menos famoso. Pero si Manlio Torcuato se le hubiera enfrentado en el campo de batalla, ¿habría sido en esto inferior a él, o Valerio Corvo, ambos distinguidos como soldados antes de asumir el mando? ¿O los Decios, que, tras ofrendarse a ellos mismos, se abalanzaron sobre el enemigo, o Papirio Cursor, con su enorme valor y fuerza física? ¿Habría logrado el inteligente generalato de un joven desconcertar a todo el Senado, por no mencionar a las personas que en él estaban, de las que solo el que verdaderamente se hizo una idea veraz llegó a decir que estaba formado por reyes? ¿Había algún peligro de que mostrase más competencia que cualquiera de los que he mencionado al elegir el lugar para su campamento, o al organizar su intendencia o prevenir las sorpresas, o al elegir el momento adecuado para presentar batalla, o disponer la línea de combate de sus hombres y situar sus reservar de la manera más ventajosa? Él habría dicho que no se enfrentaba con un Darío, arrastrando tras él un reguero de hombres y eunucos, envuelto en púrpura y oro y cargado con toda la parafernalia del Estado. Encontró en él una presa fácil, en vez de un enemigo formidable, y lo derrotó sin pérdidas, sin que tuviese que hacer algo más atrevido que mostrar un justo desprecio por aquella falsa muestra de poderío. El aspecto de Italia le habría parecido muy diferente de la India, que atravesó con un ejército de borrachos de comilona en comilona; habría contemplado en los estrechos pasos de Apulia y en las montañas de Lucania las pistas del reciente desastre que cayó sobre su linaje, donde su tío Alejandro, rey de Épiro, halló la muerte.

[9.18] Estoy refiriéndome a Alejandro tal y como era antes de nadar en el éxito, pues no hubo hombre menos capaz de sobrellevar la prosperidad que él. Si lo contemplamos una vez transformado por su fortuna y presentando, por así decir, el nuevo carácter que adoptó tras sus victorias, resulta evidente que habría llegado a Italia siendo más parecido a Darío que a Alejandro, y hubiera traído consigo un ejército que se habría olvidado de su nativa Macedonia y se estaría convirtiendo rápidamente en persa de carácter. Es algo desagradable, en el caso de tan gran hombre, tener que dar cuenta de su amor tan ostentoso por la indumentaria; las postraciones que exigía a cuantos se aproximaban a su presencia, y lo humillados que se debían sentir los macedonios, no ya de haber sido vencidos, sino cuánto más siendo los vencedores; los castigos terriblemente crueles que infligió; el asesinato de sus amigos en la mesa de banquetes; la vanidad que le hizo inventar para sí mismo un linaje divino. ¿Qué habría pasado de haberse hecho más fuerte su amor al vino y si su apasionada y ardiente naturaleza se hubiera vuelto más violenta con la edad? Sólo estoy señalando hechos sobre los que no hay discusión alguna. ¿Creeremos que estos inconvenientes no habrían afectado a sus méritos como comandante? ¿O había algún peligro, como suelen decir los griegos más frívolos que andan exaltando a los partos por encima de los romanos, de que el pueblo romano se hubiera inclinado ante la grandeza del nombre de Alejandro (del que me parece que ni siquiera habían oído hablar), y que ninguno de los jefes romanos hubiera osado expresar sus auténticos sentimientos hacia él cuando, habiendo sido destruida Atenas y teniendo a la vista las ruinas humeantes de Tebas, hubo hombres que se atrevieron a hablar contra él, como demuestran de manera evidente los discursos conservados?

