"España va bien"

[carlos perez llera]

a mis amigos, autentic y almogaver..
Perdonad por el uso de esta fuente...
convenios...
http://www.gara.net/paperezkoa/20120729/354544/es/El-debate-sobre-estatus-Nafarroa-crece-tras-dispararse-su-deuda/
conciertos económicos...
saludos cordiales

[fernando714]

Esto es lo que decíamos el otro día. El concierto económico es beneficioso para la comunidad autónoma si se hace una gestión razonable y prudente, pero si se hace una mala gestión (pongamos por caso la desastrosa gestión del tripartito en Cataluña) se convierte en una guillotina.

En un concierto económico la comunidad recauda los impuestos y le paga una cuota al estado por los servicios que este le presta. Si la gestión es mala te encuentras con las consecuencias de la mala gestión (digamos lo que está sufriendo Artur Mas en Cataluña por seguir con el ejemplo) y encima tienes que pagar tu cuota osea que las cifras de deficit y demás se disparan en muy poco tiempo.

[Autentic]

Naturalmente, de cualquier forma que recibas el dinero, si lo malgastas, simplemente lo malgastas, pero creo, corregidme si me equivoco, que no tiene nada que ver con el origen, simplemente es que eres un malgastador.

Y eso, no puede servir de argumento, para que alguien se arrogue el derecho, de administrarte el dinero, para que "no malgastes", mas aun, si precisamente ese alguien, es el peor malgastador de todo el tinglado.

Lo siento, esos argumentos, no creo que justifiquen la injusta y discriminatoria situación de Catalunya, en cuanto a su financiacion, si lo harian bien, o mal, es una hipotesis, que no lo pueden hacer, es una realidad.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Naturalmente, de cualquier forma que recibas el dinero, si lo malgastas, simplemente lo malgastas, pero creo, corregidme si me equivoco, que no tiene nada que ver con el origen, simplemente es que eres un malgastador.

Y eso, no puede servir de argumento, para que alguien se arrogue el derecho, de administrarte el dinero, para que "no malgastes", mas aun, si precisamente ese alguien, es el peor malgastador de todo el tinglado.

Lo siento, esos argumentos, no creo que justifiquen la injusta y discriminatoria situación de Catalunya, en cuanto a su financiacion, si lo harian bien, o mal, es una hipotesis, que no lo pueden hacer, es una realidad.

Un saludo.

si te lo ponía sólo porque luego no puedes pedir un rescate al Gobierno Central...
Vamos...que tenemos durillo el tema...
saludos cordiales

[Autentic]

Naturalmente, de cualquier forma que recibas el dinero, si lo malgastas, simplemente lo malgastas, pero creo, corregidme si me equivoco, que no tiene nada que ver con el origen, simplemente es que eres un malgastador.

Y eso, no puede servir de argumento, para que alguien se arrogue el derecho, de administrarte el dinero, para que "no malgastes", mas aun, si precisamente ese alguien, es el peor malgastador de todo el tinglado.

Lo siento, esos argumentos, no creo que justifiquen la injusta y discriminatoria situación de Catalunya, en cuanto a su financiacion, si lo harian bien, o mal, es una hipotesis, que no lo pueden hacer, es una realidad.

Un saludo.

si te lo ponía sólo porque luego no puedes pedir un rescate al Gobierno Central...
Vamos...que tenemos durillo el tema...
saludos cordiales

Jajaja, no, si yo le contestaba a Fernando.

Pero si, la verdad es que esta durillo, no me ha gustado nunca el sistema, pero es que ahora ya se pretende que la gente trague por la cara, y eso no es posible. Ya viste lo de Marinaleda, el 66% del presupuesto, les llega de subvenciones, y mientras tanto, otros no solo tienen que aportar a esas subvenciones, sino que ademas, reciben lecciones de buena administración, otorgadas amablemente por los mayores despilfarradores que ha conocido el País.

Por mi parte, ya esta claro, o se cambia, o se habrá de cambiar, pero se acabo el cachondeo, y se acabo el cafe para todos. ¿Como?, ya me da enteramente lo mismo, pero lo que hay ahora, no.