A pesar de lo elevadas que sean nuestras ideas sobre la grandeza de este hombre, no deja de ser la grandeza de un hombre solo, ganada en una carrera de poco más de diez años. Los que lo ensalzan sobre la base de que aunque Roma nunca ha perdido una guerra sí ha perdido muchas batallas, mientras que Alejandro nunca perdió ninguna, no tienen en cuenta que están comparando las acciones de un individuo, y joven, frente a los logros de un pueblo que lleva ochocientos años guerreando. ¿Cómo, al contar más generaciones por una parte que años por la otra, nos podemos sorprender de que en tan largo espacio de tiempo haya habido más cambios de suerte que en un período de trece años? ¿Por qué no se compara la fortuna de un hombre con otro, de un comandante con otro? ¡Cuántos generales romanos podría yo nombrar que nunca han sido desafortunados en una sola batalla! Podéis pasar página tras página de las listas de magistrados, tanto cónsules como dictadores, y no encontraréis uno de cuya suerte y valor tenga el pueblo romano motivos para estar insatisfecho. Y estos hombres son más dignos de admiración que Alejandro o cualquier otro rey. Algunos ostentaron la dictadura durante sólo diez o veinte días; ninguno desempeñó un consulado durante más de un año; los alistamientos de tropas fueron a veces obstaculizados por los tribunos de la plebe; salieron, por tanto, tarde en campaña, y a menudo se les llamó de vuelta para celebrar las elecciones; con frecuencia, habiendo comenzado alguna operación importante, expiró su año de mandato; sus colegas frustraron o arruinaron sus planes, algunos por imprudencia y otros por celos; a menudo tuvieron que vencer sobre los errores o fracasos ajenos y hacerse cargo de un ejército de nuevos reclutas o en mal estado de disciplina. ¡Por Hércules! los reyes están libres de todos estos obstáculos; son señores del tiempo y las circunstancias y hacer salir todas las cosas de acuerdo con sus propios designios. Así pues, el invencible Alejandro habría cruzado armas con capitanes invencibles, y habría hecho a la Fortuna las mismas ofrendas que ellos. No, él habría corrido mayores riesgos que ellos, pues los macedonios solo tenían un Alejandro, que no era únicamente el responsable ante cualquier accidente, sino que se exponía a ellos deliberadamente, mientras que había mucho romanos iguales a Alejandro en gloria y la grandeza de sus hazañas, y aún cada uno de ellos podía enfrentar su destino con su vida o su muerte sin poner en peligro la existencia del Estado.

[9.19] Nos queda comparar un ejército con el otro, tanto en lo que respecta al número como a la calidad de las tropas o a la fuerza de los soldados aliados. El censo correspondiente a ese período da doscientas cincuenta mil personas. Durante todas las revueltas de la Liga Latina se alistaron diez legiones, compuestas casi en su totalidad por tropas de la Ciudad. A menudo, durante aquellos años, cuatro o cinco ejércitos estuvieron en campaña simultáneamente en Etruria, en Umbría (donde también tuvieron que enfrentarse a los galos), en el Samnio y en Lucania. Así, por lo que respecta a la actitud de las distintas tribus italianas (el conjunto del Lacio con los sabinos, volscos y ecuos, la totalidad de la Campania, partes de Umbría y de Etruria, los picentinos, los marsios, los vestinios y apulios, a los que debemos añadir toda la costa del Tirreno, con su población griega que se extiende desde Turios hasta Nápoles y Cumas, y desde allí hasta Anzio y Ostia), todas aquellas naciones habría encontrado Alejandro aliadas fuertemente a Roma o reducidas a la impotencia por las armas romanas. Él habría cruzado el mar con sus veteranos macedonios, que ascenderían a no más de treinta mil infantes y cuatro mil de caballería, la mayor parte tracia. Esta sería la composición de su fuerza real. Si hubiera traído, además, a persas, indios y otros orientales, le habrían sido más un estorbo que una ayuda. Debemos recordar también que los romanos tenían una reserva para alistar en casa, sin embargo, Alejandro, guerreando en territorio extranjero, se habría encontrado a su ejército disminuido por las pérdidas en combate, como después sucediera a Aníbal. Sus hombres estaban armados con clípeos y sarisas, los romanos portaban el scutum, que protegía mejor el cuerpo, y el pilum, un arma mucho más efectiva que la lanza, tanto para arrojar como para acometer. En ambos ejércitos los soldados combatían en línea, fila tras fila, pero la falange macedonia carecía de movilidad y formaba una unidad compacta; el ejército romano era más elástico, compuesto de numerosas divisiones que podían actuar fácilmente por separado o en combinación, según las necesidades. Y después, por lo que se refiere a la capacidad de soportar la fatiga del servicio, ¿qué soldado es más capaz de soportar el trabajo duro que el romano?