Un saludo cordial.

[Vael]

¿Entonces lo que quieres decir Fernando es que los del PNV no son malgastadores?.
Yo no lo entiendo si el concierto es bueno para Navarra y el Pais Vasco, ¿por que no lo es para Valencia y Cataluña? que durante estos años han sido de las Comunidades que mas ingresaban al Estado.


Me gusta ver como el Estado recompensa a las Comunidades que aportan al Estado, la Comunidad Valenciana es la tercera que mas aporta al Estado y el Gobierno como lo paga no reconociendo a un millon de Valencianos y luego siendo la tercera por la cola en recibir del Estado.

No me gustan los nacionalismos pero cada vez estoy mas cansado de los partidos con sede en Madrid.

http://www.larazon.es/noticia/240-un-va ... e-la-media
http://www.abc.es/20120820/comunidad-va ... 20820.html

[Sirarac]

Es evidente que algún problema hay en el sistema de financiación autonómica, además del despilfarro de nuestros magníficos gobernantes, cuando dos de las cuatro comunidades que más aportan a la caja están en quiebra (Cataluña y Valencia). Y Murcia, que también estaba en el grupo de aportadores, también va a pedir dinero. Y a saber que cosillas esconde Esperancita por ahí.
En fin, que probablemente la cosa debería replantearse para que todos tuviéramos el mismo dinero por habitante para los servicios básicos, pero teniendo en cuenta que ahora mismo no hay un duro, habrá que ver que pasa. Además de que vaya aumentando el cabreo del personal, claro, con las subidas de impuestos y las bajadas de prestaciones.

Un saludo.

[fernando714]

¿Entonces lo que quieres decir Fernando es que los del PNV no son malgastadores?.
Yo no lo entiendo si el concierto es bueno para Navarra y el Pais Vasco, ¿por que no lo es para Valencia y Cataluña? que durante estos años han sido de las Comunidades que mas ingresaban al Estado.

El PNV tendrá muchas cosas malas (en mi opinión) pero su gestión no está entre ellas. Han gestionado muy bien y eso hay quer reconocerlo. Los ayuntamientos vascos sin deudas, (el de Bilbao con superavit), las diputaciones igual, la comunidad con cumpliendo los criterios de déficit, ..., etc. Algo habrá sin duda pero no lo que ha habido en otros sitios.

Yo no defiendo el concierto económico (y no me gusta). Solo lo describo. Alguno lo vende como la gran solución y puede que sea mejor o no pero tiene riesgos importantes si no se gobierna con prudencia.

Por otra parte por una vez estoy de acuerdo con Autentic en que ese argumento no se puede usar (aunque tampoco he visto a nadie que lo haga) para decirle a Cataluña que no. A Cataluña se le dice que no por otras razones (y entre ellas que le le ofreció a Jordi Pujol y no lo quiso) y sus razones tenía.

[Autentic]

Por otra parte por una vez estoy de acuerdo con Autentic en que ese argumento no se puede usar (aunque tampoco he visto a nadie que lo haga) para decirle a Cataluña que no. A Cataluña se le dice que no por otras razones (y entre ellas que le le ofreció a Jordi Pujol y no lo quiso) y sus razones tenía.

Supongamos que se le ofreció a Jordi Pujol, y no lo quiso, bien, ¿ese argumento tiene vigencia para los siglos de los siglos?, que yo sepa, solo ha sido un Presidente mas, no el oráculo de Catalunya, al menos, para nosotros.

En cuanto a las otras razones, yo lo único que he oído es eso tan pueril de "ahora no es el momento", y nada mas, aunque no puedo imaginar, bueno, si las busca Montoro, si, alguna razón que pueda justificar que a uno se niegue lo que otros ya tienen, no las hay, a menos que ya descaradamente, se nos diga que somos una colonia, y terminamos con la tontería.

No hay justificación ninguna, y la cerrazón, solo va a llevar al único camino que va a quedar, no hay mas.