Si Alejandro hubiera sido derrotado en una batalla, la guerra se habría terminado; ¿qué ejército podía haber quebrado la resistencia de Roma cuando ni las Horcas Caudinas ni Cannas pudieron? Incluso si las cosas le hubieran ido bien al principio, a menudo habría estado tentado de desear que los persas, los indios y los afeminados asiáticos fuesen sus enemigos, y habría terminado confesando que sus guerras anteriores fueron contra mujeres, como se dice que dijo Alejandro de Épiro cuando, tras recibir su herida mortal, comparó su fortuna actual con la de su primera juventud en sus campañas asiáticas. Cuando recuerdo que en la Primera Guerra Púnica combatimos por mar veinticuatro años, pienso que Alejandro difícilmente habría vivido lo bastante para abarcar una guerra. Es muy posible, también, que como Roma y Cartago estaban en aquel momento aliadas entre sí por un antiguo tratado vigente, el mismo temor hubiera llevado a aquellos dos poderosos estados a tomar las armas contra el enemigo común y Alejandro hubiese sido aplastado por sus fuerzas combinadas. Roma ha tenido la experiencia de una Guerra Macedonia, no precisamente cuando estaba al mando Alejandro ni cuando los recursos de Macedonia seguían intactos, pero los conflictos contra Antíoco, Filipo y Perseo se libraron no sólo sin pérdidas, incluso sin riesgos. Confío en que no ofenderé al decir que, dejando aparte las guerras civiles, nunca hemos encontrado una caballería o infantería enemiga que nos supere, ni cuando hemos combatido en campo abierto, ni en terreno igualmente favorable a ambos bandos y aún menos cuando el terreno nos daba ventaja. El soldado de infantería, con su pesada armadura y sus armas, puede con razón temer las flechas de la caballería parta, los pasajes estrechos, los asedios enemigos o un país del que no se puedan obtener suministros; pero ha rechazado miles de ejércitos más formidables que aquellos de Alejandro y sus macedonios, y los rechazará en el futuro siempre que la paz doméstica y la concordia de la que ahora disfrutamos sigan sin interrupción durante los años venideros.




-NOTA: Esta es la traducción que puse en su momento:

http://www.militar.org.ua/foro/vae-vict ... 56-90.html

Y ahora que la veo, no me gusta demasiado. Debo tener una mejor por ahí, aunque ésta ya la tenía a mano.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23389
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por Gaspacher »

Tengo pendiente "La conjura contra América" de Phillip Roth.

Los republicanos presionan a Lindbergh para que se presente en las elecciones y derrota a F.D. Roosevelt, dando paso a una política de tintes antisemitas y aislacionistas apoyadas por el "comité América primero".

A ver si para estas navidades...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por de guiner »

En esa novela, J. E. Hoover se seguirá vistiendo de cupletista, supongo. :cool2:


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23389
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por Gaspacher »

Es de suponer, al menos Hoover se movería como pez por el agua en una sociedad menos libre como la que propone esta HA

y aquí un enlace con varias ucronías, la de "Agente de Bizancio" podría estar curiosa...

http://es.padlet.com/bpmFAyala/ucronias


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por de guiner »

Pues iba a cerrar el enlace, porque 7 u 8 de ahí ya cayeron y menudos tostones, pero al ver el penúltimo:

Imagen

Que rápidos y eficientes son los de la plantilla de w.ww.vinalopon.srb, que ya me lo han traído.