Una de mis primeras intervenciones en el Foro, fue para mostrar mi sorpresa, de que el Independentismo se pudiera basar, simplemente en el dinero, pues bien, es increíble como la gente esta cambiando de opinión sobre el tema, harta siempre de ser menos que los demás, han hecho mas, los Gobiernos Españoles por la causa de la Independencia de Catalunya, que Macia, o Companys, enhorabuena.

Un saludo.

[fernando714]

Supongamos que se le ofreció a Jordi Pujol, y no lo quiso, bien, ¿ese argumento tiene vigencia para los siglos de los siglos?

Claro que si. No se le ofreció a Jordi Pujol. Se le ofreció a Cataluña y no lo quiso. Jordi Pujol entonces solo era el president de la Generalitat Catalana y quien dijo no fue Cataluña.

Osea que ese argumento si tiene vigencia por los siglos de los siglos.

En cuanto a las razones son evidentes y lo que es terriblemente injusto es que unos lo tengan y otros no ¿Sabes que Cataluña está financiando a Euskadi incluso en estos momentos de dificultad? Pues es así. No es a Madrid a quien habría que pedirle otro concierto económico cino a Euskadi que dejara de tener concierto económico.

Es evidente que algún problema hay en el sistema de financiación autonómica, además del despilfarro de nuestros magníficos gobernantes, cuando dos de las cuatro comunidades que más aportan a la caja están en quiebra

Esa es otra de las grandes patochadas de Zapatero. En pleno conflicto del estatut no tuvo mejor idea que cambiar el sistema de financiación cuando todos están conformes con el que tenían, pero claro había quitado el control del gasto y tenía que quitárselo también a las comunidades para que pudieran gastar. Así les ha ido.

[ventura]

Yo a mi lo que me gustaria es que hubiese unas cuentas lo mas claras posibles del estado . pero claras claras.

porque a las malas yo siempre uso el mismo ejemplo , a quien beneficia mas la A 2 a soria o a madrid y barcelona. por ejemplo y es que durante mucho mucho tiempo ese ha sido el unico tramo de autovia que esta provincia tenia.....

entonces la inversion en el tramo de la A 2 a su paso por soria , cuenta como inversion en soria? como inversion en madrid? en barcelona? ejemplos como ese tenemos a patadas o es que la inversion del estado fuera de cataluña no beneficia a cataluña? en el caso antes citado obviamnte mucho mas que a los sorianos creo yo.

una vez este tipo de cosas quedaran bien claritas y se dijera de donde iba a salir los fondos, pues viva el concierto ( para todo el que lo quiera ofcourse). eso y el tema de como tributaria una cadena hotelera con sede en barcelona y hoteles por toda españa claro........ por ejemplo. Y una vez todo quede claro y bien escrito lo aplicamos a todos forales o no.

yo estos argumentos ya los habia oido y claro, se puede usar tambien el de las escuelas extremeñas que porque tiene ordenadores, pues porque el poco dinero que tiene esa comunidad en su presupuesto han decidido gastarlo asi y no en otras cosa, y mira que despilfarran ( lo de su tele es de traca aunque no es la mas cara....)

Alguien ha pensado la barbaridad que es tener 17 sistemas sanitarios cuando millones de personas pasan temporadas mas o menos alargadas fuera de su comunidad de procedencia?.

[fernando714]

Yo a mi lo que me gustaria es que hubiese unas cuentas lo mas claras posibles del estado . pero claras claras

Esa es la base de la democracia. No tanto por ver a quien favorece mas una obra pública puesto que se hace para que favorezca a todos y no importa tanto si favorece mas a Madrid, a Barcelona o a Soria sino que sea una obra pública pensada por y para el interes público. Cuantos mas se beneficien de una obra pública hecha con racionalidad económica tanto mejor para todos.