Vinalopon es el Amazon de la Serenísima pero en majestuoso. :cool2:


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23389
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por Gaspacher »

Igual te interesa "El sueño de Hierro" de Norman Spinrad.

Tras la gran Guerra un desconocido Adolf Hitler se ve obligado a emigrar a los EEUU, afincándose en Nueva York donde se hace un nombre como ilustrador y escritor de novelas de ciencia ficción de serie B, ganando el premio Hugo en 1954... :desacuerdo:

Imagen

Verle reducido a eso tiene que ser más divertido que XXXX


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23389
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por Gaspacher »

Y aquí un enlace sobre El sueño de Hierro

http://www.fantasymundo.com/articulo.php?articulo=345

y otro en el que se nombran varias ucronias

http://docum.x10.mx/letras/hist-alternativa25.htm


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por de guiner »

Gaspacher escribió:y otro en el que se nombran varias ucronias

http://docum.x10.mx/letras/hist-alternativa25.htm
Como mucho 'The Yiddish Policemen's Union', encargada a w.ww.vinalopon.srb.

Que con ésta ya son tres y mucho es a ciertas edades.

La de '22/11/63' de King ya se trae su tiempo (y es de cuando dejó las drogas y el alcohol). :calor:

Ah, se agradece la información.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por de guiner »

Questo documento ritenuto per molto tempo un falso della propaganda di regime, rivive oggi nel suo originale splendore. In questi lunghi anni molte se ne son dette e nell'ore in cui vigliacchi si proclamarono eroi, sul regime che pur seppe ridare dignità all'Italia si riversò una vile marea di calunnie. Ma fulgido resta l'esempio d'un manipolo d'uomini che lontano da quelle seppero regalare all'Italia un regno nuovo: Pini, Fecchia, Freghieri, Barbagli e Santodio. Oggi la storia sta per ridare onore a questi eroi. Credano lorsignori a quel che voglino. Lo si ritenga anche un artefatto della cinematografia pel diletto di bimbi e donnine. Per quel che concerne noi, fortissimamente affermiamo un pio, mero, meravigliuoso eppure incontestabile fatto storico. Che per intiero s'annunzia e si rapprende in questa semplice pur trasvolante frase:


Alle ore 15 del 10 maggio 1939, Marte è fascista





Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20002
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por Ismael »

Hola, ya sé que han pasado unos pocos días, pero ...
Valerio escribió:El sujeto en cuestión se dice para sí mismo (no a voz en grito, que acaba en un frenopático):

- 'Soy una persona del futuro, tengo mucho talento, modestia poca, y vengo a hacer cambios'

Hasta ahí bien, pero hay que tener en cuenta que además de hacer retroceder en el tiempo a un ser humano hay que hacer lo mismo con la materia inorgánica, puesto que:

- Aparecería en pelotas
Una pequeña aclaración: la ropa que llevamos es orgánica (*), incluso la sintética (son polímeros de carbono). No digamos la de 100% algodón o la de lana o cuero.


Lo otro es cosa de Terminator, donde, por algún motivo, no podía uno ir al pasado con ropa, porque, por lo visto, la del futuro es toda inorgánica, pero sí puede esconder debajo de la piel a un robot metálico con minireactor nuclear incorporado :conf:

Un saludo

(*) Bueno, la cremallera del pantalón puede que no :green:


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por de guiner »

Pero puede pasarte lo de 'La Mosca', que te materialices con un calcetín en cada oreja y los calzoncillos en mitad de la espalda. Bueno, la opción de hacer dos viajes queda descartada pues con uno ya se consume la máquina, cosa que con la TARDIS no pasaría, pero esa no cuenta pues hablamos de míseros mortales, no de Señores del Tiempo. :cool2:


Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20002
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Novelas ucronicas e historias alternativas

Mensaje por Ismael »

Pues no te digo nada si lo que le pasó al de "La Mosca" le pasa a nuestro viajero del tiempo con alguna de las 100 billones de bacterias intestinales que tiene :green:


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 10 invitados