En España tenemos un impuesto para los ciudadanos llamado IRPF. Este es un impuesto progresivo (el que tiene mas paga mas y el que tiene menos paga menos) cosa que parece justa sin embargo tiene una serie de problemas de falta de transparencia porque tu como ciudadano pagas tus impuestos pero van a una bolsa y no sabes lo que hacen con ellos. No sabes cuantos de tus impuestos han ido a las pensiones o a la educación, etc. Tus impuestos van a una bolsa y ellos administran la bolsa como les parece. Por demanda social al final decidieron poner unas casillas para que puedas decidir si una parte de tus impuestos va a la iglesia o no, pero si te pones a pensar fríamente en ello verás que tendría que haber muchas mas casillas. Eso demuestra que ese impuesto tiene que cambiar. De hecho debe desaparecer y ser sustituido por otros.

El principio que sustenta al IRPF parece justo porque paga mas el que tiene mas y paga menos el que tiene menos. Sirve para pagar un montón de cosas importantes como la educación, la seguridad social, la policía, bomberos, hacer carreteras, etc.

Pero al aplicarlo te encuentras con que los que tienen mucho dinero no lo pagan porque no tributan como personas físicas y a ellos les sale la declaración a devolver. Te encuentras que quien administra la bolsa hace con ella lo que quiere. La ley mas importante de cada año es la ley de impuestos de cada año, pero hacen con ella lo que quieren. Hemos llegado a ver unos presupuestos que fijaban el crecimiento del pais en un 3,5% que se firmaban el mismo día en que España entraba en recesión.

¿Como debe ser sustituido el IRPF? Pues por otros impuestos diferentes basados en el principio de que quien lo usa lo paga. Ese principio hace que quienes mas tienen y mas consumen también sean los que mas pagan. Por ahí no se escapan los ricos porque por ricos también son los que mas gastan sin embargo también genera otros problemas porque según eso tu podrías decir que no pagas seguridad social porque no la necesitas pero el día que la necesitas quizá no la puedas pagar. Por tanto hay que agregar algún sistema de redistribución y ese sistema tiene que ser que el que tiene mucho paga mucho por usar y el que tiene poco paga poco por usar y el que no tiene nada paga nada por usar lo que necesite.

En USA hay un impuesto según el valor de la vivienda. El que tiene una casa humilde paga poco, el que tiene una media paga lo medio, el que tiene una grande paga mucho y el que tiene muchas casas paga por todas. Con ese dinero se paga la educación pública. Tu sabes exactamente cuanto de tus impuestos va a la educación y puedes ver en los colegios donde va y como se gasta ese dinero. Mucho mejor que ir a una bolsa donde quien gobiernoa va a hace lo que quiera como "educación para la ciudadanía" y chorradas de esas.

A mi me gusta ese principio y de eso no te escapas porque si tienes vivienda pagas por ella. Si tienes coche pagas gasolina, etc y esos impuestos con absoluta transparencia sabes a donde van. No hacen falta casillas.

[Autentic]

Claro que si. No se le ofreció a Jordi Pujol. Se le ofreció a Cataluña y no lo quiso. Jordi Pujol entonces solo era el president de la Generalitat Catalana y quien dijo no fue Cataluña.
Osea que ese argumento si tiene vigencia por los siglos de los siglos.

Curiosa afirmación, le preguntan a Jordi Pujol, contesta Catalunya, y es para los siglos de los siglos, si es asi, porque no se respeta la voluntad de Macia, o de Companys?, eran tan presidentes, yo diría que incluso mas que Pujol, y no parece que sus voluntades perduren a través de los siglos.

En cuanto a las razones son evidentes y lo que es terriblemente injusto es que unos lo tengan y otros no ¿Sabes que Cataluña está financiando a Euskadi incluso en estos momentos de dificultad? Pues es así. No es a Madrid a quien habría que pedirle otro concierto económico cino a Euskadi que dejara de tener concierto económico.

Es que me da igual a quien este financiando Catalunya, lo que esta clarisimo, es que no se esta financiando a ella misma, como si, pueden hacer otros, por tanto, es una situación, repito, injusta, discriminatoria, y una aberración legal. No hay mas.

Y no se trata de a quien beneficie mas una obra publica, no, por desgracia, se trata de que los que reciben mas de lo que pagan, dan servicios, que las comunidades que pagan mas, no pueden, eso esta ocurriendo desde el primer dia, y ya esta bien del cachondeito,

Solidaridad, la que haga falta, pero pitorreo, ninguno, ah, y en cuanto a eso de las obras publicas con criterios de racionalidad económica, seria un milagro en España que alguna de ellas se hiciera con esa premisa, aquí, el criterio es el que marca la Ley d'Hont, y los viveros de votantes, o sea que mientras sea así, prefiero administrarme lo mio.

Aqui, me parece que lo que esta en jaque, no es el Estado de las Autonomias, no, es el propio sentido del Estado Español, ahora, y siempre, pero nada, cada uno a su rollo.

[mma]

Tampoco nos tiremos a la piscina pensando que en el extranjero atan los perros con longaniza. En Usa existe un impuesto gradual sobre el valor de la vivienda, y aquí también. Y en Usa parte de ese impuesto va a financiar la educación que es gestionada por los ayuntamientos y aquí parte de ese mismo impuesto va a pagar la misma educación en la parte que gestiona el mismo ayuntamiento. En Usa ese impuesto lo gestionan los Estados, aquí los ayuntamientos y allí el tipo medio ronda el 1% del valor catastral y aquí está por ley entre el 0.4 y el 1.3.

Que tampoco es que hayan descubierto la polvora, el impuesto de bienes inmuebles es mas viejo que la tos. Y aquí y allí va a un saco común de donde se pagan muchas cosas.

Eso de quien lo usa lo paga queda muy bonito pero tiene un gran problema, rompe el principio de solidaridad que tiene que regir el gasto común. Y es completamente inaplicable. Monto un hospital y con los X miles de habitantes tengo para pagar su funcionamiento, ellos lo usan ellos lo financian. Pero mañana cierra la empresa Pepito, una cadena de montaje, y se marchan del pueblo dos mil personas. El hospital se vuelve deficitario. ¿Lo cierro, saco fondos de otro lado? Porque entonces alguien me contestará que si el no gasta ese hospital, ¿por qué tiene que pagarlo?

Claridad si, la máxima posible, no solo en el gasto sino en todo, tal y como está el mundo deberia ser obligatorio para la administración que todos sus movimientos se publicaran en la red en un plazo máximo de un mes. ¿que abre un contrato para lo que sea? Las bases públicas, el coste público, los concurrentes, las ofertas, el por qué se elige y quien se lo lleva, todo al alcance de todo el mundo. ¿Plantillas? Públicas, protegiendo los datos personales, que se sepa cuanta gente trabaja en cada sitio, cuanto cobra, cuantos se contratan, cuanto se gasta, etc, etc. Todos y cada uno de los gastos de las distintas administraciones publicados al detalle, para que todo el mundo tenga acceso y pueda decidir si le gusta esa manera de gastar y en que se gasta y en caso contrario en las próximas elecciones elegir a otro gestor.

Ahora, tampoco busquemos sistemas condenados al fracaso porque sobre el papel queden bonitos, los impuestos (y cuanto mas ascendamos en la pirámide organizativa del Estado mas se nota) tienen que ser financiados por todos, no solo por quien hace el gasto.

[fernando714]

No se trata de descubrir la pólvora. El impuesto de bienes inmuebles es mas viejo que la tos como bien dices, la cuestion es como se distribuye porque de lo que se trata es por una parte hacer mas transparente el impuessto para los ciudadanos, dificultar el fraude y sentar el principio de que paga quien usa. Naturalmente quien mas tiene mas gasta y mas usa.

Si la educación (por ejemplo) en España cuesta 4,3% del PIB pues va a costar eso de una forma u otra pero en vez de que vaya a una bolsa que alguien administra que en la parte posible la transferencia sea directa, de los bienes inmuebles a la educación y así la cuenta es clara para el ciudano, tanto pago tanto tengo. Mucho mejor a la situación actual en la que el estado recauda y destina una parte a las comunidaes autónomas que de nuevo destinan una parte a la educación. Demasiadas bocas por el camino y demasiados intereses.

Y quien dice la educación dice otras muchas cosas claro. El objetivo sería quitar el IRPF y sustituirlo por esos otros impuestos.